Diskussion S&P500 vs. ACWI / FTSE AW

[AKC]

Hallo zusammen,

 

bewegt durch ein Video von Prof. Hens welches ich auf YT gesehen habe, möchte ich mal die Diskussion anstoßen ob es nicht reichen würde für eine langfrstige Anlage (20-30 Jahre) einen S&P 500 Index zu besparen anstelle eines Welt-Indizes.

Hierbei geht es vor allem um Renditemaximierung

 

Im deutschsprachigen Raum wird ja sehr stark für global Diversifizierte Portfolios geworben. Es gibt jedoch auch Stimmen die anführen, dass ein S&P 500 absolut ausreichend ist. Folgende Argumente werden angeführt

 

• USA sind die Wiege des Kapitalismus und Unternehmen die dort ihren Sitz haben werden weniger "kaputtreguliert" als in anderen Teilen der Welt
• Jedes Unternehmen, dass etwas auf sich hält lässt sich in den USA listen, auch wenn der Firmensitz und Hauptmärkte im Ausland liegen.
• Die Unternehmen im S&P 500 sind Global aktiv. Viele machen einen Großteil ihrer Umsätze außerhalb der USA. Dadurch bestehen eigentlich auch keine allzuhohen Währungsrisiken in Bezug auf den Dollar.
• Die Performance der letzten 10 Jahre war sensationell. Obwohl es Phasen gab wo ein ACWI den S&P outperformt hat (2000er Jahre), lag die langfristige Performance über dem globalen Schnitt.

 

 

Wie steht ihr zu diesen Aussagen?

[Sapine]

Es ist eine Wette darauf, dass die USA die Nr. 1 bleibt in den nächsten dreißig Jahren. Kann klappen, muss aber nicht. 

[west263]

ich glaube zu wissen, das es mind. einen hier im Forum gibt, der fast ausschließlich US Aktien hat. 

 

und würde ich heute erst anfangen am Aktienmarkt und möchte mich auf einen ETF konzentrieren, wäre der S&P500 meine erste Wahl. 

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von AKC:

Wie steht ihr zu diesen Aussagen?

Der übliche Quatsch!

Keine Ahnung, wieso diese Aussagen dazu führen sollen, dass man auf Diversifikation verzichtet.

[DST]

vor 18 Minuten von west263:

und würde ich heute erst anfangen am Aktienmarkt und möchte mich auf einen ETF konzentrieren, wäre der S&P500 meine erste Wahl. 

Zumal man sich als deutscher Investor mit synthetischen Versionen sogar noch die US-Dividenensteuern spart und damit den Index jedes Jahr erwartbar schlagen kann. Bei den weltweiten ETFs gibt es nichts geschenkt. Dafür bekommt man dann mit Sicherheit die weltweite Marktrendite. Die konnte bisher zwar nicht mit der USA mithalten, was m. E. auch erwartbar war, aber umso länger dieser Zustand anhält desto wahrscheinlicher wird m. E. auch ein Trendwechsel. Dennoch glaube ich, dass man mit beiden Optionen langfristig nichts verkehrt macht. Ein MSCI World ist diversifizierter, besteht aber aktuell auch nur zu 2/3 aus dem effizientesten und am besten entwickelten Aktienmarkt, der bereits seit Jahrhunderten langfristig eine gute Rendite erwirtschaftet.

[stagflation]

vor 47 Minuten von AKC:

• Die Performance der letzten 10 Jahre war sensationell. Obwohl es Phasen gab wo ein ACWI den S&P outperformt hat (2000er Jahre), lag die langfristige Performance über dem globalen Schnitt.

 

Für Dich als Anleger ist aber nicht interessant, was in den letzten 10 Jahren war - sondern es ist interessant, was in den nächsten 10 Jahren sein wird.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von AKC:

Folgende Argumente werden angeführt

• USA sind die Wiege des Kapitalismus

Falsch, England war die Wiege des Kapitalismus

vor 1 Stunde von AKC:

und Unternehmen die dort ihren Sitz haben werden weniger "kaputtreguliert" als in anderen Teilen der Welt

Zufälle der aktuellen Politik, die sich in Zukunft jederzeit ändern kann (siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal für ein historisches Beispiel).

vor 1 Stunde von AKC:

• Jedes Unternehmen, dass etwas auf sich hält lässt sich in den USA listen, auch wenn der Firmensitz und Hauptmärkte im Ausland liegen.

Ist aktuell so, kann sich aber ändern, wenn eine andere Großmacht die USA ablöst. Der US-Anteil am Welt-GDP hat übrigens seit 1960 stetig abgenommen (Quelle: https://www.visualcapitalist.com/u-s-share-of-global-economy-over-time/)

 

Hier hatten wie auch schonmal eine ähnliche Diskussion, wo @Bigwigster diese nette Animation gepostet hat:

 

vor 1 Stunde von AKC:

• Die Unternehmen im S&P 500 sind Global aktiv. Viele machen einen Großteil ihrer Umsätze außerhalb der USA. Dadurch bestehen eigentlich auch keine allzuhohen Währungsrisiken in Bezug auf den Dollar.

Siehe oben.

vor 1 Stunde von AKC:

• Die Performance der letzten 10 Jahre war sensationell. Obwohl es Phasen gab wo ein ACWI den S&P outperformt hat (2000er Jahre), lag die langfristige Performance über dem globalen Schnitt.

Lag m.E. vor allem an der Tech/IT-Dominanz (eine sehr volatile Branche, wo Unternehmen schnell durch andere abgelöst werden können) und muss sich in der Zukunft nicht wiederholen.

 

Ich sage nicht, dass die Dominanz der USA in den nächsten 20-30 Jahren verschwinden wird, aber warum sollte man darauf wetten, wenn man ebensogut weltweit diversifiziert anlegen kann? 

 

 

[BWL0815]

Der MSCI World ist auch sehr US-lastig, um eine etwaige US-Lastigkeit zu vermeiden würde ich dann eben in mehrere ETFs investieren und neben dem S&P500 noch in Länder wie meinetwegen Kanada, Australien, Indonesien, Südkorea, Japan.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von hattifnatt:

warum sollte man darauf wetten, wenn man ebensogut weltweit diversifiziert anlegen kann? 

...weil Geiz (TD-Vorteil synthetischer ETF) und Gier (mehr Rendite als ein Welt-ETF) dazu verführen, die Komponente Risiko mal wieder eher hinten anzustellen.

Ist doch immer wieder das Gleiche in verschiedenen Varianten (Stock Picking, Branchen-/Dividenden-ETFs, EM weglassen etc).

[oktavian]

Am 6.8.2022 um 17:48 von DST:

Zumal man sich als deutscher Investor mit synthetischen Versionen sogar noch die US-Dividenensteuern spart und damit den Index jedes Jahr erwartbar schlagen kann. 

kannst du das mal ausführen? welchen Index genau - z.B. net return index? Ich bin eher der Einzelaktienfan, aber empfehle immer anderen generell auf ETF zu setzen und war der Meinung die genaue Auswahl ist nicht so sehr relevant im Vergleich dazu überhaupt zu investieren.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von oktavian:

kannst du das mal ausführen?

Im verlinkten Video wird es gut erklärt:

EDIT:

Hier noch besser:

 

[oktavian]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Im verlinkten Video wird es gut erklärt:

habe kurz reingeschaut. Als benchmark wurde der Nettoindex genannt, was ich für irreführend halte. Denn es gibt auch ETFs mit Domizilen, welche die QSt auf 15% reduzieren (Irland). Den net index schlägt doch jeder. Wer nimmt den nettoindex denn als benchmark? Wäre doch wohl auch ein Ethikverstoß für Analysten im entsprechenden Berufsverband, wenn sie für ihren Auftraggeber/Arbeitgeber so benchmarken würden.

Der Hauptvorteil in DE ist in meinen Augen eher die Teilfreistellung solcher Produkte (Steuerarbitrage gegenüber benachteiligten Einzelaktien), was ich als Fehler des Gesetzgebers sehe.

[Sapine]

So übertrieben gut ist es halt nicht erklärt, jedenfalls nicht so dass es für Neulinge verständlich wäre.

 

Die amerikanische Quellensteuer in Kombination mit der Teilfreistellung ist das was den Unterschied macht. Normalerweise zahlen Europäer 30 % Quellensteuer auf amerikanische Aktien. Zum Ausgleich werden nur 70 % der Erträge steuerpflichtig in Deutschland. Sollte der Fonds in Irland beheimatet sein, dann gibt es ein Abkommen zwischen USA und Irland nachdem nur 15 % Quellensteuer einbehalten werden. Dennoch bekommt man die Teilfreistellung von 30 %. 

 

Noch günstiger wird es mit Swappern, denn bei denen kann man die Quellensteuer komplett vermeiden und zwar nicht nur für in Irland beheimatete Fonds. Trotzdem bekommt man 30 % Teilfreistellung und fährt damit noch günstiger als bei den replizierenden Fonds mit Domizil Irland. 

 

Aber auch bei anderen Anlageländern können Swaps Vorteile generieren wenn auch nicht in gleicher Höhe. Beispielsweise kann man die Stempelsteuer in Großbritannien und Frankreich damit umgehen. 

 

Es lohnt immer den Blick auf die Trackingdifferenzen, denn dort wird das Wunder offenbar. 

 

Und ja - demgegenüber sind Direktinvestments benachteiligt. 

 

 

 

 

[oktavian]

Am 7.8.2022 um 22:14 von Sapine:

Noch günstiger wird es mit Swappern, denn bei denen kann man die Quellensteuer komplett vermeiden und zwar nicht nur für in Irland beheimatete Fonds. Trotzdem bekommt man 30 % Teilfreistellung und fährt damit noch günstiger als bei den replizierenden Fonds mit Domizil Irland. 

wobei die replizierenden ETF durch Wertpapierverleihe auch extra Einnahmen generieren können. Ob da der QSt-Effekt der swapper überwiegt muss man schauen. Dachte eben als jemand etwas von Index sicher schlagen schrieb, dass es etwas Neues gibt. Ich bin kein ETF Experte und bin daher eher Neutral zwischen swappern (höhere Kosten, aber Steuervorteile) und physischen ETF (niedrigere TER, aber QSt Nachteile vs Verleihgebühren). Wenn es da klare Empfehlungen inzwischen gibt, würde ich das gerne weiter geben. Werde häufig im Bekanntenkreis gefragt und empfehle immer ETF und sage hauptdache machen und nicht so wichtig, welchen genau - außer eher große AuM wählen.

[Minderleister]

Ja spannendes Thema und auch eine Frage die ich mir schon mal in der einen oder anderen Form gestellt habe.

Was bringt mir eigentlich die "Diversifikation" von Unternehmen auf Ländersicht bezogen (vornehmlich beziehe ich mich hier auf die Industrieländer) ?

 

Das unsystematische Risiko reduziere ich doch schon allein mit der Anzahl der im S&P 500 enthaltenen Unternehmen. Es sind soweit alle 11 Sektoren nach GICS vertreten!

Wie auch oben schon genannt habe ich bei global operierenden Unternehmen eben neben dem USD genug andere Währungen und Märkte die durch diese Unternehmungen bedient werden.

Iwo hier im Forum hat vor einiger Zeit doch schon jmd eine Grafik gepostet in der es um den Umsatz/Gewinn im S&P500 nach ausländischen Märkten ging (finde das leider gerade nicht mehr).

 

Was das systematische Risiko angeht bin ich doch mit den USA relativ gut aufgestellt, die restlichen Finanzsysteme richten sich doch mMn früher oder später ob un-/gewollt nach dem der FED. Selbst die Schwellenländer sind zu einem Großteil in USD verschuldet und auch von der Entwicklung in den USA abhängig. Was das Thema Schwäne am Rand angeht macht es doch wohl keinen gewaltigen Unterschied ob diese in Amerika/Europa/Asien auftreten, durch die globalisierte Welt hängt doch mittlereweile vieles zusammen und reagiert in gewisser Korrelation zueinander!

 

 

Nachtrag: habe noch mal geschaut zum Benchmark: Aktien weltweit Standardwerte Blend (Morningstar) hat der S&P 500 einen R² von 0.92 auf 5 Jahre. Der ACWI kommt hierbei auch "nur" auf 5 Jahre 0.98!

[DST]

Am 17.8.2022 um 14:32 von Minderleister:

Nachtrag: habe noch mal geschaut zum Benchmark: Aktien weltweit Standardwerte Blend (Morningstar) hat der S&P 500 einen R² von 0.92 auf 5 Jahre. Der ACWI kommt hierbei auch "nur" auf 5 Jahre 0.98!

Wobei das bei einem US-Anteil von 2/3 am ACWI auch nicht gerade überraschend ist. Zu Zeiten als Japan den weltweiten Aktienmarkt dominiert hat war die Korrelation zwischen USA und ACWI vermutlich nicht so groß.

[stagflation]

Am 7.8.2022 um 20:14 von Sapine:

Noch günstiger wird es mit Swappern, denn bei denen kann man die Quellensteuer komplett vermeiden und zwar nicht nur für in Irland beheimatete Fonds. Trotzdem bekommt man 30 % Teilfreistellung und fährt damit noch günstiger als bei den replizierenden Fonds mit Domizil Irland.

 

Kennst Du einen swappenden weltweiten Aktien-ETF, der einen Gross-Index statt einen Net-Index trackt?

[Sapine]

Diesbezüglich habe ich mich noch nicht auf die Suche gemacht aber ich bin sicher Du brauchst meine Hilfe für diese Suche nicht. Was genau willst Du mir also sagen?

 

Mir erscheint es relativ egal welcher Index als Vergleichsindex benannt wird. Am Ende ist entscheidend, welcher ETF die beste Rendite hat? 

[stagflation]

Die Swapper ETFs, die ich bisher kennengelernt habe, tracken genauso den Net Index, wie die replizierenden ETFs. Also sind sie nicht - oder nur unwesentlich - günstiger, als replizierende ETFs.

 

Schön wäre tatsächlich ein swappender ETF, der einen Gross Index trackt. Aber das wäre wohl zu schön, um wahr zu sein.

 

Die Aussage, dass man mit "Swappern die Quellensteuer komplett vermeiden kann" stimmt so jedenfalls nicht. Möglicherweise müssen die Fonds keine Quellensteuer zahlen (weil sie Schweinebauchhälften statt Aktien gekauft haben). Aber die "gesparten" Quellensteuern kommen nicht beim Anleger an. Also keine 15% Mehrertrag.

[Sapine]

Du weißt sehr gut dass Schweinebauchhälften nicht zulässig sind für einen Aktienfonds der die Teilfreistellung für die Anleger garantieren will. 

 

Nenn mir doch mal den Fonds Deiner Wahl der den Gros Index trackt. 

[Minderleister]

vor 31 Minuten von stagflation:

...

 

Die Aussage, dass man mit "Swappern die Quellensteuer komplett vermeiden kann" stimmt so jedenfalls nicht. Möglicherweise müssen die Fonds keine Quellensteuer zahlen (weil sie Schweinebauchhälften statt Aktien gekauft haben). Aber die "gesparten" Quellensteuern kommen nicht beim Anleger an. Also keine 15% Mehrertrag.

 

Also für die USA klappt das doch sehr gut und wie das internen geregelt wird kann einem doch egal sein wenn das Ergebnis hinterher stimmt. Habe hierzu als Beispiel den Invesco S&P 500 (IE00BYML9W36) und dort wird keine Quellensteuer abgezogen und ich bekomme die 30% Teilfreistellung aufgrund des Sicherungskorb. Speziell die "qualified index" Produkte auf Indizies (Dow Jones, Nasdaq 100, Russel, S&P 500 ...) sind von der IRS als Ausnahme gekennzeichent - Regelung 871(m).

 

[stagflation]

vor 19 Minuten von Sapine:

Nenn mir doch mal den Fonds Deiner Wahl der den Gros Index trackt. 

Netter Versuch, Sapine.

Du hast oben geschrieben, dass man mit Swappern die Quellensteuer vermeiden könne und also einen Mehrertrag erzielen könne.

 

Ich habe geschrieben dass das nicht geht, weil es keine Swapper gibt, die den Gross Index tracken.

 

Also musst Du mir einen ETF zeigen, der den Gross Index trackt - nicht ich Dir.

 

vor 7 Minuten von Minderleister:

Also für die USA klappt das doch sehr gut und wie das internen geregelt wird kann einem doch egal sein wenn das Ergebnis hinterher stimmt. Habe hierzu als Beispiel den Invesco S&P 500 (IE00BYML9W36) und dort wird keine Quellensteuer abgezogen und ich bekomme die 30% Teilfreistellung aufgrund des Sicherungskorb.

 

Auch der IE00BYML9W36 bildet nur den Net Index ab - nicht den Gross Index.

[Sapine]

Nein muss ich nicht. Die theoretische Erklärung hat @Minderleisterbereits gegeben.

 

Aber Du kannst ja mal vergleichen.

Bild 1 zeigt die replizierenden ETFs auf den S&P 500, während

Bild 2 die synthetischen zeigt. Bei

Bild 3 die besten aus beiden Welten im unmittelbaren Vergleich. Oh verflixt von den replizierenden hat es kein einziger unter die besten geschafft. 

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B5KQNG97?RemoveFilter=ReplicationFilter

 

 

 

 

 

 

[stagflation]

Du hast oben geschrieben:

Zitat

Noch günstiger wird es mit Swappern, denn bei denen kann man die Quellensteuer komplett vermeiden

 

Dann zeige mir den ETF, der um 15% besser abschneidet als die replizierenden ETFs.

 

Ich sehe sie nicht in Deiner Tabelle.

[Sapine]

Ich habe nie behauptet dass der Fonds um 15 % besser abschneidet. Es ging immer nur um die maximal zu erwirtschaftende Einsparung der Quellensteuer. Diese bezieht sich natürlich nur auf die im Index erzielten Dividenden. Demgegenüber stehen natürlich auch Kosten für den Swap. Alles wirst Du also nicht rausholen können.

 

Aber wenn ich eine Differenz von rund 0,2 - 0,3 % sehe zwischen synthetischen und replizierenden Fonds, dann sind wir doch gar nicht weit weg von 15 % von einer durchschnittlichen Dividendenrendite von 1,5-2 % oder? 

 

2021 gab es ca. 1,4 % Ausschüttung

Davon 15 % QS = 0,21 % 

 

EDIT: Korrekte Berechnung incl. Teilfreistellung siehe Beitrag