maximale Dividendenauszahlung? / Verbote?

[EbitDaddy]

Hallo zusammen, 

 

spiele zurzeit mit dem Gedanken, aufgrund der höheren Zinslage in Unternehmensanleihen zu investieren und habe mir grade die Frage gestellt, ob es in Deutschland oder in den USA Begrenzungen gibt für die Höhe der Auszahlung von Dividenden oder ob es auch Verbote für Dividendenauszahlungen gibt, zum Beispiel wenn ein Unternehmen in Financial Distress ist?

 

Habe herausgefunden, dass es zum Beispiel in der Schweiz gewisse Begrenzungen gibt um den Gläubigerschutz zu gewährleisten. 

 

Weiß jemand wie es in Deutschland und den USA aussieht? Finde da irgendwie nichts zu Dividendenverboten oder der Maximalhöhe von Dividenden.

 

Kann doch aber wohl nicht sein, dass es da keine Richtlinien gibt...

 

Wie viel kann ein Unternehmen maximal in DE oder USA als Dividende auszahlen?

 

Danke schonmal für die Antworten! :)

[chirlu]

Die Dividende ist in Deutschland durch den Gewinn beschränkt. Ggf. können noch Gewinnrücklagen (frühere Gewinne) ausgeschüttet werden. Ansonsten gibt es häufig vertragliche Begrenzungen in Vereinbarungen mit Kreditgebern.

[odensee]

Geht es dir um Anleihen und Zinsen oder um Aktien und Dividenden?

[EbitDaddy]

Gerade eben von odensee:

Geht es dir um Anleihen und Zinsen oder um Aktien und Dividenden?

Um Aktien und Dividenden, da ja die Höhe der Dividendenauszahlung unmittelbaren Einfluss auf mein Risiko als Gläubiger hätte

vor 3 Minuten von chirlu:

Die Dividende ist in Deutschland durch den Gewinn beschränkt. Ggf. können noch Gewinnrücklagen (frühere Gewinne) ausgeschüttet werden. Ansonsten gibt es häufig vertragliche Begrenzungen in Vereinbarungen mit Kreditgebern.

Ja genau, es gibt häufig diese Klauseln in den Verträgen für die Anleihen.

Weiß jemand, wo man herausfinden kann, was für Klauseln (Covenants) es für vergangene Anleihen gegeben hat, die die Handlungsfreiheit eines Unternehmens einschränken können?

 

Angenommen, es gibt keine vertraglich vereinbarte Begrenzungen. Wie viel darf ich dann maximal auszahlen?

[Metasom]

Ich bin hier kein Fachmann, aber was ich mitbekommen habe: Es müssen stets zuerst die Interessen der Gläubiger befriedigt werden, bevor die Inhaber eine Ausschüttung vornehmen dürfen.  Z.B. dürfe keine Dividende an die Anteilseigner ausgezahlt werden, während das Unternehmen insolvent sei. 

[EbitDaddy]

vor 1 Minute von Metasom:

Ich bin hier kein Fachmann, aber was ich mitbekommen habe: Es müssen stets zuerst die Interessen der Gläubiger befriedigt werden, bevor die Inhaber eine Ausschüttung vornehmen dürfen.  Z.B. dürfe keine Dividende an die Anteilseigner ausgezahlt werden, während das Unternehmen insolvent sei. 

Ja, das stimmt natürlich, bei Insolvenz werden zuerst die Gläubiger ausgezahlt, und genau um den Punkt geht es mir, die Aktionäre könnten dabei leer ausgehen.

 

Wenn ein Unternehmen in finanziellen Schwierigkeiten steckt, aber noch nicht insolvent ist, ist es ja für Aktionäre vorteilhaft, so viel Geld wie möglich vorher schon aus dem Unternehmen herauszunehmen, damit sie sich dann bei einer tatsächlichen Insolvenz schon vorher ein größeres Stück vom Kuchen zusichern können.

 

Ich frage mich deswegen, ob es hier Begrenzungen gibt.

[Maikel]

Außerdem gab es AFAIR in den vergangenen (und zum Teil noch laufenden) Krisen Verbote (Begrenzungen?) Dividenden auszuschütten, wenn ein Unternehmen Staatshilfe in Anspruch genommen hatte.

 

Mal abgesehen von evtl. moralischen Fragen, möglichen Shitstorms und Boykotten

[hattifnatt]

Guter Artikel dazu:

https://gerd-kommer.de/cash-flow-kaskade/

Zitat

Wir unterstellen, dass ein Unternehmen ernste Rentabilitäts- und Liquiditätsprobleme hat. Das bedeutet, dass seine Ausgaben oder Cash-Outflows seine Einnahmen (Cash-Inflows) dauerhaft übersteigen. In einer solchen Situation steht es dem Unternehmern eben nicht frei, welche Stakeholder es mit seinen knappen Geldmitteln bezahlt und welche zeitweilig oder dauerhaft leer ausgehen. Die Reihenfolge der Zahlungsansprüche der verschiedenen Stakeholder (Reihenfolge der Gläubigerbefriedigung) wird primär vom Gesetz und sekundär von Verträgen sowie der soeben erwähnten ökonomischen Logik bestimmt. Die Höhe der verfügbaren Geldmittel und diese Reihenfolge bestimmen den Punkt, vor dem ein Stakeholder bzw. eine Stakeholder-Gruppe noch Geld bekommt und ab dem die nachfolgenden Stakeholder kein Geld mehr sehen.

 

[EbitDaddy]

vor 1 Minute von Maikel:

Außerdem gab es AFAIR in den vergangenen (und zum Teil noch laufenden) Krisen Verbote (Begrenzungen?) Dividenden auszuschütten, wenn ein Unternehmen Staatshilfe in Anspruch genommen hatte.

 

Mal abgesehen von evtl. moralischen Fragen, möglichen Shitstorms und Boykotten

Wenn das Unternehmen im Anschluss bankrott wär, wären Boykotte, Shitstorms und moralische Ächtung ja zumindest aus finanzieller Sicht irrelevant, da es das Unternehmen nun nicht mehr am Markt gibt und auf kein positives Image mehr angewiesen ist...

 

Meine den Normalfall, ohne staatliche Hilfen etc. und ohne zusätzliche vertragliche Vereinbarungen in Anleihenverträgen

Ansonsten hast du natürlich Recht @Maikel

[slowandsteady]

Wenn ein Aktienunternehmen so tricksen würde, dann kann die Dividende noch Jahre später von den damaligen Aktionären zurückgefordert werden, siehe: Wirecard: nichtige Jahresabschlüsse – droht Aktionären Rückforderung der Dividenden? (anwalt.de)

 

Am Beispiel Wirecard sieht man auch, dass Anleihenbesitzer vielleicht noch auf die Auszahlung eines kleinen Restwerts der ausstehenden Anleihen hoffen können, aber Aktionäre werden definitiv leer ausgehen. Zum Beispiel notiert die Anleihe A2YNQ5 noch bei 10% des Nominalwertes, das ist der "vom Markt erwartete" Wert der Auszahlung dieser Anleihe nach Abschluss des Insolvenzverfahrens und Verkauf aller Sachwerte.

 

Wenn du eine AG gründest, dann möglichst viele Anleihen/Kredite am Markt aufnimmst um die daraufhin zu 100% an die Aktionäre auszuschütten und dann die AG pleite gehen zu lassen, dann erfüllt das mindestens den Tatbestand "Betrug" beim Geschäftsführer. Und in dem Fall können dann auch die Gläubiger wahrscheinlich auch die Dividendenzahlungen von den Aktionären oder Gesellschaftern rückfordern.

[EbitDaddy]

vor 21 Minuten von hattifnatt:

Guter Artikel dazu:

https://gerd-kommer.de/cash-flow-kaskade/

 

Super interessant, nach sowas habe ich gesucht! Das erklärt das ganze schon deutlich besser. Bin relativ neu in dem Thema, hat aber grad sehr mein Interesse geweckt.  Vielen Dank!

Hast du noch andere solcher Artikel die du mir empfehlen kannst um die Thematik besser zu verstehen?

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Wenn ein Aktienunternehmen so tricksen würde, dann kann die Dividende noch Jahre später von den damaligen Aktionären zurückgefordert werden, siehe: Wirecard: nichtige Jahresabschlüsse – droht Aktionären Rückforderung der Dividenden? (anwalt.de)

Ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass das Unternehmen betrügerische Angaben macht, was ihren Jahresgewinn angeht, aber ein interessanter Gedanke.

Allerdings steht in dem Link, dass die Aktionäre wegen Gutgläubigkeit (sie konnten die betrügerische Angabe nicht erahnen) ja eben nicht die Dividende zurückzahlen müssen.

[stagflation]

vor 57 Minuten von EbitDaddy:

aufgrund der höheren Zinslage in Unternehmensanleihen

 

Dir ist hoffentlich auch klar, dass der Grund für die höhere erwartete Rendite bei Unternehmensanleihen das höhere Risiko ist?

 

Zitat

oder in den USA

 

...und dass Du als deutscher Anleger nicht vom höheren Zinsniveau in den USA profitieren kannst (außer durch Glück)? Die höheren Zinsen in den USA werden durch die erwartete Änderung des Wechselkurses (Abwertung des Dollars) kompensiert. Darüber hinaus gibt es eine unerwartete Änderung des Wechselkurses, die entweder gut oder schlecht für Dich sein kann. Ein Anlage in US-Anleihen bedeutet also: Rendite von vergleichbaren deutschen Anleihen + Währungsspekulation.

 

[Metasom]

vor 40 Minuten von EbitDaddy:

Ja, das stimmt natürlich, bei Insolvenz werden zuerst die Gläubiger ausgezahlt, und genau um den Punkt geht es mir, die Aktionäre könnten dabei leer ausgehen.

Es ist das allgemeine Grundprinzip. Gläubiger werden vorrangig und Anteilseigner nachrangig behandelt. 

[Metasom]

vor 23 Minuten von EbitDaddy:

Allerdings steht in dem Link, dass die Aktionäre wegen Gutgläubigkeit (sie konnten die betrügerische Angabe nicht erahnen) ja eben nicht die Dividende zurückzahlen müssen.

Wenn nun deine Investmentstrategie darauf beruht, genau in solche Unternehmen zu investieren bzw. ein eigenes Firmenkonstrukt zu kreieren, dann wird wohl der dafür verantwortliche Richter dich nicht nach § 932 BGB als Schulunfähig einstufen. 

[EbitDaddy]

vor 24 Minuten von stagflation:

 

Dir ist hoffentlich auch klar, dass der Grund für die höhere erwartete Rendite bei Unternehmensanleihen das höhere Risiko ist?

 

 

...und dass Du als deutscher Anleger nicht vom höheren Zinsniveau in den USA profitieren kannst (außer durch Glück)? Die höheren Zinsen in den USA werden durch die erwartete Änderung des Wechselkurses (Abwertung des Dollars) kompensiert. Darüber hinaus gibt es eine unerwartete Änderung des Wechselkurses, die entweder gut oder schlecht für Dich sein kann. Ein Anlage in US-Anleihen bedeutet also: Rendite von vergleichbaren deutschen Anleihen + Währungsspekulation.

 

Hahaha, natürlich ist mir das klar, sowas musst du mir nicht erzählen. Bin kein Anfänger.

 

Allerdings sind Anleihen ja verglichen mit Aktien weitaus weniger riskant, und daher mit höherem Return Profil nun eine ggf. interessantere Option für mich.

Es geht mir auch um Unternehmensanleihen und nicht um Staatsanleihen.

 

Mir ist nur die rechtliche Situation in solchen Fällen nicht bewusst und habe daher diesen Thread gestartet.

Ist ja auch eine sehr relevante Frage, gegeben der Annahme, dass durch gesellschaftliche Transformationen immer mehr Unternehmen in finanzielle Schwierigkeiten geraten könnten.

Will halt wissen, wie man als Gläubiger geschützt ist, wenn es keine zusätzlichen Bond Klauseln gibt.

 

Wollte das wegen den USA wissen, damit ich es mit der Dividendensituation in Deutschland vergleichen kann, finde sowas hilft manchmal um sich Urteile bilden zu können.

[dev]

Quandt-Erben kassieren eine Milliarde Euro Dividende - hast also Luft nach oben.

[Norica]

Am 9.8.2022 um 15:17 von EbitDaddy:

...

 

Ist ja auch eine sehr relevante Frage, gegeben der Annahme, dass durch gesellschaftliche Transformationen immer mehr Unternehmen in finanzielle Schwierigkeiten geraten könnten.

Will halt wissen, wie man als Gläubiger geschützt ist, wenn es keine zusätzlichen Bond Klauseln gibt.

 

Wollte das wegen den USA wissen, damit ich es mit der Dividendensituation in Deutschland vergleichen kann, finde sowas hilft manchmal um sich Urteile bilden zu können.

Naja, schauen wir mal wie weit diese Transformation geht. Wenn keiner mehr Lust hat unternehmerisches Risiko zu tragen, weil es sich schlichtweg nicht lohnt, gibt es "andere" Probleme wie Dividenden und Zinszahlungen Aber vielleicht hab ich dich nur falsch interpretiert.

 

Außerdem glaube ich der beste Schutz gegen Zahlungsausfall ist immer noch solche Unternehmen zu meiden, auf die das Zitat vom guten Gerd zutrifft. Der m.M.n. wichtigste Teil ist:

Am 9.8.2022 um 13:53 von hattifnatt:

... dass ein Unternehmen ernste Rentabilitäts- und Liquiditätsprobleme hat. Das bedeutet, dass seine Ausgaben oder Cash-Outflows seine Einnahmen (Cash-Inflows) dauerhaft übersteigen.

Den Rest kann zumindest ich mir sparen, denn nach "dauerhaft übersteigen" ist schon Schluß mit Investitionsüberlegungen.

Viele wissen, dass

Am 9.8.2022 um 14:29 von stagflation:

... der Grund für die höhere erwartete Rendite bei Unternehmensanleihen das höhere Risiko ist?

was jedoch nicht zwingend bedeutet, das es allen auch bewusst ist. Anfänger hin oder her, Gier ist eine starke Emotion, die auch ich schon erleben durfte

 

 

 

SG