Einfache Überrendite durch Ausnutzung Marktphase

[Sapine]

vor 3 Minuten von stagflation:

Was ich nicht verstehe: Ihr als Anleger habt doch ein völlig anderes Interesse als Herr Dr. Beck: 

• Ihr wollt Geld anlegen. Euer Interesse ist, dass sich der Anlagebetrag möglichst gut entwickelt.

Da irrst Du. Nicht jeder sucht die höchste Rendite um jeden Preis. Aber das haben wir eigentlich schon oft genug durchgekaut. 

vor 3 Minuten von stagflation:

• Dr. Andreas Beck möchte, dass möglichst viele Anleger sein Geld in den GPO investieren. Denn je mehr Leute in seinen Fonds investieren, desto mehr Geld verdient er. Ob sich sein Fonds gut entwickelt oder nicht, kann ihm völlig egal sein.
  
  Er braucht also ein Anlagekonzept, das möglichst gut klingt und das dazu führt, dass möglichst viele Anleger in seinen Fonds investieren.

Warum vertraut Ihr jemandem, der andere Ziele hat als Ihr?

Das Konzept habe ich bereits gefahren bevor Beck seinen Fonds aufgelegt hat. Natürlich nicht so fein ausformuliert bezüglich der Schwellwerte. Aber könntest Du finden in den Tiefen meines Musterdepots. 

[Madame_Q]

Zumindest der Titel des Threads hier ist schon ziemlich selbstbewusst aufgrund des Wortes "einfache" 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

vor einer Stunde von stagflation:

Was ich nicht verstehe: Ihr als Anleger habt doch ein völlig anderes Interesse als Herr Dr. Beck:

• Ihr wollt Geld anlegen. Euer Interesse ist, dass sich der Anlagebetrag möglichst gut entwickelt.

Da irrst Du. Nicht jeder sucht die höchste Rendite um jeden Preis....

Das hat er auch nicht geschrieben. Das ist wirklich manchmal etwas schwierig.

 

Und natürlich wollen manche Leute auch nur gute Gefühle. Das sind aber nun einmal keine Anleger.

Wenn man nicht will, dass sich der Anlagebetrag möglichst gut entwickelt, dann ist man halt blöd, mehr nicht.

 

[Norica]

vor 2 Stunden von Sapine:

Da irrst Du. Nicht jeder sucht die höchste Rendite um jeden Preis. Aber das haben wir eigentlich schon oft genug durchgekaut. 

Das Konzept habe ich bereits gefahren bevor Beck seinen Fonds aufgelegt hat. Natürlich nicht so fein ausformuliert bezüglich der Schwellwerte. Aber könntest Du finden in den Tiefen meines Musterdepots. 

Das stimmt, aber diese Diskussion wird man immer wieder führen. Die wenigsten begreifen wirklich was man damit meint, dass es darauf ankommt eine ausreichende Rendite zu erwirtschaften.

Außerdem hast Du das "Beck-Konzept" selbst gefahren uns somit keinen Intressenskonflikt oder?

 

 

 

SG

[Sapine]

Ganz sicher nicht - ich empfehle keinem den GPO. Der ist zu teuer. 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Norica:

Die wenigsten begreifen wirklich was man damit meint, dass es darauf ankommt eine ausreichende Rendite zu erwirtschaften.

Nehmen wir das Beispiel Nähen. Eine Naht mag in 98 % ausreichend sein für die Garantiezeit, wenn sie 5 mm Zugabe hat. Ein solider Schneider wird dennoch mehr Zugabe machen. Die "ausreichende" Nahtzugabe wird häufig zu Reklamationen führen, weil sie nur in 98 % der Fälle ausreicht. 

[etherial]

vor 10 Stunden von Sapine:

Nehmen wir das Beispiel Nähen. Eine Naht mag in 98 % ausreichend sein für die Garantiezeit, wenn sie 5 mm Zugabe hat. Ein solider Schneider wird dennoch mehr Zugabe machen. Die "ausreichende" Nahtzugabe wird häufig zu Reklamationen führen, weil sie nur in 98 % der Fälle ausreicht. 

Und du siehst das jetzt als Widerspruch "zu möglichst gut entwickeln an"? Mehr Sicherheitszugabe ist beim passiven Investieren absolut erlaubt - z.B. durch mehr liquides Vermögen halten oder mehr Anleihen dazu mischen.

 

Einzelaktien und GPO sind aber nicht weniger riskant als breit gestreutes Indexinvestment. Wenn man sich also wünscht damit besser abzuschneiden, dann muss es wohl die Rendite sein. Oder die guten Gefühle.

 

Gefühle sind übrigens nichts schlechtes (oft geben sie einen Hinweis auf Chancen/Risiken, die man sich noch nicht bewusst gemacht hat, siehe z.B. "Risiko" von Gerd Gigerenzer). Aber wer darauf verzichtet die Ursache des guten/schlechten Gefühls zu ergründen oder seine Gefühle gar über eine erfolgreiche Anlage stellt, sollte nicht in vorderster Linie diskutieren wie man eine "einfache Überrendite erziehlt".

[Sapine]

 

vor 1 Stunde von etherial:

Und du siehst das jetzt als Widerspruch "zu möglichst gut entwickeln an"? Mehr Sicherheitszugabe ist beim passiven Investieren absolut erlaubt - z.B. durch mehr liquides Vermögen halten oder mehr Anleihen dazu mischen.

Mein Kommentar bezog sich auf den Beitrag von Norica und dem Argument, nur eine "ausreichende Rendite" anzustreben.

vor 14 Stunden von Norica:

Das stimmt, aber diese Diskussion wird man immer wieder führen. Die wenigsten begreifen wirklich was man damit meint, dass es darauf ankommt eine ausreichende Rendite zu erwirtschaften.

Diese Ansicht wird hier im Forum ja von einigen geteilt nach dem Motto: Genug ist genug. Ich denke man sollte zumindest ein klein wenig mehr Sicherheitszugabe nehmen um bei meinem Vergleich zu bleiben.

Zitat

Einzelaktien und GPO sind aber nicht weniger riskant als breit gestreutes Indexinvestment.

Genau das bestreite ich. Das GPO hat eine deutlich niedrigeres Risiko als ein 100 % Depot ja es ist selbst noch niedriger als bei einem 80/20 Depot. Siehe den Beitrag von s1lv3r mit Verweis auf Shiller.

vor 18 Stunden von s1lv3r:

Zitat

Shiller zeigte am Beispiel des S&P 500, dass langfristig gesehen Investitionen in der Krise wesentlich risikoärmer als in guten Marktphasen sind. Die Unternehmen sind in der Krise so günstig bewertet, dass die Höhe der Unternehmensgewinne die Risiken weiterer Kursschwankungen überkompensiert. Dieser Effekt gilt nur bei breit gestreuten Investitionen. Bei einzelnen Unternehmen steigt das Insolvenzrisiko in der Krise.

Risikomanagement bei Nullzinsen.pdf

Zitat

Wenn man sich also wünscht damit besser abzuschneiden, dann muss es wohl die Rendite sein. Oder die guten Gefühle.

Die Annahme ist bereits falsch sofern Du mit einem 100 % Aktiendepot vergleichst. Risikoverminderung auf gute Gefühle zu reduzieren ist unzulässig. 

Zitat

Gefühle sind übrigens nichts schlechtes (oft geben sie einen Hinweis auf Chancen/Risiken, die man sich noch nicht bewusst gemacht hat, siehe z.B. "Risiko" von Gerd Gigerenzer). Aber wer darauf verzichtet die Ursache des guten/schlechten Gefühls zu ergründen oder seine Gefühle gar über eine erfolgreiche Anlage stellt, sollte nicht in vorderster Linie diskutieren wie man eine "einfache Überrendite erziehlt".

Man muss auf seine Gefühle Rücksicht nehmen aber darf sich nicht von ihnen dominieren lassen wenn es um das Thema Anlage geht. 

[Madame_Q]

Am 11.8.2022 um 14:55 von cp03525:

Strategie:

Standard-Asset-Aufteilung des eigenen Passiv-Portfolio's festlegen. Z.B.  60% Aktien-Welt Large + Mid Cap,  30% Anleihen/Geldmarkt 10% Rohstoffe    60/30/10

Phase 1:  In Zeiten wie jetzt Mitte / Ende Bärenmarkt oder Anfang Bullenmarkt: 10% der sicheren Anleihen zum Kauf von Small Cap ETF nutzen.  Also dann: 60% Aktien Welt L und M, 10% Aktien Welt Small Cap /20% Anleihen/10% Rohstoffe    70/20/10

Phase 2: Festes Datum für 3 Jahre Bullenmarkt ausrechnen und zu dem Zeitpunkt Small Cap gegen sichere Eintauschen = Standard-Allocation: 60/30/10 damit dann bis Ende Bullenmarkt investiert bleiben.

Phase 3: Bei -20% vom Allzeithoch = Bärenmarkt die 10% wieder in Small Caps umtauschen.

 

Chance/Risiko: Man ist länger mit einem größeren und etwas gehebelten Aktienanteil investiert in einer Zeit in der ein Markteinbruch unwahrscheinlicher ist. Gleichzeitig kauft man Aktien dann ein, wenn sie noch günstig sind. 

Abgesehen vom Timing-Problem (da könnte man jetzt wieder weit ausholen), vergisst du vermutlich, dass du durch die stückweise Erhöhung mit Small Caps (die eben riskanter sind als Large und Mid-Caps) immer auch automatisch mehr Risiko im Depot hast. Bricht der Markt Stück für Stück immer weiter ein, ist die Gefahr groß, dass dein nun höherer Aktienteil (der nun auch noch mit riskanteren Small Caps gemischt ist), noch flotter abwärts geht und du noch schneller/mehr Geld verlierst, als mit der anfänglichen Allocation.

 

Aber lassen wir die Small Caps doch weg, weil der Kern der Überlegungen ja einfach (eben wie beim GPO) darin liegt, dass man in Krisen den Aktienteil erhöht/zukauft.

 

Folgende Annahmen:

• Risiko wird definiert über den maximalen Drawdown 
• der max. DD wird mit -50% angenommen (breiter, weltweiter Aktienmarkt)

=> Risiko 100% Aktien-Weltportfolio: -50%

=> Risiko 80/20 Portfolio (80% Aktien, 20% sicherer Teil): -40% (max. DD)

 

Bei einem dynamischem Nachkauf-Portfolio (80/20 mit jeweils 10% Nachkäufen bei -20% DD und -40% DD, so dass man am Ende zu 100% in Aktien investiert ist) ergibt sich ein max. DD von -45,4%

 

Man sieht also, dass das dynamische Nachkauf-Portfolio vom Risiko her zwischen 100% Aktienportfolio und 80/20 Aktienportfolio liegt. Daher tendieren einige auch dazu, einem GPO ein Risiko von 90% eines 100% Aktienportfolios zuzuschreiben.

 

Da der max. DD des weltweiten Aktienmarktes aber nur anhand historischer Daten geschätzt werden kann, ist dieser Punkt allein schon eine gewisse Unsicherheit.

Wenn man z.B. von einem max. DD von -60% (100% Aktien-Weltportfolio) ausgeht, sehen die Zahlen wie folgt aus:

 

Risiken (max. DD):

100% Aktien-Weltportfolio -60%

80/20 Depot: -48%

Dynamisches Nachkauf-Portfolio: -56,3%

 

Man kann das je nach individueller Einschätzung noch weiterspielen:

 

Bei angenommenen -70% max. DD von 100% Aktien liegen wir beim 80/20 Depot bei -56% und beim dynamischen Nachkauf-Portfolio bei -67,3%

 

Die Erkenntnis ist:

Je tiefer es bei einem Crash nach unten geht, umso mehr verpufft das günstigere Nachkaufen und umso mehr nähert man sich dem Risiko eines 100% Aktienportfolios an.

 

Wir brauchen jetzt nicht darüber diskutieren, wie wahrscheinlich Einbrüche von 60 oder gar 70% sind (das muss jeder für sich einschätzen). Es reicht zu verstehen, dass sie möglich sind und es sie schon gab.

Dass bei Einzelaktien der max. DD noch ungewisser ist, dürfte eh jedem klar sein.

Ich kann daher die „Logik“, dass Nachkäufe das Risiko der gesamten Anlage senken, beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Nachkaufen ist immer ein Mehr an Risiko, egal zu welchem Kurs, weil ich zusätzliches Kapital in meinen riskanten Depotteil stecke, den ich anfangs ja festgelegt habe, eben mit meiner persönlichen Einschätzung, wie viel Risiko ich gehen/ertragen kann/will. Weiche ich von dieser anfangs festgelegten Risikojustierung ab, indem ich den riskanten Teil erhöhe, erhöhe ich immer auch mein Risiko.

 

Der Argumentation von Shiller ist zwar korrekt, aber sie bezieht sich meiner Meinung nach allgemein auf eine (erste) Investition und eben nicht auf Nachkäufe. Wenn ich z.B. noch nichts investiert habe und überlege, wann ich eine Einmalanlage tätigen soll, dann ist Folgendes natürlich nachvollziehbar:

Variante 1: Kauf für 10.000 Euro MSCI World ETF bei Kurs 100 Euro

Variante 2: Kauf für 10.000 Euro MSCI World ETF bei Kurs 80 Euro

Natürlich ist Variante 2 risikoärmer als Variante 1.

 

Ich kann aber doch nicht das Risiko meines Gesamten Depots/Vermögens dadurch reduzieren, indem ich stetig bei fallenden Aktienkursen immer mehr Kapital von sichere in riskante Anlagen umschichte. Das haben einige übrigens bei Wirecard (ich weiß...Extrembeispiel!) auch versucht, als der Kurs nach und nach eingebrochen ist. Da konnte man bei -99% auch nochmal sein Depot auf "nur" -50% bringen durch Nachkäufen, als die Aktie bei unter einem Euro stand.

 

Eine Erhöhung der Aktienquote (egal, zu welchem Zeitpunkt) geht immer (!!) Hand in Hand mit einem höheren Risiko für das Gesamtdepot, ganz einfach, weil ich dann mehr Geld im riskanten Topf habe und damit mehr Geld verlieren kann.

[etherial]

vor 1 Stunde von Sapine:

Genau das bestreite ich. Das GPO hat eine deutlich niedrigeres Risiko als ein 100 % Depot ja es ist selbst noch niedriger als bei einem 80/20 Depot. Siehe den Beitrag von s1lv3r mit Verweis auf Shiller.

Erst kommt der Hinweis, dass es nicht um Rendite gibt. Nein - natürlich geht es auch um Risiko!

Dann kommt der Hinweis, dass es nicht um Risiko geht. Nein - natürlich geht es auch um Rendite!

 

Es gibt überhaupt keinen Hinweis, dass die GPO-Strategie sich mit ihrem Risiko nicht zwischen 100:0 und 80:20 bewegen sollte, da ja zu jedem Zeitpunkt irgendwas dazwischen vorliegt. Dass es immer genau dann defensiv ausgerichtet is, wenn die Kurse zu fallen drohen und genau dann offensiv, wenn sie steigen werden, ist doch reine Spekulation. Wenn das stimmen würde, sollte man sich fragen warum der GPO zwischen 80:20 und 100:0 agiert und nicht zwischen 0:100 und 100:0. Wer die Zukunft timen kann, kann mit dieser Strategie noch viel bessere Erfolge erzeugen. Und wenn das Risiko des GPO wirklich geringer ist, dann ist es das des 0:100-GPOs auf jeden Fall auch bzw. noch mehr.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von etherial:

Wenn das stimmen würde, sollte man sich fragen warum der GPO zwischen 80:20 und 100:0 agiert und nicht zwischen 0:100 und 100:0

Beck begründet das immerhin damit, dass man eine Art Mittelweg geht, um keine Extrem-Risiken einzugehen (sozusagen in jedem Szenario immer zumindest eine gewisse Mindestrendite mitnimmt, denn würde er z.B. als Standard 50/50 fahren, wären die Opportunitätskosten wohl auch ihm viel zu hoch).

Wer diese Aussage aber genau interpretiert, versteht, dass natürlich ein Mehr an Risiko enthalten ist bei solchen Timing-Portfolios im Vergleich zu einem festen Portfolio aus 80% Aktien und 20% Cash/sicherem Teil.

[Sapine]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Bei einem dynamischem Nachkauf-Portfolio (80/20 mit jeweils 10% Nachkäufen bei -20% DD und -40% DD, so dass man am Ende zu 100% in Aktien investiert ist) ergibt sich ein max. DD von -45,4%

Kannst Du das bitte vorrechnen? 

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Das haben einige übrigens bei Wirecard (ich weiß...Extrembeispiel!) auch versucht, als der Kurs nach und nach eingebrochen ist. Da konnte man bei -99% auch nochmal sein Depot auf "nur" -50% bringen durch Nachkäufen, als die Aktie bei unter einem Euro stand.

Das ist kein Extrembeispiel sondern schlicht ein unpassendes Beispiel. Einzelaktien können immer auf null fallen. Das ist eine komplett andere Situation. 

[edan]

@Madame_Q Kann es sein das dein starres 80/20 Portfolio ohne Zukauf nach bestimmten Schwellwerten laut deiner Berechnung während des Crashs nie reallokiert?

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von edan:

@Madame_Q Kann es sein das dein starres 80/20 Portfolio ohne Zukauf nach bestimmten Schwellwerten laut deiner Berechnung während des Crashs nie reallokiert?

Das ist richtig. Es ist ein Portfolio ohne Schwellenwert-Rebalancing.

Insofern hast du Recht, dass Rebalancing (was ja auch nichts anderes wäre, als dezentes Nachkaufen "unten") das Ergebnis etwas ändern würde.

Es kommt halt darauf an, wie oft man Rebalancing betreibt.

Wenn man z.B. 1x im Jahr nur festes Rebalancing betreibt, ist es doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass ein Crash so flott erfolgt, dass es gar nicht zu einem Rebalancing kommt.

 

Aber danke für den Hinweis, denn man muss klar ergänzen:

Da Beck´s Taktik nichts anderes ist, als "Über-Rebalancing", ist klar, dass normales Rebalancing mit "Justieren unten" auch zu einem gewissen Mehr an Risiko führt.

[Madame_Q]

vor 45 Minuten von Sapine:

vor einer Stunde von Madame_Q:

Bei einem dynamischem Nachkauf-Portfolio (80/20 mit jeweils 10% Nachkäufen bei -20% DD und -40% DD, so dass man am Ende zu 100% in Aktien investiert ist) ergibt sich ein max. DD von -45,4%

Kannst Du das bitte vorrechnen? 

Hier hatte ich es damals im GPO-Thread mal mit 60% DD berechnet:

Mit 50% DD-Annahme ergeben sich die besagten -45,4%

vor 45 Minuten von Sapine:

vor einer Stunde von Madame_Q:

Das haben einige übrigens bei Wirecard (ich weiß...Extrembeispiel!) auch versucht, als der Kurs nach und nach eingebrochen ist. Da konnte man bei -99% auch nochmal sein Depot auf "nur" -50% bringen durch Nachkäufen, als die Aktie bei unter einem Euro stand.

Das ist kein Extrembeispiel sondern schlicht ein unpassendes Beispiel. Einzelaktien können immer auf null fallen. Das ist eine komplett andere Situation. 

Extrem, ja, komplett unpassend - jein, weil die Kernaussage (steigendes Risiko durch ständiges Nachkaufen) hier am deutlichsten wird. Man kann das auch "abmildern" auf "Nachkaufen des Nasdaq etc" usw., bis man dann aber auch irgendwo beim Thema des TE hier landet mit den Small Caps (die eben auch mehr Risiko intus haben).

 

Welcher Index/welches Portfolio wirklich wie weit fallen kann/fallen wird in Zukunft, weiß eben keiner.

Natürlich ist die Aussage von @Schwachzocker ("die mögliche Fallhöhe von Aktien beträgt immer 100%") etwas überspitzt, aber sie ist auch nicht völlig bekloppt.

Letztendlich hängt es rein davon ab, was man selbst als möglich erachtet.

Wüssten wir alle, dass der weltweite Aktienmarkt in Zukunft ganz sicher nie mehr als 50% einbrechen wird, würden viele ihre Portfolios wohl anders aufstellen/höchstwahrscheinlich riskanter.

Bei Beck´s GPO ist es doch ähnlich. Die 20 und 40% Schwellen sind so schlecht nicht gewählt und natürlich wäre es ideal für den Fonds, wenn es viele Crashs gäbe, die nie mehr als gut -40% DD verursachen, aber wir wissen es halt nicht und daher schaden Berechnungen wie oben mit verschiedenen Drawdowns denke ich nicht, um für sich zu erschließen, was entsprechende Szenarien für einen Nachkäufer an reinen Euro-Verlusten fabrizieren würden.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an deinen Risiko-Thread und diese Grafik hier samt der Tabelle von @Bärenbulleim Folgepost:

 

[edan]

@Madame_Q

Ja, man erhöht auch bei einem Zukauf bei -50% vom Top immer sein Risiko. Für ein solches Konzept muss man grundsätzlich bereit sein, auch 100% in den breiten Markt zu gehen und die Risiken zu tragen.

Man versucht lediglich, dies zu einem besseren Chance Risiko Verhältnis zu tun. Es geht darum, ob das Risiko nochmals -50% zu verlieren ab diesem Zeitpunkt (-50% vom Top) höher oder geringer ist als vom Top. Das ist die grundsätzliche Frage und nicht, ob es überhaupt passieren könnte.

 

Praktisch bin ich mittlerweile näher bei deinem Sohn, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich bin komplett investiert und halte in der Regel nur einem festen Betrag für Notfälle vor.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von edan:

Es geht darum, ob das Risiko nochmals -50% zu verlieren ab diesem Zeitpunkt (-50% vom Top) höher oder geringer ist als vom Top. Das ist die grundsätzliche Frage und nicht, ob es überhaupt passieren könnte.

Natürlich ist das Risiko geringer, dass der weltweite Markt nochmal 50% fällt, wenn er bereits 50% gefallen ist, als wenn man ganz oben einsteigt. Das ist logisch. 

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass einige vielleicht vergessen, dass das Risiko einfach dadurch erhöht wird, wenn die Aktienquote allgemein erhöht wird. Zu welchen Kursen dies passiert, hat zwar auch Einfluss, aber nicht so viel, wie dass die Quote überhaupt erhöht wird.

@etherialhat völlig Recht, dass das Risiko des GPO sich eindeutig irgendwo zwischen 100% und 80% Aktien bewegen muss. Das ist nur logisch. Wo genau das Risiko liegt (90%, 95%, 85%, 82%, 97%...) können wir nicht genau klären. Sofern man aber Risiko über den max. DD definiert, kann das Risiko aber nicht bei kleiner/gleich 80% liegen.

 

vor 8 Minuten von edan:

Praktisch bin ich mittlerweile näher bei deinem Sohn, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich bin komplett investiert und halte in der Regel nur einem festen Betrag für Notfälle vor.

Mein Sohn ist nicht zu 100% im riskanten Teil (MSCI World + Arero). Er hat eine feste Aufteilung gewählt in Kombi mit einem sicheren Teil (Bankeinlage) und hält diese fest ein. Einzig Rebalancing betreibt er 1x im Jahr.

[Sapine]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Hier hatte ich es damals im GPO-Thread mal mit 60% DD berechnet:

Mit 50% DD-Annahme ergeben sich die besagten -45,4%

Auch da kann ich den Rechenweg nicht nachvollziehen. Kannst Du es bitte vorrechnen? Ist mir auch egal ob für 50 oder 60 DD-Annahme

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von Sapine:

Auch da kann ich den Rechenweg nicht nachvollziehen. Kannst Du es bitte vorrechnen? Ist mir auch egal ob für 50 oder 60 DD-Annahme

Gerne mache ich das.

 

Nehmen wir als Start an:

Ein Investor hält 80.000 Euro in weltweiten Aktien und 20.000 Euro an Cash-Reserve (folglich ein 100.000 Euro Depot)

 

Der Markt bricht um 20% ein => der Aktienteil fällt auf 64.000 Euro.

Es wird mit 10% der Reserve nachgekauft => 74.000 Euro Aktien + 10.000 Euro Cash

 

Der Markt bricht nochmal um 25% ein (25% deshalb, weil es vom Top oben dann 40% sind).

=> Aktienteil fällt auf 55.500 Euro.

Es wird nochmal nachgekauft mit den übrigen 10% (10.000 Euro) => Aktienteil 65.500 Euro, kein Cash mehr

 

Nun bricht der Markt nochmal um 16,7% ein (16,7%, deshalb, weil es vom Top oben dann 50% sind).

=> Aktienteil/komplettes Depot fällt auf 54.583 Euro

 

=> bei einem Einbruch des weltweiten Aktienmarktes um 50% steht das 100.000 Euro Depot bei einem Minus von 45.416 Euro (das sind- 45,416%).

 

Usw mit weiteren Einbräuchen (insgesamt 60% DD, 70% DD etc).

[Norica]

vor 15 Stunden von Sapine:

Nehmen wir das Beispiel Nähen. Eine Naht mag in 98 % ausreichend sein für die Garantiezeit, wenn sie 5 mm Zugabe hat. Ein solider Schneider wird dennoch mehr Zugabe machen. Die "ausreichende" Nahtzugabe wird häufig zu Reklamationen führen, weil sie nur in 98 % der Fälle ausreicht. 

Da kann ich wenig zu sagen, weil mir das Fachwissen fehlt

 

Aber ich glaube zu verstehen, was Du andeuten möchtest. Zusammen mit

vor 3 Stunden von Sapine:

Diese Ansicht wird hier im Forum ja von einigen geteilt nach dem Motto: Genug ist genug. Ich denke man sollte zumindest ein klein wenig mehr Sicherheitszugabe nehmen um bei meinem Vergleich zu bleiben.

betrachtet, sollte ich vielleicht das Wort ausreichend in persönlich ausreichend umändern? Dort ist ja die persönliche Sicherheitszugabe schon dabei.

 

Um beim Nahtbeispiel zu bleiben: Wenn die 5mm bei 98% die allgemein ausreichende Zugabe sind bedeutet das doch nur, das 2% die Naht überdurchschnittlich belasten und sie deswegen nicht hält.

Wer von sich selbst keine Ahnung hat, kann niemand anderen dafür verantwortlich machen. Als Vertreter dieser Minderheit muss ich einfach was kaufen, das die Extrabelastung aushält.

 

Auf Investitionen bezogen: Meine ausreichende Rendite ist dann beispielsweise nicht 5% sondern 5,x%, wobei 5,x% auch unterhalb der möglichen Marktrendite liegen kann. Warum soll ich dann Überrendite über irgendwas erzielen wollen?

 

 

 

SG

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von Norica:

Auf Investitionen bezogen: Meine ausreichende Rendite ist dann beispielsweise nicht 5% sondern 5,x%, wobei 5,x% auch unterhalb der möglichen Marktrendite liegen kann. Warum soll ich dann Überrendite über irgendwas erzielen wollen?

In diesem Zusammenhang stelle ich auch gerne mal eine Frage.

Je mehr Rendite man möchte, umso mehr Risiko muss man eingehen - soweit klar.

Das Risiko steigt aber doch auch exponentiell an, je mehr Überrendite man will oder?

Sprich:

Wenn ich 4% statt 2% Überrendite will, gehe ich nicht nur ein doppelt so hohes Risiko ein, sondern sogar ein noch weit höheres? Oder habe ich hier einen Denkfehler?

[Norica]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

In diesem Zusammenhang stelle ich auch gerne mal eine Frage.

Je mehr Rendite/Überrendite man möchte, umso mehr Risiko muss man eingehen - soweit ist mir das klar.

Das Risiko steigt aber doch auch exponentiell an, je mehr (Über-)Rendite man will oder?

Sprich:

Wenn ich 4% statt 2% Überrendite will, gehe ich nicht nur ein doppelt so hohes Risiko ein, sondern sogar ein noch weit höheres? Oder habe ich hier einen Denkfehler?

 

PS:

Dass der reine Zinseszins exponentiell wirkt, ist mir klar.

Das kann zumindest ich dir nicht beantworten. Vielleicht gibt es hier einen Theoretiker, der das darlegen kann.

Allerdings bezogen auf Investments: Der "Denkfehler" beginnt meiner Meinung nach schon damit, dass man Risiko messen und in Größen einteilen kann. Damit wäre das eine Komponente, die für jeden gleich ist. Das bestreite ich, auch wenn ich damit alleine stehen sollte.

 

 

SG

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Norica:

Der "Denkfehler" beginnt meiner Meinung nach schon damit, dass man Risiko messen und in Größen einteilen kann. Damit wäre das eine Komponente, die für jeden gleich ist. Das bestreite ich, auch wenn ich damit alleine stehen sollte.

Damit stehst du nicht allein da.

Allgemein und auch hier im Forum ist das ein wesentlicher und auch wichtiger Punkt. Wie definiert sich Risiko und vor allem für jeden individuell? Die Antwort ist wahrlich nicht einfach und darüber diskutiert man entsprechend regelmäßig hier über das Thema.

 

Worüber sich die meisten hier (mich eingeschlossen) ziemlich einig sind:

Volatilitäts-Zahlen allein sind keine besonders sinnvollen Risiko-Messdaten.

[Sapine]

@NoricaDas Problem ist dass das letzte Stückchen Sicherheit bei der Geldanlage deutlich mehr Aufwand benötigt. Statt 5,x wäre daher 6,x vermutlich besser. Das ist halt auch eine Frage des Sicherheitsbedürfnis. Aber grundsätzlich ist das + zum Minimum das Entscheidende. Insofern liegen wir da nicht wirklich auseinander. Das blanke "ausreichend" wie es üblicherweise berechnet wird hat immer noch eine Versagensquote von ca. 2 % und die will ich nicht haben. 

vor 36 Minuten von Madame_Q:

Je mehr Rendite/Überrendite man möchte, umso mehr Risiko muss man eingehen - soweit ist mir das klar.

Das Risiko steigt aber doch auch exponentiell an, je mehr (Über-)Rendite man will oder?

Die Relation (Risiko gemessen am DD als Beispiel) ist innerhalb gewisser Grenzen ziemlich linear wenn Du ausschließlich über den Aktienanteil variierst. Erst in Extrembereichen (beispielsweise stark gehebelt, Optionen oder Einzelaktien) stimmt dies nicht mehr. Insofern ist Deine Annahme mit dem exponentiellen Risiko so generell sicher falsch. 

[Madame_Q]

vor 47 Minuten von Sapine:

Die Relation (Risiko gemessen am DD als Beispiel) ist innerhalb gewisser Grenzen ziemlich linear. Erst in Extrembereichen (beispielsweise stark gehebelt oder Einzelaktien) stimmt dies nicht mehr. Insofern ist Deine Annahme mit dem exponentiellen Risiko so generell sicher falsch. 

Ok, aber muss man nicht in den meisten Fällen gerade Extrembereiche antasten (Einzelaktien, "Hebel" durch viel Small Caps/viel Nasdaq etc), um überhaupt Chance auf Überrendite (nicht einfach mehr Rendite)  zu haben?