Einfache Überrendite durch Ausnutzung Marktphase

[dev]

vor 1 Minute von diyordie:

Die Rendite hängt aber schon vom Einkaufskurs ab...

Das ist ein ganz altes Rezept von Einkäufern.

[Sapine]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Ok - du setzt also den max.DD (Fallhöhe) verständlicherweise als Risiko an und nimmst hier maximale -50% an (was passend ist und die übliche Annahme im Forum für einen weltweiten Aktienkorb).  

Ich denke der max. DD ist eine wichtige Größe um das Risiko zu messen aber ganz sicher nicht das einzige. Deshalb habe ich an dieser Stelle auch nicht von Risiko allgemein gesprochen. Welches Risiko für den jeweiligen Anleger wichtig ist hängt von der individuellen Situation ab. Für einen Langfristanleger wo die Entnahmephase noch weit in der Zukunft liegt, ist der max. DD das was oft am stärksten interessiert. Für jemanden in der Entnahmephase sollte das sogenannte Shortfall Risiko der wichtigere Wert sein. 

Zitat

Nun ging es doch darum, die Risiken mit Zahlen zu vergleichen oder? Sonst hättest du etwas später nicht von "60% zu verlieren weniger Risiko als 40% zu verlieren" geschrieben.

Mit der Einschränkung von Oben. Es geht nicht um das Risiko generell sondern um eine Situation, die Langfristanlegern meist mehrfach begegnet und mit der er umgehen muss. Hilfe mein Depot schrumpft!

Zitat

Szenario 1:

Ich investiere "oben" und habe von diesem Punkt aus ein mögliches Verlustrisiko von -50% (alternatives Szenario -60%)

Ich bin investiert und habe ein max DD von 50 % bzw. 60 % beim alternativen Szenario

d'accord!

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Der Ausgangswert (ATH z.B.) hat aber bei der Neuinvestition für das Drawdown Risiko keine Bedeutung mehr, weil nur zählt, wie hoch die Fallhöhe ab Investition ist.

Warum sollte der ursprüngliche MaxDD keine Bedeutung mehr haben? Bei dieser Zusatzannahme stimme ich Dir nicht zu. Man kann nicht nachträglich die Annahmen erweitern. Das kannst Du auch rückblickend im Langfristchart nicht begründen. Man kann darüber streiten ob der MaxDD mit 50 hoch genug angesetzt ist oder ob man lieber 60 oder besonders pessimistische Leute gar 65 ansetzen wollen, aber wenn die Kurse um 20 gefallen sind, dann reduziert das den MaxDD für neu investiertes Geld von diesem Zeitpunkt an. Das sind keine unabhängige Ereignisse.

 

Stell Dir vor Du hast eine Lostrommel und ziehst ein Los mit der Gewinnchance 1:100. Wenn nach Ziehung jeder Niete wieder mit der gleichen Wahrscheinlichkeit rechnen würdest, ist das so als ob Du die Niete wieder zurücklegst in die Lostrommel. Korrekt ist es nach jeder Ziehung einer Niete die Wahrscheinlichkeit anzupassen. Nach 1:100 folgt 1:99, 1:98 usw. bis irgendwann der Gewinn gezogen wird. 

Zitat

Szenario 2:

Ich investiere, nachdem der Markt um 20% eingebrochen ist und habe von diesem Punkt aus ein mögliches Verlustrisiko von -37,5% (und eben nicht 30%) (alternatives Szenario -50%).

Hier weichen unsere Rechnungen voneinander ab, weil ich Deine Zusatzannahme für falsch halte. Der reduzierte MaxDD ist der Grund, warum die Investition der Reserve vorteilhaft ist. 

 

Wo ich allerdings ungenau formuliert habe, ist dass der geringere MaxDD von 30 % nur für die neu investierten 10 % der ursprünglichen Investitionsrücklage gilt. Die ursprünglichen 80 % Aktien haben natürlich insgesamt immer noch ein MaxDD von 50 %. 

 

Streng genommen müsste man die Rechnung noch komplizierter machen, weil man ja eigentlich auch noch ein Rebalancing vornehmen müsste (Umschichtung von 3,2 % der ursprünglichen Anlagesumme in den Aktienteil), aber wir müssen es uns denke ich für das prinzipielle Verständnis auch nicht zu kompliziert machen. 

[Sapine]

vor 5 Stunden von Norica:

vor 7 Stunden von Sapine:

Damit hat die Neuinvestition nach dem Kursrückgang ein niedrigeres Risiko und zugleich eine höhere Renditechance. Eigentlich etwas was es gar nicht geben kann. 

Wenn es das gar nicht geben kann, dann gibt es das auch nicht. Oder doch? Welchen Wert hat diese Betrachtung, wenn es das gar nicht gibt?

Es ging mir darum dieser These in der simplen Formulierung zu widersprechen. Natürlich bekommt man eine höhere Rendite nur für mehr Risiko aber diese Aussage hat nur Gültigkeit in einem ganz bestimmten Moment. D.h. Zu Beginn der Investitionsphase müsste ich ein höheres Risiko eingehen als 80/20 um eine höhere Rendite als die für 80/20 zu bekommen. Das nach dem Kursrückgang bessere Chance/Risiko Verhältnis kann man damit nicht vergleichen weil es unter anderen Randbedingungen gilt.  

Zitat

Die einzige Schlussfolgerung die mir einfällt wäre, die Neuinvestition hat genau das gleiche Risiko und die gleiche Renditechance wie die alte. Sie wären also unabhängig voneinander, wie die Folgekugel beim Roulette vom Vorgängerergebnis unabhängig ist.

Es drängt sich außerdem die Frage auf, ob die mögliche oder tatsächliche Fallhöhe von Aktienkursen ein Maß für Risiko darstellt oder nicht. Vermutlich kommt es auf die Berachtung an oder?

Wenn die Börse komplett zufällig wäre hättest Du recht mit Deinem Roulette Vergleich. Aber das ist sie nicht. 

[Madame_Q]

vor 9 Stunden von Sapine:

Zitat

Szenario 2:

Ich investiere, nachdem der Markt um 20% eingebrochen ist und habe von diesem Punkt aus ein mögliches Verlustrisiko von -37,5% (und eben nicht 30%) (alternatives Szenario -50%).

Hier weichen unsere Rechnungen voneinander ab, weil ich Deine Zusatzannahme für falsch halte.

Wieso Zusatzannahme?

 

Der Satz von dir hier war doch der Punkt:

vor 16 Stunden von Sapine:

Die Gefahr 60 % des Depots zu verlieren ist für mich ein höheres Risiko als die Gefahr 40 % zu verlieren. 

Dieser Vergleich ist so mathematisch nicht korrekt und nur das wollte ich mitteilen (nicht, dass das Risiko von A allgemein höher ist als von B - das ist logisch, es ist aber nicht so weit auseinander, wie du schreibst (60 zu 40), sondern eben nur 60 zu 50.

 

Der Satz muss also so lauten:

Die Gefahr, 60 % des Depots zu verlieren ist für mich ein höheres Risiko, als die Gefahr, 40 % 50% zu verlieren. 

 

Sofern du das immer noch nicht so siehst, dann rechne mir bitte (so wie ich dir vorgestern hier auch) einmal genau vor, wie du auf 60% und 40% kommst.

 

Man könnte hier auch eine Tabelle posten, in der man aufzeigt, wie tief Nachkauf-Tranchen noch fallen können je nach max. DD. Ich finde, dass das sinnvoll wäre, weil gerade dies ein Risiko ist, welches hier offensichtlich nicht ganz durchdrungen wird, weil nicht genau hingeschaut oder gerechnet wird. Die spontane Annahme ("bei -20% kaufen ist super - da ist der halbe Crash ja schon vorbei - dieses investierte Geld kann nicht mehr viel abstürzen") ist doch ein Risiko bei dieser Strategie (so viel zum Problem der Definition von Risiko).

 

vor 8 Stunden von Sapine:

Das nach dem Kursrückgang bessere Chance/Risiko Verhältnis

Und um nochmal Missverständnisse zu vermeiden:

Ja, die Aussage ist korrekt und der stimme ich auch zu (siehe meine deutliche Aussage hier an @edan).

Natürlich ist das Chance/Risiko-Verhältnis besser bei günstigeren Kursen.

Nur ist es weniger günstig, als man spontan/ohne genaues Rechnen denkt.

[geldvermehrer]

vor 16 Stunden von Sapine:

 Damit hat die Neuinvestition nach dem Kursrückgang ein niedrigeres Risiko und zugleich eine höhere Renditechance.

Genau deshalb ziehe ich den WPK nur dann, wenn diese Situation gegeben ist! Ich nutze das Angebot, dass mir der Markt bietet. Ich hätte nichts dagegen, wenn es in Zukunft häufiger diese "Marktanomalien geben würde. Wichtig erscheint mir dabei, möglichst den Gesamtmarkt z.B. MSCI World zu kaufen und NICHT Einzelwerte mit dem Risiko des Totalausfalles (Bsp. Wirecard, möchte nicht wissen, wie oft hier "in das fallende Messer gegriffen" wurde).

[Madame_Q]

Ich habe jetzt eine Tabelle erstellt, in der übersichtlich dargestellt wird, wie viel Verlustgefahr noch bei jeweiligen (Nach-)Kauf (-Tranchen) besteht. Die Werte sind gerundet.

 

Horizontal sind die maximalen Drawdown-Szenarien (immer vom ATH, denn so ist die Definition von Maximum Drawdown) dargestellt, vertikal die Nachkauf-Stufen.

Die roten Zahlen zeigen, wie viel man trotz „günstigem“ (Nach-)Kauf noch verlieren kann in jedem Szenario.

 

Die Tabelle kann sowohl für (breite) Indizes (Welt-ETF, Nasdaq etc) genutzt werden, als auch für Einzelaktien. Daher ist die Drawdown-Spalte mit -80% auch nicht völlig unrealistisch, erst recht nicht, weil der S&P500 in den 30er Jahren auch über 80% in den Keller ging. Wie "schlimm" man einschätzt, muss jeder für sich entscheiden.

 

 

Und nochmal:

Unbestritten ist, dass mit jeder Nachkauf-Tranche natürlich auch immer eine gute Chance auf eine höhere Rendite in die Zukunft gerichtet besteht (das ist völlig logisch). 

Der Kern der Aussage ist einfach, dass es nichts umsonst gibt und Rendite und Risiko immer Hand in Hand gehen, auch beim "günstigen" Nachkaufen.

[geldvermehrer]

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Und nochmal:

Unbestritten ist, dass mit jeder Nachkauf-Tranche natürlich auch immer eine gute Chance auf eine höhere Rendite in die Zukunft gerichtet besteht (das ist völlig logisch). 

Der Kern der Aussage ist einfach, dass es nichts umsonst gibt und Rendite und Risiko immer Hand in Hand gehen, auch beim "günstigen" Nachkaufen.

Danke für die prima Übersicht

Mit jeder Nachkauf-Tranche besteht eine gute Chance auf eine höhere Rendite. Gleichzeitig (bzw. dadurch bedingt) sinkt das Verlustrisiko. Passt doch

[diyordie]

Ich verstehe nicht was uns diese Übersicht jetzt zeigen soll. Dass nach einem Absturz von 40% eines Welt Index es noch weiter runtergehen kann? Das ist trivial. Von Risikofreiheit spricht hier keiner. Wenn ich auf einem ATH investiere können die Kurse selbstverständlich weiter steigen (und tun es früher oder später auch). Worum es hier geht ist ob die Risikoeinschätzung der Assetklasse Aktien angepasst wird oder ob sie genau gleich ist, egal ob mein Investment bei einem blow off top oder nach einem Crash erfolgt.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Wieso Zusatzannahme?

Wie beschrieben, Deine Zusatzannahme: 

Zitat

Der Ausgangswert (ATH z.B.) hat aber bei der Neuinvestition für das Drawdown Risiko keine Bedeutung mehr, weil nur zählt, wie hoch die Fallhöhe ab Investition ist.

Ich versuche es noch mal anders zu begründen mit konkreten Zahlen. Aber danach gebe ich es auf.

 

Zeitpunkt 0: Anfangswert 1000 Euro, Annahme MaxDD von 50 für den breiten Markt

800 Aktien investiert als marktbreiter ETF 200 Investitionsreserve

20 % Kursverlust bei Aktien danach hat man:

Zeitpunkt 1: 640 Aktien 200 Investitionsreserve, Gesamtverlust 16 % 

 

Jetzt investiere ich 100 Euro der Investitionsreserve in Aktien und Du behauptest, die hätten zum Zeitpunkt 1 ebenfalls einen 50 % MaxDD. Die mit den 100 Euro erworbenen neuen Aktien (Zeitpunkt1) hatten zum Zeitpunkt 0 bei einem anderen Besitzer noch einen Wert von 125 Euro gehabt. Denn auch bei dem sind die Aktien zwischen Zeitpunkt 0 und Zeitpunkt 1 um 20 % gesunken. Wenn sie jetzt nochmals um 50 % sinken können, komme ich auf mehr als 50 % MaxDD, der bei jedem Anleger der gleiche sein sollte. 

 

Verlust Vorgänger: 25 Euro

MaxDD 50 % von 100 Euro: 50 Euro

Gesamt Verlust bezogen auf die 125 Euro zum Zeitpunkt 0 = 75 Euro oder 60 %.

Da der max DD bei jedem Anleger der gleiche sein sollte ist das ein Widerspruch. 

Zitat

Dieser Vergleich ist so mathematisch nicht korrekt und nur das wollte ich mitteilen (nicht, dass das Risiko von A allgemein höher ist als von B - das ist logisch, es ist aber nicht so weit auseinander, wie du schreibst (60 zu 40), sondern eben nur 60 zu 50.

Da kann ich Dir nicht zustimmen. 

Zitat

Der Satz muss also so lauten:

Die Gefahr, 60 % des Depots zu verlieren ist für mich ein höheres Risiko, als die Gefahr, 40 % 50% zu verlieren. 

Nein, da kann ich Dir nicht zustimmen, s.o.

Zitat

Sofern du das immer noch nicht so siehst, dann rechne mir bitte (so wie ich dir vorgestern hier auch) einmal genau vor, wie du auf 60% und 40% kommst.

60 (MaxDD)-20 (Kursrückgang) = 40 (bezogen auf den Ausgangswert) 

Das ist keine komplizierte Rechnung. Oder in konkreten Zahlen: 

800 Euro Aktienanteil

20 % Kursrückgang 160 Euro Max DD 480 Euro

Es bleiben noch potentielle Kursverluste von 320

Bezogen auf den Restwert der Aktien (640 Euro) wären das 50 % 

 

Es ist immer wichtig die jeweilige Bezugsgröße genau zu benennen. 

 

Bei einer einzelnen Aktie würde ich nie mit einem MaxDD kalkulieren. Aktien haben grundsätzlich das Risiko eines Totalverlusts. 

 

EDIT: Möglicherweise gibt es ein Missverständnis in der Bezeichnung der Bezugsgröße. Ich hatte Deine Einlassung so verstanden, dass Du zum Zeitpunkt 1 den gleichen DD ansetzt wie bei Zeitpunkt 0. Deine Tabelle zeigt dass dem nicht so ist. Ich habe jetzt nicht jeden Wert nachgerechnet aber die Tabelle sieht richtig aus auf den ersten Blick. 

[diyordie]

Ich glaube der Fehler @Madame_Q ist dass du dich nicht auf das ATH beziehst bei deinen Prozentrechnungen. Eigentlich ist es einfach:

100€ ATH

80€ -20%

60€ -40%

40€ -60% (maxDD)

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich hatte Deine Einlassung so verstanden, dass Du zum Zeitpunkt 1 den gleichen DD ansetzt wie bei Zeitpunkt 0. 

Ich habe jetzt nicht jeden Wert nachgerechnet aber die Tabelle sieht richtig aus auf den ersten Blick. 

Zumindest kommen wir hier schonmal zueinander 

Und nein - natürlich habe ich nicht den gleichen max. DD angesetzt bei Zeitpunkt 0 (ATH) und Zeitpunkt 1 (-20% unter ATH - das gäbe auch überhaupt keinen Sinn, weil wir doch immer davon ausgehen, dass der breite Markt vom ATH (!!) um 50 oder 60% fallen kann. Das ist die Definition von max. DD (Fallhöhe vom ATH und nicht irgendwo dazwischen).

Aber du hast Recht - vermutlich hat mein (zugegeben etwas verwirrender Satz) "Der Ausgangswert (ATH z.B.) hat aber bei der Neuinvestition für das Drawdown Risiko keine Bedeutung mehr, weil nur zählt, wie hoch die Fallhöhe ab Investition ist." für ein teilweises Missverständnis gesorgt. Sorry dafür!

 

Daher noch zusätzlich die Frage:

Meine Rechnung von vorgestern, um die du mich gebeten hattest (hier) - die hast du verstanden und die passt auch so oder? Dort hatte ich extra Euro-Beträge genommen, womit das Wort "verlieren" in der Praxis auch wirklich gut passt.

Ich frage nur deshalb, weil dazu keine Rückmeldung mehr von dir kam.

Diese Rechnung von vorgestern war übrigens ein Ausgangspunkt der ganzen Diskussion hier. 

Daher ist das Ergebnis dort auch:

Risiko 100% weltweite Aktien -50%

Risiko GPO: -45,4% (und nicht weniger).

 

Man könnte die Tabelle oben nun auch speziell für den GPO anfertigen und seine beiden Nachkauf-Schwellen. Dann würde übersichtlich zu sehen sein, wie viel Fallhöhe ein GPO je nach Szenario hat im Vergleich zu 100% Aktien oder einem festen 80/20-Depot.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von diyordie:

Ich glaube der Fehler @Madame_Q ist dass du dich nicht auf das ATH beziehst bei deinen Prozentrechnungen

Doch. Genau das tue ich.

In der Tabelle bleiben die horizontalen Max.DD Zahlen immer an das ATH gekoppelt (ist auch logisch, weil die Definition von max. DD eben nur das ist).

vor 2 Stunden von diyordie:

Ich verstehe nicht was uns diese Übersicht jetzt zeigen soll.

Die Übersicht soll Folgendes zeigen:

Wenn man davon ausgeht, dass der Aktienmarkt im schlimmsten Fall 60% vom ATH einbrechen kann (=max. DD) und man 20% unter ATH 1000 Euro investiert, dann ist das maximale Verlustrisiko (bei diesen 1000 Euro!) 500 Euro (und eben nicht 400 Euro).

 

Wo sind die ganzen Mathematiker hier?

[diyordie]

Es ist ein Vergleich Äpfel mit Birnen weil du dir eine andere Anzahl an Aktien "leisten" kannst.

Korrekter wäre z.B.

10St. World Aktien kaufen:

ATH 100€

-20% 80€

-60% 40€

Hast du sie beim ATH gekauft hast du im Tief 600€ Verlust. Bei -20% Kauf hast du 400€ Verlust.

Bei deiner Betrachtungsweise ergibt sich der Unterschied durch das Mehr an Aktien.

[Sapine]

vor 5 Minuten von diyordie:

Es ist ein Vergleich Äpfel mit Birnen weil du dir eine andere Anzahl an Aktien "leisten" kannst.

Korrekter wäre z.B.

10St. World Aktien kaufen:

ATH 100€

-20% 80€

-60% 40€

Hast du sie beim ATH gekauft hast du im Tief 600€ Verlust. Bei -20% Kauf hast du 400€ Verlust.

Bei deiner Betrachtungsweise ergibt sich der Unterschied durch das Mehr an Aktien.

Alles richtig - worauf sie hinaus will ist, dass Du die Aktien bei Kauf -20 % für 800 Euro gekauft hast. Damit sind die 400 Euro bezogen auf den Einstandswert 50 %. 

 

Die Vergleichsgröße immer eindeutig benennen. Sonst rennen wir aneinander vorbei. 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Sapine:

worauf sie hinaus will ist, dass Du die Aktien bei Kauf -20 % für 800 Euro gekauft hast. Damit sind die 400 Euro bezogen auf den Einstandswert 50 %. 

Jetza 

So ist es.

 

vor 13 Minuten von diyordie:

10St. World Aktien kaufen:

ATH 100€

-20% 80€

Beim ATH würde man 1000 Euro investieren.

Bei "-20%" würde man nur 800 Euro investieren.

[diyordie]

Richtig. Bei einer festen Investitionssumme hättest du dann mehr Aktien. Oder bei einer festen Stückzahl würdest du diese günstiger kaufen.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Man könnte die Tabelle oben nun auch speziell für den GPO anfertigen und seine beiden Nachkauf-Schwellen. Dann würde übersichtlich zu sehen sein, wie viel Fallhöhe ein GPO je nach Szenario hat im Vergleich zu 100% Aktien oder einem festen 80/20-Depot.

Da es kein großer Aufwand ist, als Nachtrag:

 

 

1. Zeile horizontal sind die maximalen Drawdown-Szenarien (immer vom ATH, denn so ist die Definition von Maximum Drawdown) dargestellt, 1. Spalte vertikal die verschiedenen Depots, wobei beim 80/20 der sichere Teil Bankguthaben mit 0% Nominalzins enthält.

 

Weitere Annahmen:

• Beck kauft exakt bei -20% und bei -40% unter ATH nach
• Der Aktienteil aller drei Depots ist exakt gleich (Gewichtung etc.)
• Die 20%/10% Reserve des GPO erbringt keinen zusätzlichen Verlust/Gewinn.
• Die Kosten aller drei Depots unterscheiden sich nicht.
• Das 80/20 Depot wird (im Crash-Zeitraum) nicht ge-rebalanced.

[diyordie]

1.wir haben unterschiedliche Definitionen von horizontal/vertikal

2. Ist die Hauptaussage dass mein Verlust mit 80+×% Aktien zwischen dem von 80% und 100% liegt? Ist doch zu erwarten?

[Gast230807]

@Madame_Q machst du vielleicht auch eine Rechnung wenn die Aktien wieder ATH nach - 40% erreichen, noch 20, 50 % steigen?

Ist wahrscheinlicher als 80% DD 

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Rick_q:

@Madame_Q machst du vielleicht auch eine Rechnung wenn die Aktien wieder ATH nach - 40% erreichen, noch 20, 50 % steigen?

Ist wahrscheinlicher als 80% DD 

Vorsicht. Mein Q ist größer als dein q.

[Norica]

vor 44 Minuten von Madame_Q:

Vorsicht. Mein Q ist größer als dein q.

Das mag sein, dennoch ist der Einwand vom kleinen Q ein nicht unerheblicher.

Niemand würde, egal ob Einzelaktien oder ETF investieren, wenn bei irgendeinem DD Ende wäre.

 

vor 6 Stunden von Sapine:

Bei einer einzelnen Aktie würde ich nie mit einem MaxDD kalkulieren. Aktien haben grundsätzlich das Risiko eines Totalverlusts.

Ein ETF besteht doch auch aus einzelnen Aktien. Wenn jede ein Totalausfallrisiko hat, hat der Korb auch eines.

 

 

Insgesamt bestreite ich nach wie vor, dass die Fallhöhe eines Aktienkurses ein allgemeingültiger Risikomaßstab beim Investieren ist. Das taugt aus meiner Sicht vielleicht als theoretisches Hilfsmittel.

So richtig die Berachtungen, Tabellen und Berechnungen im Einzelnen sein mögen, es kommt immer darauf an.

 

 

 

SG

[s1lv3r]

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Genau deshalb ziehe ich den WPK nur dann, wenn diese Situation gegeben ist!

 

Bedenkenswert finde ich hier allerdings, dass der Einsatz eines Wertpapierkredites genau in dieser Situation dann auch wieder zusätzliche Risiken aufweist:

• Das was Beck "Eigenkapitalknappheit" nennt, wird wenn es gesamtwirtschaftlich vorliegt, auch auf Banken zutreffen die entsprechend in der Kreditgewährung restriktiver agieren dürften.
• Gleichzeitig dürfte ein solches Krisenszenario oft generell mit einem steigenden Zinsniveau einhergehen.
• In Zeiten großer Ungewissheit an den Märkten, könnten die Banken ihr Risiko neu evaluieren und zu dem Schluss kommen bei der Kreditvergabe ihr Risiko zu senken (steigender Aufschlag zum Marktzins, reduzierte Beleihungssätze).

Im Endeffekt stellt sich mir daher die Frage, ob eine eventuell vorliegende höhere Renditeerwartung des Aktieninvests durch diese zusätzlichen Risiken bei der Kreditaufnahme wieder kompensiert bzw. ggf. sogar überkompensiert werden könnten?!

 

vor 2 Stunden von Norica:

Ein ETF besteht doch auch aus einzelnen Aktien. Wenn jede ein Totalausfallrisiko hat, hat der Korb auch eines.

 

Ja, natürlich, aber ein vernachlässigbares/rein theoretisches da um ein vielfaches geringeres ... bei einem marktbreiten ETF bleiben da quasi nur die Szenarien globales Ende des Kapitalismus und komplette staatliche Enteignung und auf beide wird man sich eh nicht hinreichend vorbereiten können ...

[Fondsanleger1966]

Am 11.8.2022 um 14:55 von cp03525:

Kein Tipp (weil ich es noch nicht ausprobiert habe), aber eine Annahme wie man als Passivanleger versuchen könnte ohne viel Aufwand und Risiko die Chance auf eine kleine Überrendite zu nutzen:

 

Annahme 1: Man kann die Wechsel zwischen Bären- / Bullenmarkt nicht vorhersagen aber im Nachgang feststellen, wann ein Bären- / Bullenmarkt begonnen hat.

Annahme 2: Fast alle Bullenmärkte dauerten länger als drei Jahre.

Annahme 3: Small Caps fallen stärker als Large- und Mid Caps in Bärenmärkten und steigen stärker in Bullenmärkten. Nicht viel, nicht immer, aber statistisch....

 

Strategie:

Standard-Asset-Aufteilung des eigenen Passiv-Portfolio's festlegen. Z.B.  60% Aktien-Welt Large + Mid Cap,  30% Anleihen/Geldmarkt 10% Rohstoffe    60/30/10

Phase 1:  In Zeiten wie jetzt Mitte / Ende Bärenmarkt oder Anfang Bullenmarkt: 10% der sicheren Anleihen zum Kauf von Small Cap ETF nutzen.  Also dann: 60% Aktien Welt L und M, 10% Aktien Welt Small Cap /20% Anleihen/10% Rohstoffe    70/20/10

Phase 2: Festes Datum für 3 Jahre Bullenmarkt ausrechnen und zu dem Zeitpunkt Small Cap gegen sichere Eintauschen = Standard-Allocation: 60/30/10 damit dann bis Ende Bullenmarkt investiert bleiben.

Phase 3: Bei -20% vom Allzeithoch = Bärenmarkt die 10% wieder in Small Caps umtauschen.

 

Chance/Risiko: Man ist länger mit einem größeren und etwas gehebelten Aktienanteil investiert in einer Zeit in der ein Markteinbruch unwahrscheinlicher ist. Gleichzeitig kauft man Aktien dann ein, wenn sie noch günstig sind. 

 

Kritik: Klar, könnte man als Marketimng sehen.  Aber selbst Passivanleger wie Dr. Beck sagen, dass man die Wechsel dieser Marktphasen im Nachgang (und das würde für die Vorgehensweise ja reichen) bestimmen kann. Statt Markttiming könnte man das dann auch als "Überzogenes Rebalancing" sehen. Also, dass man die Regression zur Mitte ausnutzt in dem man Aktien in Marktphasen in denen sie zu einer höheren Wahrscheinlichkeit günstig sind über gewichtet, eine Zeit lang laufen lässt und dann durch Umschichtung in die eigentliche Asset-Allocation quasi eine Gewinnmitnahme sichert.

Becks GPO-Konzept fand ich wesentlich überzeugender, weil er

 

1.) recht klar sagt, woher seine Zusatzrendite kommen soll: aus den (Zwangs-)Verkäufen anderer Marktteilnehmer, die an einem kurzfristig ausgerichteten Risikomaß wie z.B. dem VaR hängen und deshalb bei einem zu starken Anspringen der Vola verkaufen müssen und erst nach dem Abflauen der Vola wieder einsteigen können. Also z.B. die Fairr-Anleger, aber auch viele institutionelle Anleger, die durch die Regulatorik dazu gezwungen werden oder spätestens seit dem zweiten Mega-Einbruch am Aktienmarkt innerhalb eines Jahrzehnts (2007-2009) regelbasierte Overlays fahren, und indirekt z.B. auch CPPI-Investoren wie etwa DWS-Riestersparer.

 

2.) die Fat-Tail-Risiken dieses Ansatzes, die @Madame_Q weiter oben herausgearbeitet hat, verringert durch

a) den Gleichwertindex zur Gewichtung der eingesetzten ETFs nach den erzielten Gewinnen und

b) die breitest mögliche Streuung über das zur Verfügung stehende Aktien-Anlageuniversum und

 

3.) außerdem Zusatzrisiken wie hier den zeitweiligen Einsatz der Small Caps vermeidet, die z.B. einen eigenen langfristigen Zyklus gegenüber den Large Caps haben und dadurch zusätzliche Verzerrungen und Unruhe in die Sache hineinbringen können.

 

Gleichwohl stellt sich auch bei einem im eigenen Depot umgesetzten GPO-Konzept die Frage, ob sich der zusätzliche Aufwand (Beobachtung, Durchführung, Transaktionskosten, ...) lohnt im Vergleich zur doch eher überschaubaren Größe einer möglichen Zusatzrendite - gerade unter Berücksichtigung des Aspektes der "wertvollen knappen Lebenszeit vieler Menschen", den @Herr H. kürzlich hier im WPF ansprach.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von s1lv3r:

 

Bedenkenswert finde ich hier allerdings, dass der Einsatz eines Wertpapierkredites genau in dieser Situation dann auch wieder zusätzliche Risiken aufweist:

• Das was Beck "Eigenkapitalknappheit" nennt, wird wenn es gesamtwirtschaftlich vorliegt, auch auf Banken zutreffen die entsprechend in der Kreditgewährung restriktiver agieren dürften.
• Gleichzeitig dürfte ein solches Krisenszenario oft generell mit einem steigenden Zinsniveau einhergehen.
• In Zeiten großer Ungewissheit an den Märkten, könnten die Banken ihr Risiko neu evaluieren und zu dem Schluss kommen bei der Kreditvergabe ihr Risiko zu senken (steigender Aufschlag zum Marktzins, reduzierte Beleihungssätze).

Im Endeffekt stellt sich mir daher die Frage, ob eine eventuell vorliegende höhere Renditeerwartung des Aktieninvests durch diese zusätzlichen Risiken bei der Kreditaufnahme wieder kompensiert bzw. ggf. sogar überkompensiert werden könnten?!

 

 

Ja, natürlich, aber ein vernachlässigbares/rein theoretisches da um ein vielfaches geringeres ... bei einem marktbreiten ETF bleiben da quasi nur die Szenarien globales Ende des Kapitalismus und komplette staatliche Enteignung und auf beide wird man sich eh nicht hinreichend vorbereiten können ...

Interessante Gedanken,

zu 1.: Der Kreditrahmen wird ja z.B. heute festgelegt und eingeräumt, dieser sollte unverändert bleiben seitens der Bank. Restriktiver im "Crashmodus" bei der Neuvergabe, durchaus vorstellbar.

Zu 2. Jein, wenn die Aktienmärkte markant sinken, ist es i.d.R. um die Wirtschaft nicht gut bestellt. Die Notenbanken neigen dann eher dazu, die Zinsen zu senken.

Zu.3. Die Möglichkeit Beleihungssätze nach Abschluß des Kreditvertrages zu ändern, das steht glaube ich nicht im Vertrag. Aber die Kreditzinsen können jederzeit angepasst werden, das steht auch explizit im Vertrag.

 

 

 

[s1lv3r]

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Die Möglichkeit Beleihungssätze nach Abschluß des Kreditvertrages zu ändern, das steht glaube ich nicht im Vertrag.

Das ist tatsächlich bei jedem mir bekannten Wertpapierkredit gängige Praxis, hier z.B. der entsprechende Passus bei Consors:

 

Zitat

Unsere Risikoeinschätzung für einzelne Wertpapiere kann sich ändern. Das kann dazu führen, dass der Beleihungswert Ihres Depots steigt oder sinkt. Deshalb sollten Sie regelmäßig Ihren „maximalen Verfügungsrahmen“ im Konto-/Depotzugang prüfen, wenn Sie Ihr Verrechnungskonto überzogen haben. 

https://www.consorsbank.de/ev/Wertpapierhandel/Depot-Software/Wertpapierkredit#beleihungswert

 

Einige Banken sind hier transparenter und haben ein veröffentlichtes Regelwerk, an das sie sich auch halten (welches aber nicht rechtlich bindend ist) und andere machen das mehr oder weniger intransparent und willkürlich (Consors gehört nebenbei bemerkt was man so hört zu denen, die das komplett willkürlich und mit kurzer Frist anpassen).

 

Selbst bei den Banken mit bekannten Regeln kann allerdings eine Änderung mal vorkommen (z.B. wenn in der Krise eine Einzelaktie von der Marktkapitalisierung in den Nebenwert-Bereich abrutscht ändert sich neben dem Kursverlust auch noch der Beleihungswert von z.B. 70% zu 50%, oder wenn ein Regionen-ETF sich auf einmal in eine Hochrisikoregion verwandelt, ein ETF seine Replikationsmethode von physisch zu synthetisch ändert, etc.).