Einfache Überrendite durch Ausnutzung Marktphase

[Sapine]

Wenn (!) ich mehr bzw. deutlich mehr als die Marktrendite will, müsste ich das Risiko erhöhen. Das ist doch eine Binse. 

[diyordie]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Gerne mache ich das.

 

Nehmen wir als Start an:

Ein Investor hält 80.000 Euro in weltweiten Aktien und 20.000 Euro an Cash-Reserve (folglich ein 100.000 Euro Depot)

 

Der Markt bricht um 20% ein => der Aktienteil fällt auf 64.000 Euro.

Es wird mit 10% der Reserve nachgekauft => 74.000 Euro Aktien + 10.000 Euro Cash

 

Der Markt bricht nochmal um 25% ein (25% deshalb, weil es vom Top oben dann 40% sind).

=> Aktienteil fällt auf 55.500 Euro.

Es wird nochmal nachgekauft mit den übrigen 10% (10.000 Euro) => Aktienteil 65.500 Euro, kein Cash mehr

 

Nun bricht der Markt nochmal um 16,7% ein (16,7%, deshalb, weil es vom Top oben dann 50% sind).

=> Aktienteil/komplettes Depot fällt auf 54.583 Euro

 

=> bei einem Einbruch des weltweiten Aktienmarktes um 50% steht das 100.000 Euro Depot bei einem Minus von 45.416 Euro (das sind- 45,416%).

 

Usw mit weiteren Einbräuchen (insgesamt 60% DD, 70% DD etc).

Hallo Forum,

 

Wenn ich in einen fallenden Markt investiere und am Tiefpunkt abrechne wird die Rechnung nicht so rosig aussehen. In diesem Fall wäre ich bei Nichtstun um 5500€ reicher. Wenn sich der Markt aber erholt hat (also um 100% steigt und wieder in der Ausgangssituation ist) bin ich mit 9160€ im Vorteil da ich günstig Anteile erworben habe.

Es gibt übrigens genug Studien die zeigen dass in Phasen eines (mehr oder weniger) stetig steigenden Marktes buy-and-hold die beste Strategie ist. In volatilen, unsicheren Phasen aber wird antizyklisches Verhalten belohnt. (Sofern man nicht auf exaktes Timing angewiesen ist und die Kosten im Auge behält).

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von diyordie:

Es gibt übrigens genug Studien die zeigen dass in Phasen eines (mehr oder weniger) stetig steigenden Marktes buy-and-hold die beste Strategie ist.

Braucht es dafür Studien? Noch besser wäre wahrscheinlich (je nach Zinssatz) ganz am Anfang hebeln.

Wenn es eine Anlageklasse gibt, die sicher dauerhaft steigt, dann kauft man rational so früh wie möglich so viel wie möglich davon.

 

vor 15 Minuten von diyordie:

In volatilen, unsicheren Phasen aber wird antizyklisches Verhalten belohnt.

Nicht unbedingt: bei einem dauerhaft eingerichteten Sparplan kauft man ebenfalls (automatisch) in den schlechten Börsenphasen mehr Anteile und hat nicht das Timingproblem, mehrfach den Tiefpunkt erwischen zu müssen.

Antizyklisches Verhalten wäre reines Markettiming und dabei richtig zu liegen wird immer belohnt. Klappt nur selten.

[diyordie]

Bei einem Sparplan kauft man bei Übertreibungen nach oben und unten stumpft weiter und auf lange Sicht landet der Einkaufskurs irgendwo in der Mitte. Das ist kein gezieltes antizyklisches Verhalten.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von diyordie:

Bei einem Sparplan kauft man bei Übertreibungen nach oben und unten stumpft weiter und auf lange Sicht landet der Einkaufskurs irgendwo in der Mitte. Das ist kein gezieltes antizyklisches Verhalten.

Ähmm Frage: woher nimmt man das Geld für gezielt antizyklisches Verhalten?

Liegst das für solche Phasen immer auf dem Tagesgeldkonto?

[diyordie]

Ich bin nicht zu 100% in Aktien investiert. Und die Allokation der Asset Klassen sind keine fixe Zahlen sondern Bandbreiten.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von diyordie:

Ich bin nicht zu 100% in Aktien investiert. Und die Allokation der Asset Klassen sind keine fixe Zahlen sondern Bandbreiten.

O.K. - d.h.: du verzichtest langfristig auf Rendite um in volatilen, unsicheren Phasen dann gezielt antizyklisch kaufen zu können. 

 

PS Diese "Taktik" scheint es mir wert, an einem konkreten Zahlenbeispiel ( von @diyordie) mal durchgerechnet zu werden.  

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von diyordie:

Das ist kein gezieltes antizyklisches Verhalten.

Regelbasiertes Rebalancing ist antizyklisches Verhalten.

Eine garantierte Mehrrendite gibt es auch dort nicht (der Hauptsinn liegt ja eh woanders).

 

Beck's GPO ist nichts anderes als Extrem-Rebalancing, eben, weil er (je nach Marktentwicklung) recht flott wieder von 100/0 auf 80/20 zurück geht. 

 

Fakt bleibt aber, dass jedes antizyklische Handeln auch immer mit einer Erhöhung (Nachkaufen unten) bzw. Senkung (Verkaufen oben) des Risikos einhergeht.

Das ist dann auch der Hauptsinn von Rebalancing, nämlich, dass man sein Risiko immer im gewählten Bereich hält und es nicht nach oben oder unten ausufert.

[diyordie]

vor 1 Minute von pillendreher:

O.K. - d.h.: du verzichtest langfristig auf Rendite um in volatilen, unsicheren Phasen dann gezielt antizyklisch kaufen zu können. 

Das ist eine Frage der Sichtweise. Deine Sicht ist wahrscheinlich "wieviel DD kann ich maximal ertragen?" -> 70% feste Aktienquote.

Meine Sichweise ist ähnlich. Das Verhältnis von Risiko und Rendite ändert sich für mich aber etwas wenn ich mich weit vom Mittelwert entferne.

[Madame_Q]

vor 52 Minuten von Sapine:

Wenn (!) ich mehr bzw. deutlich mehr als die Marktrendite will, müsste ich das Risiko erhöhen. Das ist doch eine Binse. 

Dann hast du mich falsch verstanden (sorry, falls ich etwas ungenau war).

 

Meine Frage war:

Wird das Risiko überproportional erhöht, wenn man eine Überrendite (nicht einfach mehr Rendite) anstrebt?

 

Dass ich das "einfache" "Mehr an Rendite-Erwartung" durch Erhöhung meines Aktienanteils (z.B. von 60/40 auf 70/30) steuern kann mit linearer Erhöhung des Risikos, ist mir als Passiv-Anlegerin klar.

 

Unter Überrendite verstehe ich aber, dass ich durch z.B. spezielle Mischung des Aktienteils/riskanten Teils/Timing noch mehr herausholen kann. 

[edan]

Überrendite hinsichtlich welcher Basis?

Es wird doch nur eine Überrendite, um beim GPO zu bleiben, gegenüber einer starren 80:20 All World Konstruktion angestrebt. Oder anders gesagt, generell möchte man nicht 100:0, sondern nur das Risiko von 80:20 tragen, ist aber bei günstigen Chance Risiko Situationen für einen begrenzten Zeitraum dazu bereit.

 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Natürlich ist das Risiko geringer, dass der weltweite Markt nochmal 50% fällt, wenn er bereits 50% gefallen ist, als wenn man ganz oben einsteigt. Das ist logisch. 

Ich dachte hier hättest du schon zugestimmt, dass die Investition der verbleibenden 10-20% unter einem günstigeren Chance Risiko Verhältnis erfolgen kann, als der feste Grundstock von 80% Investionsquote.

Deshalb verstehe ich es nicht wenn du von exponentiell erhöhtem Risiko bei Überrendite schreibst, wahrscheinlich war das auf eine Überrendite ggü. 100% Aktienquote bezogen?

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von edan:

Ich dachte hier hättest du schon zugestimmt, dass die Investition der verbleibenden 10-20% unter einem günstigeren Chance Risiko Verhältnis erfolgen kann, als der feste Grundstock von 80% Investionsquote.

Richtig.

 

Meine Frage hat nichts mit dem GPO zu tun, sondern ist eine allgemeine.

Es ist eh nicht so wichtig. Es hätte mich nur interessiert, ob an einem gewissen Punkt das Risiko exponentiell ansteigt und irgendwann das Rendite-/Risiko-Verhältnis katastrophal ist.

[s1lv3r]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Unter Überrendite verstehe ich aber, dass ich durch z.B. spezielle Mischung des Aktienteils/riskanten Teils/Timing noch mehr herausholen kann. 

 

Was du meinst, ist also risikoadjustierte Überrendite? Und welches Risikomaß setzt du da an, kurzfristige Volatilität?

 

Ganz generell kranken diese Diskussionen - die ich nichtsdestotrotz trotzdem gerne verfolge - im WPF im Endeffekt m.M.n. oft an einer mangelnden gemeinsamen Definition von Risiko.

 

Risiko ist halt generell schwer zu fassen. Wer z.B. Geld anlegen muss um in 35 Jahren seine Rente davon zu bestreiten, aber jetzt viel zu defensiv anlegt, der minimiert zwar sein Volatilitäts-Risiko¹ hat aber ein erheblich erhöhtes Risiko sein langfristiges Ziel nicht zu erreichen (Shortfall-Risk²). Nur auf die Volatilität als Risiko abzustellen ist daher m.M.n. auch nicht sinnvoll.

 

 

¹ Welches wohl von den meisten gemeinhin mit "Risiko" gemeint ist, wenn es nicht näher spezifiziert wird.

² Das Thema wurde hier ausführlich im "Investieren mit Hebel"-Thema behandelt.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von s1lv3r:

Was du meinst, ist also risikoadjustierte Überrendite?

genau. Danke. Der Begriff ist mir nicht eingefallen.

vor 5 Minuten von s1lv3r:

Ganz generell kranken diese Diskussionen - die ich nichtsdestotrotz trotzdem gerne verfolge - im WPF im Endeffekt m.M.n. oft an einer mangelnden gemeinsamen Definition von Risiko.

 

Risiko ist halt generell schwer zu fassen.

Leider ja.

[diyordie]

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Fakt bleibt aber, dass jedes antizyklische Handeln auch immer mit einer Erhöhung (Nachkaufen unten) bzw. Senkung (Verkaufen oben) des Risikos einhergeht.

Das ist dann auch der Hauptsinn von Rebalancing, nämlich, dass man sein Risiko immer im gewählten Bereich hält und es nicht nach oben oder unten ausufert.

Wenn man das Risiko rein über die Aktienquote definiert ist das richtig.

Aber wer z.B. einmal im Jahr Rebalancing macht wird zwischendurch auch eine schwankende Aktienquote haben. Die andere gängige Rebalancing Methode ist über die prozentualen Abweichungen zu gehen was de facto auf Aktienqute als Intervall hinausläuft. Wer keinen Sparplan hat keine seine/ihre Sparrate eben flexibler einsetzen.

[Sapine]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Risiko ist halt generell schwer zu fassen. Wer z.B. Geld anlegen muss um in 35 Jahren seine Rente davon zu bestreiten, aber jetzt viel zu defensiv anlegt, der minimiert zwar sein Volatilitäts-Risiko¹ hat aber ein erheblich erhöhtes Risiko sein langfristiges Ziel nicht zu erreichen (Shortfall-Risk²).

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Meine Frage war:

Wird das Risiko überproportional erhöht, wenn man eine Überrendite (nicht einfach mehr Rendite) anstrebt?

Das kommt darauf an. Tut mir leid - Deine Fragestellung ist zu allgemein. Da kann man viel zu viele Fälle konstruieren und wie s1lvr bereits angesprochen fehlt die Definition von welchem Risiko Du sprichst. Genauso fehlt die Definition von Überrendite. 

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von s1lv3r:

Nur auf die Volatilität als Risiko abzustellen ist daher m.M.n. auch nicht sinnvoll.

Richtig.

Hatte ich ja oben auch erwähnt und macht so ein Großteil hier auch nicht mehr.

[Sapine]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

genau. Danke. Der Begriff ist mir nicht eingefallen.

Die Sharpe Ratio als Beispiel für eine risikoadjustierte Rendite basiert stark auf der Volatilität und Volatilität ist eine meiner Meinung nach irreführende Kennzahl für Rendite. Aus dem gleichen Grund bin ich skeptisch bei der Sharpe Ratio.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Wer z.B. Geld anlegen muss um in 35 Jahren seine Rente davon zu bestreiten, aber jetzt viel zu defensiv anlegt, der minimiert zwar sein Volatilitäts-Risiko¹ hat aber ein erheblich erhöhtes Risiko sein langfristiges Ziel nicht zu erreichen (Shortfall-Risk²).

Gutes Beispiel.

Dagegen hat jemand ab einem gewissen sehr hohen Vermögen bei "normaler" (möglichst effektiver Lebensweise) das hier oft genannte Risiko der Inflation kaum bis gar nicht und könnte daher sein Geld auch zu 100% in sicheren Anlagen (AAA Staatsanleihen etc) versauern lassen (außer natürlich, sie erfinden das tatsächlich noch).

 

Es ist logisch, aber erstaunlich zugleich, dass man in fast jedem dritten Thread dann irgendwann wieder auf das Problem "Wie definiert man Risiko" stößt. Dies untermauert aber eben regelmäßig, wie individuell und schwer Risiko eben einzuschätzen/zu messen ist.

Die Orientierung am max. DD ist aber auch in meinen Augen schon eine recht gute Kennzahl.

 

Um zum Threadtitel zurückzukommen ("Einfache Überrendite durch Ausnutzung Marktphase"):

Ich bin der Meinung (ziemlich egal, wie man Risiko definiert), dass durch die genannte Strategie hier/GPO-Strategie etc. durchaus eine Überrendite generiert werden kann, aber eben erstens nicht "einfach" (Timing ist und bleibt schwer) und zweitens eben nicht ohne ein Mehr an Risiko.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Aus dem gleichen Grund bin ich skeptisch bei der Sharpe Ratio.

+1 (ich sage nur offene Immo-Fonds):

https://www.fondsweb.com/de/DE0009807016

[dev]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Dagegen hat jemand ab einem gewissen sehr hohen Vermögen bei "normaler" (möglichst effektiver Lebensweise) das hier oft genannte Risiko der Inflation kaum bis gar nicht und könnte daher sein Geld auch zu 100% in sicheren Anlagen (AAA Staatsanleihen etc) versauern lassen.

Du unterschätzt die Inflation über längere Zeiträume!

 

Spalte Jahre, Zeile Inflation p.a.

 

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von dev:

Du unterschätzt die Inflation!

Nö.

Die Tabellen sind mir bekannt.

Du unterschätzt glaube ich eher, dass sich langfristig (und historisch war es die meiste Zeit so bzw. musste es auch sein) die Inflation und risikoloser Zins nicht dauerhaft extrem auseinander-gespreizt haben, sondern eher das Gegenteil der Fall war.

Die Zahlen in Richtung rechts unten (sehr lange sehr hohe Inflation) sagen allein für sich nicht viel aus. Der Zusammenhang zum Zins ist entscheidend.

 

Natürlich muss wie schon gesagt ein "sehr hohes Vermögen" vorhanden sein, kein verschwenderischer, hirnloser Umgang mit Geld und kein Konservendosen-Leben wie oben verlinkt. 

Ist aber OT hier.

[dev]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Du unterschätzt glaube ich eher, dass sich langfristig (und historisch war es die meiste Zeit so bzw. musste es auch sein) die Inflation und risikoloser Zins nicht dauerhaft extrem auseinander-gespreizt haben, sondern eher das Gegenteil der Fall war.

Historisch dürfte es nur sehr selten gewesen sein, das "risikolose" Zinsen nach Steuern und Inflation positiv waren.

 

[Madame_Q]

Gerade eben von dev:

Historisch dürfte es nur sehr selten gewesen sein, das "risikolose" Zinsen nach Steuern und Inflation positiv waren.

Historische Realzinsen kann man leicht googeln.

Dass das Vermögen auf der Bank real schmilzt, hatte ich nicht verneint. 

[Sapine]

Desto höher die Inflation ist, desto mehr geht für die Steuern drauf. D.h. selbst eine positive Realrendite (vor Steuern) wird zu einer negativen Realrendite nach Steuern. Davon abgesehen besteht die Gefahr, dass die Zentralbanken indirekt auch in Zukunft zum Schuldenabbau missbraucht werden. 

 

Mit Blick auf ein Familienvermögen muss das Ziel sein das Vermögen real zu erhalten oder besser noch leicht wachsen zu lassen. Wer risikobereit ist kann natürlich auch noch mehr anstreben. 

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Sapine:

Desto höher die Inflation ist, desto mehr geht für die Steuern drauf. D.h. selbst eine positive Realrendite (vor Steuern) wird zu einer negativen Realrendite nach Steuern.

Dafür gibt es thesaurierende AAA-Staatsanleihen-ETFs, welche die Steuern recht gut stunden 

Aber du hast schon Recht - die Steuern muss man berücksichtigen und die können die (wenn überhaupt) positive Realrendite ins Negative drehen.