Regelmäßige Dividenden aus thes. ETF über Umwege

[ppp]

Hallo,
ich habe einen thesaurierenden MSCI World ETF, der bis jetzt sehr gut gelaufen ist. Jedoch möchte ich, dass ich regelmäßig daraus Geld rausziehe. Die einzige Möglichkeit ist zu verkaufen und einen Dividenden-ETF zu kaufen, oder? Ich hatte vorher überlegt, dass das ich mit der 4-Prozent Regel vermeiden kann. Jedes Jahr 4 Prozent von dem Thesaurierer zu verkaufen ohne, dass der er schrumpft. Aber in Praxis geht das leider nicht, da der Wert eines ETFs-Anteils steigt und nicht die Anteile selber.

Gibt es eine Möglichkeit den ETF zu behalten, irgendwie regelmäßig daraus ein bisschen Geld zu ziehen und den Wert langfristig zu erhalten? Ich sehe da leider nur den Tausch gegen einen Ausschütter.

 

Gruß

 

ppp

[The Statistician]

vor 19 Minuten von ppp:

Jedes Jahr 4 Prozent von dem Thesaurierer zu verkaufen ohne, dass der er schrumpft. Aber in Praxis geht das leider nicht, da der Wert eines ETFs-Anteils steigt und nicht die Anteile selber.

Mit der 4 Prozentregel hast du ohnehin keinen Weg, der dir eine unendliche Entnahme garantiert. Abseits dessen verstehe ich nicht was du mit dem letzten Satz meinst. Oder geht es dir nur um die Anzahl der Anteile? Denn ob du die 4% per direkter Ausschüttung oder dem Verkauf eines Thesaurierers erhältst, spielt inhaltlich keine Rolle.

vor 21 Minuten von ppp:

Ich sehe da leider nur den Tausch gegen einen Ausschütter.

Müsste dann doch sicher so ein High Yield / Dividend Teil werden, richtig? 4 Prozent an Ausschüttungen ist überdurchschnittlich und das muss künftig auch noch an die Inflation angepasst werden. Ob die Gewinnsteigerungen solcher Unternehmen ausreichen kann etwas bezweifelt werden.

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von ppp:

Jedes Jahr 4 Prozent von dem Thesaurierer zu verkaufen ohne, dass der er schrumpft. Aber in Praxis geht das leider nicht, da der Wert eines ETFs-Anteils steigt und nicht die Anteile selber.

Aber genauso funktioniert die "X-Prozent-Regel" - durch den Verkauf von einigen Stücken behält man ja trotzdem die anderen Stücke, die dann mehr wert sind (und auch noch weiter im Wert steigen können). Dividenden sind im Grunde auch eine Entnahme (aus dem Betriebsvermögen der Firmen).

[kopfsalat23]

Der Werterhalt deines Vermögens bezieht sich ja nicht auf reine Stückzahlen! Wenn du 4% deiner Stücke verkaufst, und der Rest in Folge dann um 4,2% (auch wegen Thesaurierung) steigt ist ja alles in Butter. 

 

Wenn du eine Aktie hältst die 4% ausschüttet, aber sich im Kurs nix tut kommst du ja aufs gleiche hinaus.

 

Wenn du dich mit Dividenden wohler fühlst, dann mach das ruhig. 

 

Wirtschaftlich ist aber der nackte Gesamtwert des ganzen Haufens in Euronen wichtig, nicht die Anzahl der Papiere.

 

LG 

[ppp]

Wenn die 4 Prozent Regel bei einem Thesaurier anwende, komme ich nicht irgendwann an dem Punkt wo ich nur einen ETF-Anteil mit einem hohen Wert habe, weil ja die Anzahl meiner ETF-Anteile durch den Abverkauf schrumpft? Ab dem Zeitpunkt müsste ich immer einen Bruchteile verkaufen, oder?

[monstermania]

Du zählst die Anteile und beachtest nicht den Wert der Anteile.

Ein Problem könnte es theoretisch geben, wenn der ETF immer weiter im Kurs steigt und der Anbieter keine Split durchführt. Dann könntest Du schlussendlich nur noch einen Anteil im Depot haben, der z.B. 100.000€ Wert wäre. Da Du mindestens immer 1 Anteil verkaufen musst, würde es mit der 4% Regel dann schwer. 

Ich würde aber mal davon ausgehen, dass in einem solchen Fall der steigenden Kurse der ETF-Anbieter irgendwann einen Split machen würde z.B. 1:10. Spricht 100-Anteilen mit einem Wert je 1.000 hast Du nach dem Split 1000 Anteile zu je 100€.

Macht ja Apple auch regelmäßig, wenn der Kurs der Aktie zu stark gestiegen ist.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von ppp:

Ab dem Zeitpunkt müsste ich immer einen Bruchteile verkaufen, oder?

Was nicht gehen wird bzw. nur über einen Auszahlungsplan des Brokers realisierbar ist.

vor 1 Minute von monstermania:

Ich würde aber mal davon ausgehen, dass in einem solchen Fall der steigenden Kurse der ETF-Anbieter irgendwann einen Split machen würde z.B. 1:10.

Das habe ich bei ETFs noch nie erlebt.

[ppp]

Ich gehe davon aus, dass es keinen Spilt geben wird.

Ich denke, dass der Verkauf der ETF-Anteile in Bruchstücken die Antwort auf meine Frage ist.

Die Anzahl der Anteile wird sinken und der Wert eine Anteils wird steigen. Letztendlich wird ein Anteil übrig bleiben und ich verkaufe jedes Jahr 4 Prozent von diesem Anteil.
Frage ist, welcher Broker das mitmacht.   

[Sascha.]

 

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Was nicht gehen wird bzw. nur über einen Auszahlungsplan des Brokers realisierbar ist.

Das habe ich bei ETFs noch nie erlebt.

Ich schon.

Hab mich total erschrocken, weil mein online Broker da eine Weile brauchte um das ins Depot zu übernehmen.
Auf einmal waren die Anteile nurnoch nen zehntel wert. Das ganze Depot stand bei -85% oder so

Dachte schon die Welt ist untergegangen und ich habs nicht mitbekommen.
Aber nur ca. 2 Sekunden. Als ich oben auf den DAX und DOW geschaut hab hab ich mir gleich gedacht das da was an der Kursanzeige faul ist.

[Ramstein]

vor 4 Minuten von ppp:

Ich gehe davon aus, dass es keine Spilt geben.

Gegenbeweis. Es gibt sicher viel mehr, aber dies war der erste Googletreffer.

[finisher]

vor 1 Minute von ppp:

Ich gehe davon aus, dass es keine Spilt geben.

Und warum nicht?

vor 1 Minute von ppp:

Ich denke, dass der Verkauf der ETF-Anteile in Bruchstücken ist die Antwort auf meine Frage.

Die Anzahl der Anteile wird sinken und der Wert eine Anteils wird steigen. Letztendlich wird ein Anteil übrig bleiben und ich verkaufe jedes 4 Prozent von diesem Anteil.
Frage ist, welcher Broker das mitmacht.   

Die 4 Prozent Regel zielt ja auf den Ruhestand ab, d.h. hier geht es um ein großes Vermögen in einem mindestens 6 stelligen Bereich. Selbst wenn man die 4 Prozent Regel auf 100.000,- EUR anwendet, dann wären 4% davon 4.000,- EUR. Bei welchem ETF kostet ein Anteil bitte mehr als 4.000,- EUR, so dass man Bruchstücke verkaufen müsste?

[Beginner81]

vor 2 Minuten von finisher:

Bei welchem ETF kostet ein Anteil bitte mehr als 4.000,- EUR, so dass man Bruchstücke verkaufen müsste?

https://www.onvista.de/etf/AMUNDI-ETF-LEVERAGED-MSCI-USA-DAILY-UCITS-ETF-EUR-ACC-ETF-FR0010755611

[ppp]

Ok. Ich versuche es mit der 4% Regel.  Verkaufe am Ende diesen Jahres und gucke mal was für eine Wert er am Endes des nächsten Jahres hat. Wenn er weiter unter dem Ausgangswert ist, mache ich nichts. Wenn es gar nicht nicht klappt, lasse ich es sein und lasse es einfach liegen. Verkaufe es dann, wenn ich in Rente gehe.

[The Statistician]

vor 1 Minute von ppp:

Ok. Ich versuche es mit der 4% Regel. Wenn es nicht klappt, lasse ich es sein und lasse es einfach liegen. Verkaufe es dann, wenn ich in Rente gehe.

Wozu willst du die 4% Regel nutzen, wenn du derzeit noch nicht im Ruhestand bist? Ansonsten nochmal der Hinweis, dass die 4%-Regel nicht für eine unendliche Entnahme gedacht ist...

[ppp]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Wozu willst du die 4% Regel nutzen, wenn du derzeit noch nicht im Ruhestand bist? Ansonsten nochmal der Hinweis, dass die 4%-Regel nicht für eine unendliche Entnahme gedacht ist...

https://karrierebibel.de/4-prozent-regel/

Ergebnis der Untersuchungen: Wer jährlich 4 Prozent seiner Ersparnisse verwendete, hatte am Ende des Zeitraums immer noch Geld auf dem Konto. Inzwischen wurde die 4-Prozent-Regel sogar erweitert. Forscher gehen davon aus, dass das Vermögen bei Abbuchungen von 4 Prozent pro Jahr sogar noch viel länger und vielleicht sogar ewig ausreicht.

[dev]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Ansonsten nochmal der Hinweis, dass die 4%-Regel nicht für eine unendliche Entnahme gedacht ist...

Doch die Entnahme von 4% mit Inflationsausgleich, soll sicherstellen das es Ewig so sein könnte.

[ppp]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Wozu willst du die 4% Regel nutzen, wenn du derzeit noch nicht im Ruhestand bist? Ansonsten nochmal der Hinweis, dass die 4%-Regel nicht für eine unendliche Entnahme gedacht ist...

Habe den Fehler gemacht, dass ich einen Thesaurier gewählt habe statt einen Ausschütter und will über Umwege den Fehler ausbügeln ohne, dass der Wert der Anlage schrumpft.

[The Statistician]

vor 12 Minuten von dev:

Doch die Entnahme von 4% mit Inflationsausgleich, soll sicherstellen das es Ewig so sein könnte.

Nein, die 4% Regel ist für den Ruhestand und entsprechend für einen Zeitraum von ca. 30 Jahren ausgelegt. Denn das war die Fragestellung des entsprechenden Papers. Diese Regel wurde dementsprechend damals auch nur für Zeiträume von bis zu 30 Jahren getestet. Daraus abzuleiten, dass das für die Ewigkeit sei, ist daher ziemlich weit über das Ziel hinausgeschossen.

 

Edit: 
Mal noch kurz das Paper rausgesucht:
Cooley, P. L., Hubbard, C. M., & Walz, D. T. (1998). Retirement savings: Choosing a withdrawal rate that is sustainable. AAII Journal, 20(2), 16-21.

Und dahingehend gab es auch von den Autoren einen recht klarer Hinweis für längere Zeiträume:

Zitat

Early retirees who anticipate long payout periods should plan on lower withdrawal rates.

 

vor 11 Minuten von ppp:

Habe den Fehler gemacht, dass ich einen Thesaurier gewählt habe statt einen Ausschütter und will über Umwege den Fehler ausbügeln ohne, dass der Wert der Anlage schrumpft.

Bezogen auf eine zukünftige Entnahme liegt kein Fehler vor, der korrigiert werden müsste. Es macht schlicht keinen Unterschied, ob du einen Ausschütter oder Thesaurierer hast. Der MSCI World wird dir auch bei einer ausschüttenden Variante keine 4% einbringen. Verkäufe wären daher ebenso bei der ausschüttenden Variante notwendig, nur eben etwas weniger. Auch mit Dividenden-ETFs wirst du 4% inkl. künftiger Inflationsbereinigung nur schwer erreichen. Du konstruierst dir gerade einfach nur ein Problem.

[dev]

vor 12 Minuten von The Statistician:

Nein, die 4% Regel ist für den Ruhestand und entsprechend für einen Zeitraum von ca. 30 Jahren ausgelegt. Denn das war die Fragestellung des entsprechenden Papers. Diese Regel wurde dementsprechend damals auch nur für Zeiträume von bis zu 30 Jahren getestet. Daraus abzuleiten, dass das für die Ewigkeit sei, ist daher ziemlich weit über das Ziel hinausgeschossen.

 

Edit: 
Mal noch kurz das Paper rausgesucht:
Cooley, P. L., Hubbard, C. M., & Walz, D. T. (1998). Retirement savings: Choosing a withdrawal rate that is sustainable. AAII Journal, 20(2), 16-21.

Und dahingehend gab es auch von den Autoren einen recht klarer Hinweis für längere Zeiträume:

 

Es gibt scheinbar mehrere Studien.

[monstermania]

@ppp

Vorsicht vor der 4% Regel und dem blinden Vertrauen darauf!

Die Gründe hat Georg in seinem Blog erläutert: Vorsicht vor der 4% Regel - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)

 

 

[ppp]

Soviel Lesestoff zu dem Thema...:(

[monstermania]

vor 2 Minuten von ppp:

Soviel Lesestoff zu dem Thema...:(

Muss man ja nicht lesen. 

Die Chancen, dass 4%-Regel ewig funktioniert ist ja gar nicht mal sooo gering. Frei nach dem Motto: "Dann kam einer, der Wusste nicht das es nicht geht und hat es einfach gemacht!"

Ich für meinen Teil, werde mit 63 mit der Entnahme starten und dann in den ersten Jahre sogar etwas mehr entnehmen als 4%. No Risk, No Fun.

[ppp]

Ich werde es einfach versuchen und gucken, was passiert. Wenn ich mit der Wertentwicklung nicht zufrieden bin, kann ich die jährliche Entnahme sein lassen und den ETF einfach liegen lassen. Der liegt eh nur rum und thesauriert vor sich hin.

[The Statistician]

vor 26 Minuten von dev:

Es gibt scheinbar mehrere Studien.

Ich habe das Paper doch verlinkt, schau rein. Selbst auf Basis des von dir verlinkten Artikels wäre die Annahme falsch, dass die 4%-Regel eine unendliche Entnahme sicherstellen soll. Das Risiko, dass das Vermögen am Ende nicht mehr ausreicht, besteht nun einmal. Wenn du früh in den Ruhestand gehst und 50 Jahre Entnahme antizipierst, kannst du da ordentlich auf die Nase fallen. Kann man aber auch einfach ignorieren...

 

[dev]

vor 14 Minuten von The Statistician:

Ich habe das Paper doch verlinkt, schau rein. Selbst auf Basis des von dir verlinkten Artikels wäre die Annahme falsch, dass die 4%-Regel eine unendliche Entnahme sicherstellen soll. Das Risiko, dass das Vermögen am Ende nicht mehr ausreicht, besteht nun einmal. Wenn du früh in den Ruhestand gehst und 50 Jahre Entnahme antizipierst, kannst du da ordentlich auf die Nase fallen. Kann man aber auch einfach ignorieren...

Deshalb setze ich nicht auf das Vermögen bzw. Wert des Vermögens, sondern auf das Produktivkapital, welches Gewinne erwirtschaftet und somit die die Ausschüttungen erwirtschaftet.

 

Ich habe leider erst bei der letzten Antwort gesehen, das wir hier nicht über Dividenden ( Firmen-Bilanzausschüttungen ) schreiben, sondern über ETF-Ausschüttungen.