Regelmäßige Dividenden aus thes. ETF über Umwege

[finisher]

vor einer Stunde von The Statistician:

Mal noch kurz das Paper rausgesucht:
Cooley, P. L., Hubbard, C. M., & Walz, D. T. (1998). Retirement savings: Choosing a withdrawal rate that is sustainable. AAII Journal, 20(2), 16-21.

Gut, dass Du darauf hinweist. Das ist die berühmte Trinity-Studie, aus welcher die 4% Regel hervorgeht und welche eigentlich jedem bekannt sein sollte, wenn er über die 4% Regel spricht.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie wenig Grundlagenwissen hier im WPF bei vermeintlich erfahrenen Mitgliedern vorhanden ist.

[oktavian]

vor 1 Stunde von ppp:

Habe den Fehler gemacht, dass ich einen Thesaurier gewählt habe statt einen Ausschütter und will über Umwege den Fehler ausbügeln ohne, dass der Wert der Anlage schrumpft.

nimm einen günstigen Broker für den Verkauf, dann fällt der Wert nicht so sehr durch Transaktionskosten. Steuerlich drauf achten eher Stücke mit höherer Steuerbasis erst zu verkaufen. Sehe da keinen Fehler mit Thesaurierer, der teils steuerlich besser abschneidet als Ausschütter, wenn Ausschüttung > Vorabpauschale.

Muss man eben für Liquidität bei Thesaurierern auf dem Konto sorgen, was eher bei Kinderdepots problematisch ist, als in deinem eigenen, wenn du eh häufig reinschaust.

Nebenbei halte ich 4% real entnehmen für zu viel, denn in DE haben wir leider Steuern, Transaktionskosten und auch sogar Steuern auf nominale Preisänderungen.

 

Beispiel: bei 10% Inflation und 10% Rendite des ETF, hast du real nichts gewonnen, aber darfst dennoch Steuern abdrücken via Vorabpauschale oder eben bei Realisierung.

[stagflation]

vor 34 Minuten von finisher:

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie wenig Grundlagenwissen hier im WPF bei vermeintlich erfahrenen Mitgliedern vorhanden ist.

 

Und ich finde es erstaunlich, wie oft Anleger hier im WPF sie sog. "4% Regel" praktizieren wollen.

 

Jeder, der das mal selbst durchgerechnet hat, weiß, dass dieses Modell seine Tücken hat - und dass das Geld mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irgendwann alle sein wird. Keine gute Grundlage, um seine Rente darauf aufzubauen.

 

Es ist sogar noch schlimmer. Das wirklich üble an dem 4% Modell ist, dass das Geld am Anfang nur langsam weniger wird, am Ende aber sehr schnell. D.h. wenn man erst dann bemerkt, dass es nicht funktioniert, wenn es bereits offensichtlich ist - dann ist es zu spät. Und kann man nicht mehr dagegen tun.

[chirlu]

vor 2 Minuten von stagflation:

Das wirklich üble an dem 4% Modell ist, dass das Geld am Anfang nur langsam weniger wird, am Ende aber sehr schnell. D.h. wenn man erst dann bemerkt, dass es nicht funktioniert, wenn es bereits offensichtlich ist - dann ist es zu spät.

 

Das stimmt so nicht. Tatsächlich zeigt sich sehr schnell, ob sich ein solider Puffer bildet oder ob es knapp werden wird; eben weil die Wertentwicklung der ersten paar Jahre den größten Einfluß hat (SoRR-Risiko).

 

Noch ein anderes Thema ist, daß 4% zu hoch angesetzt ist, insbesondere bei einem auf mehr als dreißig Jahre ausgelegten Ruhestand. Dazu gibt es auch genug Untersuchungen.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von ppp:

https://karrierebibel.de/4-prozent-regel/

Ergebnis der Untersuchungen: Wer jährlich 4 Prozent seiner Ersparnisse verwendete, hatte am Ende des Zeitraums immer noch Geld auf dem Konto. Inzwischen wurde die 4-Prozent-Regel sogar erweitert. Forscher gehen davon aus, dass das Vermögen bei Abbuchungen von 4 Prozent pro Jahr sogar noch viel länger und vielleicht sogar ewig ausreicht.

Wenn das eine Bibel ist, muss alles was drinsteht kanonisch wahr sein.

Und wer etwas anderes schreibt, ist ein Ketzer und gehört verbrannt.

Einfache Weltbilder führen zu einem zufriedenen Leben.

[Gast231208]

Gerade eben von Ramstein:

Einfache Weltbilder führen zu einem zufriedenen Leben.

Da bin ich aber von Ramstein ganz andere Kommentare gewohnt (ein Grund sich Sorgen zu machen?)

[stagflation]

vor 2 Minuten von chirlu:

Das stimmt so nicht. Tatsächlich zeigt sich sehr schnell, ob sich ein solider Puffer bildet oder ob es knapp werden wird; eben weil die Wertentwicklung der ersten paar Jahre den größten Einfluß hat (SoRR-Risiko).

 

Jemand, der nachrechnet, sieht natürlich frühzeitig, ob es funktioniert oder nicht. Aber der würde vermutlich nicht nach der 4% Regel planen.

 

Die Anleger, die nicht nachrechnen, sehen das Problem erst, wenn das Kapital von Jahr zu Jahr stark abnimmt. Und dann ist es bereits zu spät.

 

[monstermania]

Die Frage ist ja immer, ob man auf die Entnahme angewiesen ist um sein Leben zu finanzieren, oder ob die Entnahme quasi die Sahne und/oder Kirsche auf der Torte ist. Wer seine Lebenshaltungskosten bereits aus Rente/bAV bestreiten kann, geht möglicherweise etwas entspannter mit einem möglichen Scheitern der 4%-Regel um.

Mich treibt eher die Sorge um, irgendwann festzustellen zu müssen, dass ich deutlich unter meinen Möglichkeiten gelebt habe. Lieber würde ich etwas mehr Geld ausgeben, wenn meine Partnerin und ich noch körperlich/geistig ganz gut beieinander sind, als den Erben später ein paar hunderttausend mehr zu hinterlassen.

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von stagflation:

Jemand, der nachrechnet, sieht natürlich frühzeitig, ob es funktioniert oder nicht. Aber der würde vermutlich nicht nach der 4% Regel planen.

Man muss bei angesparten ETF-Depots doch ohnehin ziemlich viel rechnen, wenn man die X Prozent bestimmen möchte: Kursgewinne (je nach Alter der Anteile), Teilfreistellung, Vorabpauschale, minus Abgeltungssteuer ...?

[stagflation]

vor 19 Minuten von monstermania:

Die Frage ist ja immer, ob man auf die Entnahme angewiesen ist um sein Leben zu finanzieren, oder ob die Entnahme quasi die Sahne und/oder Kirsche auf der Torte ist. Wer seine Lebenshaltungskosten bereits aus Rente/bAV bestreiten kann, geht möglicherweise etwas entspannter mit einem möglichen Scheitern der 4%-Regel um.

 

Einverstanden.

 

Nur wird die 4%-Regel häufig in FIRE-Kreisen verwendet - also bei Menschen, die früh aussteigen wollen. Die werden vermutlich keine hohe Rente haben - und werden von ihrem Kapital leben müssen.

 

vor 21 Minuten von monstermania:

Mich treibt eher die Sorge um, irgendwann festzustellen zu müssen, dass ich deutlich unter meinen Möglichkeiten gelebt habe. Lieber würde ich etwas mehr Geld ausgeben, wenn meine Partnerin und ich noch körperlich/geistig ganz gut beieinander sind, als den Erben später ein paar hunderttausend mehr zu hinterlassen.

 

Wenn man von einem Entnahmedepot leben will, muss man Reserven einplanen. D.h. beim Tod bleibt fast zwangsläufig ein größeres Vermögen übrig.

 

Wenn man am Ende kein größeres Vermögen hinterlassen will, sollte man nicht in Richtung Entnahmedepot, sondern in Richtung Rentenversicherung planen.

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Man muss bei angesparten ETF-Depots doch ohnehin ziemlich viel rechnen, wenn man die X Prozent bestimmen möchte: Kursgewinne (je nach Alter der Anteile), Teilfreistellung, Vorabpauschale, minus Abgeltungssteuer ...?

 

Ja, das sollte man tun.

 

Diejenigen, die nach der 4% Regeln planen, scheinen das aber nicht zu machen. Sonst würde sie merken, dass das eine ziemlich wackelige Konstruktion ist.

[Someone]

vor 5 Stunden von ppp:

Jedes Jahr 4 Prozent von dem Thesaurierer zu verkaufen ohne, dass der er schrumpft. 

Dir ist bewusst, dass das nicht „die 4% Regel“ ist (unabhängig von allen anderen sehr validen Kommentaren, dass diese Regel evtl. dazu führen könnte dass am Ende des Geldes noch Leben übrig ist)?

 

Lt. 4% Regel hast Du ein Startvermögen, und Du entnimmst immer 4% diese Startvermögens (inflationsangepasst), nicht 4% des aktuellen Vermögens.

 

Wenn Du immer 4% Deines aktuellen Vermögen entnehmen willst, wirst Du das auch machen können, das wäre aber ein anderes Vorgehen, das Dir jedes Jahr (mit unendlicher Zeitdauer) unterschiedliche Beträge auszahlt. Nach der 4% Regel zahlst Du Dir einen inflationsangepassten festen Betrag jedes Jahr aus.

 

[dev]

Es macht auch einen Unterschied wann man mit der 4% Regel startet, im ATH des Marktes oder am Ende des Bärenmarktes und genau deshalb klappt es nicht immer.

[oktavian]

vor 49 Minuten von stagflation:

Wenn man am Ende kein größeres Vermögen hinterlassen will, sollte man nicht in Richtung Entnahmedepot, sondern in Richtung Rentenversicherung planen.

man hinterlässt dann auch Vermögen, dieses fließt dann nur nicht unbedingt den Erben zu. Der Barwert der Rentenansprüche hat einen Wert. Wenn du plötzlich durch z.B. Unfall stirbst, geht das an die Versichertengemeinschaft bzw. teils an den Partner. Daher macht der Plan Richtung alles verrenten überhaupt keinen Sinn in meinen Augen, wenn man kein Vermögen hinterlassen möchte.

Denkmodell:

• du kannst unbegrenzt in GRV einzahlen
• keine sonstigen Ansprüche zu Renteneintritt erarbeitet
• 10.000.000 Barvermögen

je 1 tag vor 'Renteneintritt'

Szenario1: alles wird in Rentenversicherung per Einmalzahlung von 10 Mio. gesteckt

Szenario2: nichts wird in die Rentenversicherung gesteckt

plötzlicher Tod tritt einen Tag nach Einzahlung ein.

 

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von oktavian:

Wenn du plötzlich durch z.B. Unfall stirbst, geht das an die Versichertengemeinschaft bzw. teils an den Partner. Daher macht der Plan Richtung alles verrenten überhaupt keinen Sinn in meinen Augen, wenn man kein Vermögen hinterlassen möchte.

 

„Die Versichertengemeinschaft“ ist man selbst (anteilig). Das drückt sich dadurch aus, daß man, solange man lebt, eine höhere Rente erhält, als es möglich wäre, wenn niemand plötzlich durch Unfall stirbt.

[Beginner81]

vor einer Stunde von stagflation:

Wenn man am Ende kein größeres Vermögen hinterlassen will, sollte man nicht in Richtung Entnahmedepot, sondern in Richtung Rentenversicherung planen.

 

Vielleicht sollte man das irgendwie geschickt kombinieren, z.B. einige Zeit ein Depot haben und entnehmen und irgendwann umschichten und alles verrenten lassen? Bei dann geringer Restlebenserwartung müsste die Rentenzahlung doch entsprechend hoch ausfallen (ähnlich Kapitalverzehr)?

[oktavian]

vor 22 Minuten von chirlu:

Das drückt sich dadurch aus, daß man, solange man lebt, eine höhere Rente erhält, als es möglich wäre, wenn niemand plötzlich durch Unfall stirbt.

(1)da ginge schon noch mehr. siehe Norwegen. Da wäre es sinniger ETF Portfolios via blockchain zu poolen, wenn man sich auf eine asset allocation geeinigt hat. Dann hat man auch diesen Effekt. Das wäre also durchaus möglich, wenn der Gesetzgeber es nicht blockieren würde durch zu heftige Regulierung. An sich könnte der Staat es auch als Alternative zur GRV anbieten.

(2) nutzt man bei 0% chance of 'ruin' nicht den Barwert des Hartz IV backups voll aus, für welches man auch viele Jahre Steuern zahlte.

 

vor 3 Minuten von Beginner81:

Vielleicht sollte man das irgendwie geschickt kombinieren, z.B. einige Zeit ein Depot haben und entnehmen und irgendwann umschichten und alles verrenten lassen? Bei dann geringer Restlebenserwartung müsste die Rentenzahlung doch entsprechend hoch ausfallen (ähnlich Kapitalverzehr)?

dies ist zutreffend. Solche Produkte sind in DE aber nicht so sehr nachgefragt meines Wissens.

Man könnte hier via blockchain smart contract ein Tontine Depot aufbauen. Dann müssten die Depotbanken den Typ Tontine-Depot anbieten und der Entnahmeplan wäre recht starr. Das ginge mit API und Algos. Da könnte der Gestzgeber sicher was machen, wenn man auf Eigenverantwortung setzen würde statt nur zu blockieren.

[Sapine]

vor 5 Stunden von hattifnatt:

Das habe ich bei ETFs noch nie erlebt.

Bei einem Carmignac Fonds habe ich das schon mal einen Split erlebt. 

 

Je nachdem wie lange Du Deinen thesaurierenden Fonds schon im Depot hast sind da möglicherweise erhebliche Kursgewinne angewachsen. Ich empfehle ein Zweitdepot, um Altanteile von Neuanteilen zu trennen (first in first out). Dann kannst Du versuchen, immer die neuesten Anteile zu verkaufen. 

 

Die komplette Umschichtung in einen ausschüttenden Fonds würde sämtliche aktuell aufgelaufenen Buchgewinne realisieren und steuerpflichtig machen. Das wird nicht günstig sein. 

 

Ob Du Anteile verkaufst oder die Ausschüttungen kassierst macht am Ende kaum einen Unterschied. Wenn das Geld nicht reicht lag es an einer zu hohen Entnahmerate in Kombination mit unfreundlicher Börsenentwicklung. Das würde Dir beim thesaurierenden genauso passieren wie beim ausschüttenden. 

[stagflation]

vor 43 Minuten von Beginner81:

Vielleicht sollte man das irgendwie geschickt kombinieren, z.B. einige Zeit ein Depot haben und entnehmen und irgendwann umschichten und alles verrenten lassen? Bei dann geringer Restlebenserwartung müsste die Rentenzahlung doch entsprechend hoch ausfallen (ähnlich Kapitalverzehr)?

 

Das überlege ich auch gelegentlich. Ich habe das allerdings noch nicht nachgerechnet, weil ich dafür noch noch zu jung bin.

 

Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass man ein besseres Ergebnis erreichen wird, wenn man gleich bei Rentenbeginn auf eine Rentenversicherung umstellt (Sofortrente gegen Einmalzahlung) - als wenn man zuerst einige Jahre selbst anlegt (und entnimmt) - und dann auf eine Sofortrente gegen Einmalzahlung wechselt.

[oktavian]

vor 18 Minuten von stagflation:

Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass man ein besseres Ergebnis erreichen wird, wenn man gleich bei Rentenbeginn auf eine Rentenversicherung umstellt (Sofortrente gegen Einmalzahlung) - als wenn man zuerst einige Jahre selbst anlegt (und entnimmt) - und dann auf eine Sofortrente gegen Einmalzahlung wechselt.

das hängt von den Kosten der Versicherung, der Wertentwicklung der ETF, der von der Versicherungen angenommenen Todeswahrscheinlichkeit je Jahr, dem Datum des realen Todes etc. ab.

Weil man aber z.B. mit 90 keine so lange Lebenserwartung mehr hat, kann die Versicherung da eine recht hohe Rente raushauen im Vergleich zur Sofortrente mit 68.

 

Ansonsten müsste man bei weiterer Entnahme mit 90 so eine Art umgekehrte Lebensversicherung haben (Zahlungen wie aus Sicht der Versicherung normalerweise), welche das Langlebigkeitsrisiko abdeckt. Das Produkt kenne ich nicht. Wäre für mich auch interessant. Etwas in die Richtung geht Pflegeversicherung und Krankenversicherung. Das Problem ist wohl dass man bei Tot eben nicht mehr so die hohe Zahlungsmoral hat. Also der Vertragspartner hätte ein Problem, wenn bei eigenem Tod nichts mehr da wäre um die Todesfallsumme auszuzahlen. 

[Schwachzocker]

 

vor 7 Stunden von hattifnatt:

vor 7 Stunden von monstermania:

Ich würde aber mal davon ausgehen, dass in einem solchen Fall der steigenden Kurse der ETF-Anbieter irgendwann einen Split machen würde z.B. 1:10.

Das habe ich bei ETFs noch nie erlebt.

Und was bedeutet der Umstand, dass Du etwas noch nie erlebt hast?

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Und was bedeutet der Umstand, dass Du etwas noch nie erlebt hast?

Wurde ja oben schon widerlegt - aber danke, dass du hier (wie immer) für Redundanz sorgst.

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von stagflation:

Das überlege ich auch gelegentlich. Ich habe das allerdings noch nicht nachgerechnet, weil ich dafür noch noch zu jung bin.

 

Das Problem mit dem "alles umschichten" ist halt, dass man den gesamten Zugewinn dann schlagartig versteuern muss. Wenn man davon ausgeht, dass die Rentenphase auch noch 15-30 Jahre andauern kann, ist der Vorteil der Thesaurierung innerhalb des Entnahmezeitraums aber auch ein bedenkenswerter Effekt, den man nicht liegen lassen sollte.

 

Die eleganteste Möglichkeit ist meines Erachtens nach daher - und nicht nur deswegen, andere steuerliche Effekte sprechen auch noch massiv dafür - schon während der Ansparphase zweigleisig zu fahren und zum normalen Vermögensaufbau zusätzlich in eine Rentenversicherung einzuzahlen (die meisten Mitbürger tun das ja allerdings eh schon unfreiwillig als Pflichtmitglieder in der GRV, aber als Versicherungslösung gibt es eben schöne ETF basierte Produkte).

[Ramstein]

vor 19 Minuten von s1lv3r:

Das Problem mit dem "alles umschichten" ist halt, dass man den gesamten Zugewinn dann schlagartig versteuern muss. Wenn man davon ausgeht, dass die Rentenphase auch noch 15-30 Jahre andauern kann, ist der Vorteil der Thesaurierung innerhalb des Entnahmezeitraums aber auch ein bedenkenswerter Effekt, den man nicht liegen lassen sollte.

Ich sehe eher das Szenario, dass man mal umschichtet oder durchwäscht, weil die 25% wegfallen und ab Jahr X+1 der volle persönliche Steuersatz anfällt.

[Schwachzocker]

 

vor einer Stunde von hattifnatt:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

vor 8 Stunden von hattifnatt:

vor 8 Stunden von monstermania:

Ich würde aber mal davon ausgehen, dass in einem solchen Fall der steigenden Kurse der ETF-Anbieter irgendwann einen Split machen würde z.B. 1:10.

Das habe ich bei ETFs noch nie erlebt.

Und was bedeutet der Umstand, dass Du etwas noch nie erlebt hast?

Wurde ja oben schon widerlegt - aber danke, dass du hier (wie immer) für Redundanz sorgst.

Ich habe gegoogelt, was das bedeutet. Habe mir gleich gedacht, dass das irgendetwas Abwertendes ist. Ganz schön fies von Dir.

 

Aber wo wurde jetzt widerlegt, dass Du das noch nie erlebt hast?

[hattifnatt]

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Ich habe gegoogelt, was das bedeutet. Habe mir gleich gedacht, dass das irgendetwas Abwertendes ist. Ganz schön fies von Dir.

Dann hast du aber nicht alle Quellen berücksichtigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz_(Technik)

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Aber wo wurde jetzt widerlegt, dass Du das noch nie erlebt hast?

Alter Wortklauber