Depotübertrag von Kindern an Eltern

[Familiendepot]

Hallo zusammen. 

Ich habe mich hier im Forum jetzt schon ein wenig eingelesen - leider aber die perfekte Antwort noch nicht erhalten.

Wir haben zur Geburt der Tochter in 2013 ein Tagesgeldkonto für eben diese Tochter angelegt und dort neben einem Sockelbetrag monatlich oder zu Anlässen Geld hingeschoben.

 

2020 haben wir dann entschieden einen Teil unserer Ersparnisse in Aktien / ETF zu investieren. Da ich bis dahin kein WertpapierDepot hatte und bei der Bank wo das Tagesgeld der Tochter liegt ein „kostenfreies“ Depot inklusive war und das Verrechnungskonto ja auch schon hinterlegt war, habe ich kurzerhand dieses Depot benutzt und im Laufe der 2,5 Jahre immer mal wieder mittlere Beträge hinzugefügt.

 

Jetzt bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, dass dieses Depot (natürlich) auch komplett meiner minderjährigen Tochter gehört. Um das wieder zu korrigieren wollte ich „einfach“ das Depot auf meinen Namen ändern. Das ist so wohl nicht möglich… also das Depot übertragen… auf uns (Ehepartner).

 

Wert des Depot derzeit ca. 70.000.

 

1. Anmerkung des Finanzamtes - dann haben sie Ihrer Tochter das Geld ja bereits geschenkt!? (Unter der 400.000 Grenze)

2. Anmerkung des FA - wenn sie das Depot jetzt unentgeltlich an sich selbst (zurück) übertragen, ist das wieder eine Schenkung… 15% auf 30.000 (70.000 abzgl. 2-fach Freibetrag von 20.000 je Elternteil) - 4.500,— :(

 

Meine Fragen - um rechtlich korrekt zu handeln. Falls das Finanzamt nicht zustimmt, dass die ursprünglichen Einzahlungen zwischen 2020-2022 nicht mit der Absicht einer Schenkung geschehen ist - kann ich dann als Notlösung einen „Übertrag an Dritte / Verkauf“ auf das Depot meiner Frau und mich veranlassen - dann müsste meine Tochter wohl Kapitalerträge zahlen, die jedoch teilweise wenigstem dem Freibetrag unterliegen. (Die Jahresfreigrenze würde wohl nicht überschritten).

 

Wäre das dann tatsächlich ein Verkauf und dann eben keine Schenkung?

 

Ich weiß, ist beides nicht optimal für uns Eltern gelaufen und aus Schaden wird man ja klug. Wir haben damals nicht darüber nachgedacht, weil das Depot eben als „Familiendepot“ gedacht ist - so wie früher in allen Familien ein Sparbuch auf die Eltern lief, wo das Geld für „unvorhergesehenes“ abgelegt worden ist. 

 

Es soll alles natürlich rechtlich einwandfrei und ohne steuerrechtliche Winkelzüge ablaufen - aber doch sollte das Depot offiziell auch auf meine Frau und mich laufen - wäre sonst auch dem Bruder gegenüber unfair, wenn die Tochter mit 18 plötzlich auf „Ideen“ kommt :)

 

Könnte ein „Verkauf an Dritte“ als Übertrag eine sinnvolle / legale Variante gegenüber der „Schenkung“ sein? Thema Krankenversichrung etc. aussen vor gelassen.

 

Danke für Eure Meinung und Hilfestellung.

 

[odensee]

Da kann @troi65, den ich hiermit mal wecke , sicherlich beitragen.

[Bassinus]

Also ich glaub dir. Und damit liegt (für mich) keine Schenkung vor. Die Bedarf einer willentlichen Handlung: Ja, mein Kind bekommt Geld aufs Tagesgeld. Nein, ich will das Depot für mich und Frau nutzen. Damit ist dein Kind unberechtigterweise bereichert und du stellst das als Vormund dir gegenüber wieder richtig. Muss man am Ende auch ne Gesamtbetrachtung machen. Wenn all euer Erspartes was den Aktienanteil anbelangt auf das Depot gegangen ist, spricht das eher dafür das du Steuer bescheisen wolltest oder dir ein Fehler unterlaufen ist, da niemand mit kleinem Vermögen das komplett aufs Kind überträgt (bestimmte Konstellationen wegen Inso mal ausgeschlossen... Grüße gehen raus an Familie Schlecker).

 

Das natürlich genügend bußgeldbewehrte Handlungen vorgenommen worden sind, mal außen vor (Konto auf falschen Namen und Rechnung, alles was mit ordentlicher Vormundtsschaft zu tun hat und Steuer).

 

Korrigiere die Beträge. Leg den Sachverhalt dem Finanzamt vor (leichtfertige Steuerverkürzung falls Kapitalertragssteuer dadurch gespart wurde, aber im Rahmen Selbstanzeige nun glatt gestellt). Gegen die tatsächliche Annahme einer Schenkung und eventueller Auswirkung auf Freibeträgen oder gar Festsetzung von Schenkungssteuer würde ich mich mit Einspruch wehren. 

[vanity]

Neben dem steuerlichen Aspekt (Schenkung ja/nein) müsste dann aber noch der zivilrechtliche Sachverhalt geprüft werden. Dem Kind das Vermögen zu entziehen mit dem Argument, dass es nicht gar nicht so gemeint war, dürfte zumindest grenzwertig sein (vermutlich rechtswidrig - deswegen sollte @troi65 ins Spiel gebracht werden). 

 

Verkauf des Depotinhalts gegen (angemessenes Entgelt) an die Mutter ist ein gangbarer Weg, sofern der Gegenwert auch tatsächlich bei der Tochter landet. So war's aber wohl nicht gemeint.

[Familiendepot]

Hallo Bassinus.

Danke für deine Antwort. 

Du schreibst „… spricht eher dafür das Du Steuer bescheissen wolltest…“ - ist dir ein Tippfehler unterlaufen oder verstehe ich es nicht. Wahrscheinlich bin ich wirklich einfach laienhaft unterwegs… mir ist das ja aufgefallen, als ich die Kapitalerträge des Depots (meiner Tochter) in unserer (Ehe-)Steuererklärung angeben wollte, dies aber nicht funktioniert hat, weil die ja schließlich auf meine Tochter lauteten. Da hat sich ja bisher weder das FA noch die Bank gemeldet…  Daher stimme ich wohl dem Teil „…oder Dir ist ein Fehler unterlaufen…“ - genau, das trifft es scheinbar besser.

 

Das Konto wurde damals - bei Geburt - von meiner Frau und mir angelegt - für meine Tochter. Wir sind die einzigen Bevollmächtigten. Daher verstehe ich „Konto auf falschen Namen und Rechnung eröffnet“ nicht. Tatsächlich könnte ich mir hier etwas zusammenreimen, wenn ich einen vorsätzlichen Betrug daraus sehen möchte - aber hätte man sich dann „so“ angestellt?

 

Und korrekt - keine Insolvenz nix. Einfach 2 Angestellte mit 2 Kindern die Teile des Vermögen in Aktien investieren wollten, ohne bereits ein Depot zu haben. Bei der Bank war das kostenlose Depot aber bereits inklusive. Also wurde das genutzt, statt ein neues zu eröffnen. 

 

Und dein Ansatz erscheint mir wirklich das sinnvollste - dem FA Bescheid geben, was gelaufen ist, warum es gelaufen ist. Selbstanzeige? Weil wir die Kapitalerträge hätten geltend machen müssen und dann ggf. Über dem Sparerpauschbetrag gelandet wären?

 

Puh.. Steuerverkürzung und Selbstanzeige hört sich aber mal gleich ziemlich drastisch an… gibt es da einen „geregelten Ablauf“ beim FA für oder muss ich dafür einen Steuerberater bezahlen oder geht das „formlos“!?

vor 7 Minuten von vanity:

Neben dem steuerlichen Aspekt (Schenkung ja/nein) müsste dann aber noch der zivilrechtliche Sachverhalt geprüft werden. Dem Kind das Vermögen zu entziehen mit dem Argument, dass es nicht gar nicht so gemeint war, dürfte zumindest grenzwertig sein (vermutlich rechtswidrig - deswegen sollte @troi65 ins Spiel gebracht werden). 

 

Verkauf des Depotinhalts gegen (angemessenes Entgelt) an die Mutter ist ein gangbarer Weg, sofern der Gegenwert auch tatsächlich bei der Tochter landet. So war's aber wohl nicht gemeint.

Mit dem Verkauf ist „Übertrag des Depot an Dritte (Verkauf)“ gemeint. Das bietet die Bank an und erläutert „… wird wie ein Verkauf behandelt…Erlöse sind vom Verkäufter zu versteuern“ - ich sehe mich da gerade in einer komischen Situation - ich will ja gar nicht verkaufen. Das Depot ist nicht mit dem Wunsch befüllt worden, um meiner Tochter Geld zu schenken. Nicht mal, um eventuelle Einkünfte mit ihrem Sparer-Freibetrag zu verrechnen… einfach nur, weil wir kein anderes Depot hatten… 

 

Jetzt gelten wir entweder als Steuerhinterzieher? Als strafrechtliche Vermögens-Entzieher, weil wir das Geld womöglich wieder an die gleichen Personen zurück geben, die es zur Verfügung gestellt haben!? 

 

Ich habe gerade einem anderen Beitrag zu einem ähnlichen Thema von troi65 ein paar BGB § gelesen… ist es tatsächlich soweit, dass man mit dem Finanzamt nicht „offen und ehrlich umgehen kann und dann - wie Bassinus schon schrieb - den Gesamtkontext betrachtet, wie es zu dieser Situation gekommen ist!?

[Sapine]

Hier könnte es im Detail sehr darauf ankommen, was das Finanzamt bereits weiß. Das dümmste wäre wenn Ihr Euch jetzt widersprecht, dann wird es nur schwieriger, aus der Nummer raus zu kommen. Sofern ihr einen Steuerberater habt, würde ich den hinzuziehen. Es bestand wohl keine böse Absicht aber Fakt ist, dass man kein Geld auf anderer Leute Namen anlegen darf auch wenn es die eigenen Kinder sind. Ihr könnt auch nicht so einfach im Namen der Tochter eine Schenkung an Euch selbst machen. 

[vanity]

Ich fürchte, das ist tatsächlich so (dass ihr den Gesamtkontext betrachten müsst). Ihr habt euch da unwissentlich in eine verzwickte Lage manövriert, wobei Unwissenheit die Sachlage nicht heilt, allenfalls mildert.

 

Das FA sieht es als Schenkung + Rückschenkung, was es dem ersten Anschein nach auch wäre. Für familienrechtliche Aspekte interessiert es sich nicht. Eure Probleme: Schenkungssteuer + (zweifelhafte) Vermögenssorge, vielleicht auch Umgehung Kapitalertragssteuer.

Ihr seht es als Wiedereinsetzung  in den vorherigen Stand. Probleme: Konto auf fremde Rechnung, (ggfs.) Hinterziehung Kapitalertragssteuer + zweifelhafte Vermögenssorge.

Wie es ein Familiengericht sehen würde, wissen wir nicht. Das sollte aber unbedingt als erstes geklärt werden, bevor die steuerliche Seite in Angriff genommen wird. An eurer Stelle würde ich mich zunächst von einem auf Familienrecht spezialisierten Anwalt beraten lassen, und je nach Ausgang dann die weiteren Schritte unternehmen.

 

Noch ist rein rechtlich betrachtet euer Handeln in Ordnung, auch wenn das so nicht beabsichtigt war. Jeder weitere unüberlegte Schritt könnte euch in die Bredouille bringen.

 

 

[MeinNameIstHase]

Eine Steuerverkürzung kann nur in Höhe des zusätzlichen In Anspruch genommen Sparerpauschbetrags** des Kindes vorliegen, da ansonsten alle Erträge abgeltend besteuert wurden, sofern die Bank in D sitzt und für das Kind nicht gerade eine NV-Bescheinigung vorgelegen hat oder die Günstigerprüfung zu einer niedrigeren Steuer führte. Ansonsten hast du tatsächlich ein Problem, welches du im Wege der Berichtigung bereinigen solltest. Eine Berichtigung nach § 153 AO ist im Zweifel immer auch eine Selbstanzeige. Damit die nicht wie beim Hoeneß in die Hose geht, sollte ein StB hinzu gezogen werden.

 

Unabhängig davon solltest du den Missstand "aufräumen", sprich beendigen. D.h. Die Vermögen wieder so trennen, wie es von euch als Familie von Anfang an gedacht war. Rechne damit, dass die Bank bei der Übertragung des Depots eine Kontrollmitteilung anfertigt. Das heißt, eine eventuell notwendige Berichtigung beim FA sollte gleichzeitig mit der Aufräumaktion vorgenommen werden.

 

**Je nachdem ihr selbst euren SPB ebenfalls verbraucht habt. 
 

[Theobuy]

Warum soll oder muss das Geld wieder zurückübertragen werden?

vor 1 Stunde von Familiendepot:

Wir haben zur Geburt der Tochter in 2013 ein Tagesgeldkonto für eben diese Tochter angelegt und dort neben einem Sockelbetrag monatlich oder zu Anlässen Geld hingeschoben.

vor 1 Stunde von Familiendepot:

Jetzt bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, dass dieses Depot (natürlich) auch komplett meiner minderjährigen Tochter gehört.

Schwer zu glauben, dass das nicht klar war, ehrlich gesagt.

 

Hier wäre zu überlegen, ob der Hinweis des FA

vor 2 Stunden von Familiendepot:

2. Anmerkung des FA - wenn sie das Depot jetzt unentgeltlich an sich selbst (zurück) übertragen, ist das wieder eine Schenkung… 15% auf 30.000 (70.000 abzgl. 2-fach Freibetrag von 20.000 je Elternteil) - 4.500,—

nicht hilft. Einfach nur innerhalb des Freibetrages übertragen und ggf. noch auf das andere Kind, um (fall es gibt) einen Freibetrag auszunutzen und "Gerechtigkeit" herstellen ... und sich dabei merken, dass ein Teil den Kindern gehört.

[Euronensammler]

Ich habe mal irgendwo gelernt, dass das Familiengericht zustimmen muss, wenn man (die Vormünder) den Kindern Geld wegnimmt.

[whister]

Es ist schwer zu glauben dass ihr das Geld dem Kind nicht schenken wolltet. Beim Eröffnen des Kontos/Depots für das Kind habt ihr vermutlich erklärt dass der Kontoinhaber (das Kind) ausschließlich eigenes Geld anlegt.

 

Unabhängig von der steuerlichen Problematik könnt ihr das Geld auch nicht einfach in Vertretung des Kindes an euch zurück schenken (BGB § 1641 Schenkungsverbot):

Zitat

Die Eltern können nicht in Vertretung des Kindes Schenkungen machen. Ausgenommen sind Schenkungen, durch die einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprochen wird.

 

vor 7 Minuten von Euronensammler:

Ich habe mal irgendwo gelernt, dass das Familiengericht zustimmen muss, wenn man (die Vormünder) den Kindern Geld wegnimmt.

Genauso ist es. Da die Eltern das Kind nicht vertreten können müsste das Familiengericht das Kind in Sachen dieser Schenkung vertreten.

[Noch_Neu_Hier]

Evtl.  kommt hier noch ein ganz anderes Problem, sprich Krankenkasse.

[Bassinus]

vor 51 Minuten von Noch_Neu_Hier:

Evtl.  kommt hier noch ein ganz anderes Problem, sprich Krankenkasse.

Bei Überschreitung der Grenze - definitiv.

 

Dann sind Finanzamt, ggf. Familiengericht, Bank und Krankenkasse im Boot. Vielleicht wäre doch angeraten direkt zum Anwalt zu gehen mit Spezialisierung im Steuerrecht oder mindestens Familienrecht.

 

Ich würde weiterhin die Schenkung in Zweifel ziehen. Es gab keinen Schenkungswillen. Die Übertragungen fanden auf das vermeintlich geglaubte Familiendepot statt und er war sich einer Übertragung allein auf das Kind nicht bewusst und gleich gar nicht wollte er es in dieser Höhe begünstigen. Ob das durchgeht bei allen Gerichten ist ne Einzelfallentscheidung. Und tatsächlich könnten hier auch unterschiedliche Urteile ergehen, da dass Finanzgericht nicht an Entscheidungen von anderen Gerichten über den selben Sachverhalt gebunden ist.

[Familiendepot]

Puh. Wenn ich mir die ganzen möglichen (strafrechtlichen, steuerrechtlichen) Sachverhalte anschaue, die da so zusammen kommen… ist es wohl tatsächlich am „einfachsten“, die Schenkung der Tochter zu „akzeptieren“, die dann fälligen Steuern auf die Schenkung zu zahlen. 

 

Rein Interesse halber - vielleicht hat muss ich es ja tatsächlich so belassen, wie es ist, das Geld meiner Tochter überlassen und ihr dann, wenn sie 18 ist, zu erklären, dass das nicht ihr Geld ist, auch wenn es auf ihren Namen lautet und sie das zurückführen muss… man man man… aber wo kommen denn so Klagen / Sachverhalte her, bei dem ein Familiengericht ins Boot geholt wird?

 

Wer klagt denn hier wen an? Meine Tochter uns dann in zig Jahren, wenn sie alt genug ist? Oder das Finanzamt, die dann eine Schenkung anzweifeln, um dann doch keine Schenkungssteuer zu erhalten?! 

 

Ich bin ja nicht irgendwie / irgendwo erwischt worden, etwas „unrechtmäßiges“ getan zu haben, oder? Beziehungsweise probiere ich gerade dieses „Malheur“ gerade zu ziehen - und im Moment habe ich den Eindruck, wie ich mich im nächsten Schritt entscheide, wird es mir als Steuerverkürzung, unrechtmäßige Schenkung oder wie auch immer ausgelegt?

 

Wer würde sich denn dann an einem ordnungsgemäßen Verkauf inkl Entrichtung der Kapitalertragssteuer stören (also Depotübertrag an sonstige)? Kommt mir im Moment auch „komisch“ vor, wenn das Depot der Tochter an uns „zurückverkauft“ wird. Eine Kontrollmitteilung wird von der Bank an das FA gemacht, wenn es ein unentgeltlicher Übertrag des Depot ist. Bei der entgeltlichen angeblich nicht… aber dreh ich mir da anderweitig einen Strick? Vermutlich wieder etwas wie „unerlaubter Verkauf im Namen der Tochter“ - aber welche Aufgabe habe ich denn als Bevollmächitgter meiner Tochter sonst, als Käufe und Verkäufe zu machen?! Wenn ich für meine Tochter Aktien kaufe und die stürzen ab - bin ich dann für den Verlust haftbar!? Ist doch irgendwie vollkommen verdreht die Konstellation? 

 

Vielen Dank für Eure vielen Hinweise und Anmerkungen? Ein Besuch bei einem Steuerberater erscheint mir im Moment wirklich sinnvoll…:(

 

 

 

 

[whister]

vor 14 Minuten von Familiendepot:

Rein Interesse halber - vielleicht hat muss ich es ja tatsächlich so belassen, wie es ist, das Geld meiner Tochter überlassen und ihr dann, wenn sie 18 ist, zu erklären, dass das nicht ihr Geld ist, auch wenn es auf ihren Namen lautet und sie das zurückführen muss… man man man… aber wo kommen denn so Klagen / Sachverhalte her, bei dem ein Familiengericht ins Boot geholt wird?

 

Wer klagt denn hier wen an? Meine Tochter uns dann in zig Jahren, wenn sie alt genug ist? Oder das Finanzamt, die dann eine Schenkung anzweifeln, um dann doch keine Schenkungssteuer zu erhalten?! 

Sehr wahrscheinlich passiert überhaupt nichts - wie du schon sagst. Es kann aber Zufälle geben in denen das auffällt und dann hast du ein Problem. Mit "normaler" Steuerhinterziehung ist das genauso. Bspw. könnte es sein dass deine Tochter studieren geht, Bafög beantragt und das Bafög-Amt ihre Schenkungen der letzten 10 Jahre beleuchtet und das dabei auffällt.

vor 17 Minuten von Familiendepot:

Wer würde sich denn dann an einem ordnungsgemäßen Verkauf inkl Entrichtung der Kapitalertragssteuer stören (also Depotübertrag an sonstige)?

Achte darauf dass dieser Verkauf mit Gewinn dazuführen kann dass deine Tochter nicht mehr in der Familienversicherung der KK bleiben kann und somit Krankenkassenbeiträge zahlen muss.

[chirlu]

vor 44 Minuten von Familiendepot:

wo kommen denn so Klagen / Sachverhalte her, bei dem ein Familiengericht ins Boot geholt wird? Wer klagt denn hier wen an?

 

Es geht da um sog. freiwillige Gerichtsbarkeit, nicht um Klagen und nicht um Anklagen.

 

vor 44 Minuten von Familiendepot:

Ich bin ja nicht irgendwie / irgendwo erwischt worden, etwas „unrechtmäßiges“ getan zu haben, oder?

 

Nein, es ist völlig in Ordnung, seiner Tochter Geld zu schenken. Nur gilt halt: „Geschenkt ist geschenkt – wiederholen ist gestohlen.“ Und bei dem Wiederholen-Teil bist du gerade.

 

vor 44 Minuten von Familiendepot:

Wenn ich für meine Tochter Aktien kaufe und die stürzen ab - bin ich dann für den Verlust haftbar!?

 

Unter Umständen ja, wenn die Anlage nicht sachgerecht war.

[vanity]

vor 54 Minuten von Familiendepot:

Bei der entgeltlichen angeblich nicht… aber dreh ich mir da anderweitig einen Strick?

Ich glaube, du bist noch immer auf dem Holzweg und drauf und dran, dich noch weiter in eine Sackgasse zu lavieren.

 

Als erstes solltest du dir überlegen, ob du eine rechtliche saubere Lösung anstrebst, oder der dubiosen Maxime "wird schon keiner merken" folgen möchtest. Zu Letzterem wirst du hier keine Vorschläge erhalten, allenfalls Warnungen.

 

Teilaspekt entgeltlicher Übertrag: Da gibt es in der Tat keine Kontrollmitteilung der Bank (ans zuständige FA für Erb- und Schenkungsanlegenheiten), aber wenn der Verkauf nicht wie zwischen fremden Dritten abgewickelt wird, dann wird das nix. Und ihr wollt doch nicht im Ernst der Tochter den Gegenwert auf ihr Konto überweisen? Dann könnt ihr doch gleich die Wertpapiere dort lassen.

 

Hauptaspekt Vermögenssorge: Klären, welche Handlungen ihr für eure Tochter im Rahmen eurer Sorge für sie vornehmen dürft ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen. Da sollte ein Profi ran (Anwalt, kein StB - der kommt später oder am besten in Kombination). Ob da eine Art Rückabwicklung à la Bassinus (mit anderen Fallstricken) möglich ist - vielleicht (ich glaube nicht dran. Oder wie wär's mit grobem Undank?).

[chirlu]

vor 12 Minuten von vanity:

Ob da eine Art Rückabwicklung à la Bassinus (mit anderen Fallstricken) möglich ist - vielleicht (ich glaube nicht dran. Oder wie wär's mit grobem Undank?).

 

Groben Undank sehe ich nicht – die Tochter hat ja nichts getan. Vielleicht käme eine Anfechtung wegen Irrtum in Betracht. Da darf man dann aber nicht ewig warten; und ohne Familiengericht wird es nicht gehen.

[Sapine]

Die Ursache des Problems ist darin begründet, dass man als Eltern in der Versuchung ist, nicht zwischen Eigentum der Familie/der Kinder/der Eltern zu unterscheiden. 

 

Rauskommen tun solche Sachen meist bei irgendwelchen Familienstreitigkeiten. Auch bei Scheidungen wird gerne schmutzige Wäsche gewaschen.

[troi65]

vor 7 Stunden von Familiendepot:

Wir haben zur Geburt der Tochter in 2013 ein Tagesgeldkonto für eben diese Tochter angelegt und dort neben einem Sockelbetrag monatlich oder zu Anlässen Geld hingeschoben.

 

2020 haben wir dann entschieden einen Teil unserer Ersparnisse in Aktien / ETF zu investieren. Da ich bis dahin kein WertpapierDepot hatte und bei der Bank wo das Tagesgeld der Tochter liegt ein „kostenfreies“ Depot inklusive war und das Verrechnungskonto ja auch schon hinterlegt war, habe ich kurzerhand dieses Depot benutzt und im Laufe der 2,5 Jahre immer mal wieder mittlere Beträge hinzugefügt.

 

 

Da man nach mir gerufen hat :
 

Im Hinblick auf die nachfolgende Entscheidung des BGH ( zum Sparbuch ) befürchte ich , dass es auf eine Einzefallentscheidung und Auslegungsfragen hinausläuft .....

https://www.iww.de/quellenmaterial/id/210643

 

Der erste Satz im Zitat spricht auf den ersten Blick dafür , dass das Tagesgeldkonto  ab 2013 rechtlich und wirtschaftlich allein dem Kind zuzuordnen ist und damit Ansparungen bis 2020 aus Sicht der Eltern unwiederbringlich "verloren" sind.

Bei dem Wertpapierdepot ab 2020 könnte aber das Depotguthaben wirtschaftlich den Eltern zuzuordnen sein, weil der TO von einem Teil "unserer" Ersparnisse ( also der Eltern ) spricht und lediglich die Möglichkeit der Bank der Tochter für die Depoteröffnung genutzt wurde.

Ein Problem ist in der Tat , dass das Tagesgeldkonto der Tochter wohl auch als Verrechnungskonto für das Depot genutzt wurde.

Ansparungen auf dem TG-Konto bis 2020 hätten wegen § 1641 BGB nicht zur Wertpapieranlage auf dem Depot zugunsten ( möglicherweise ! ) wirtschaftlich berechtigter Eltern erfolgen dürfen, sodass für diesen Fall eine Schadensersatzpflicht aus § 1664 BGB bestehen könnte.

Wenn aber ab 2020 die Gelder für den Aufbau des Depots nachweislich  aus angespartem Elternvermögen stammen, könnte das Tagesgeldkonto sich unproblematisch als "Durchlaufkonto" erweisen.

 

Aus dem viel benutzten Konjunktiv kann man zweierlei schließen:
1.) Ist das keine verbindliche Rechtsberatung , sondern ein Fall für den Fachanwalt

2.) ist "es kommt darauf an ....." hier kein Futter fürs Phrasenschwein.

 

Abschließend :

Ich schreib hier lieber nicht , wie "solche" Sachen zum Familiengericht kommen.

Gehört für mich zum Berufsgeheimnis, auch wenn ich nur noch in Betreuungs- und vorwiegend Nachlasssachen tätig bin.

[MeinNameIstHase]

Der Fachanwalt kann Tipps geben, die man nicht öffentlich in einem Forum diskutieren kann. Gleiches gilt für einen StB für die steuerliche Seite.

 

Wenn man die Schiene fährt, dass über das Depot nie eine Schenkung vorgelegen hat, dann sind die Erträge daraus auf den falschen Namen steuerbescheinigt worden. Sprich formal habt IHR sie nie versteuert. Das jemand anderes (das Kind) dafür zuviel Steuern bezahlt hat, ändert dann nichts an der formalen Verkürzung durch euch. Je nachdem, an wen man da gerät, befindet man sich tief im Dschungel der Abgabenordnung. Ob man da schlafende Hunde wecken will? Für Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Anwalt ... Letztlich eine Frage, wie groß diese Erträge 2020 waren. Für 2021 habt ihr hoffentlich noch keinen Steuerbescheid bzw. keine Erklärung abgegeben. Dann kann man da wenigsten die 2021-Zahlen ganz regulär korrigieren.

Auf jeden Fall macht eine Analyse, wie groß der Veräußerungsgewinn bei einem normalen Verkauf des Depots wäre. Bei den Turbulenzen an der Börse könnte der auch bei +/- 0 liegen, wodurch sich weitere Handlungsoptionen (ohne großen finanziellen Nachteil) eröffnen, die dann mit einem Anwalt besprochen werden können. 

 

[Familiendepot]

Vielen Dank.

Das Tagesgeld-Konto ist seit 2020 bzw. Nicht verändert worden - ausser den üblichen Einzahlungen. Das Depot wurde über das Verrechnungskonto befüllt, welches im Trio bei der Consorsbank liegt - Verrechnungskonto - Tagesgeldkonto Tochter - Depot Familie / Eltern. Vom Tagesgeld sind keine Beträge in Aktien geflossen.

 

Der aktuelle „Gewinn“ im Depot läge derzeit bei ca. 7000. 

 

Kann / Sollte man in meinem Fall einfach mal mit dem Finanzamt sprechen!? Ich habe ja wirklich kein Problem damit, wenn ich die Kapitalerträge nachträglich versteuern muss, die fälschlicherweise meiner Tochter zugeschrieben wurden. Bloß die Schenkungssteuer empfände ich als nicht korrekt, da keine Schenkung vorlag.

 

In meiner Welt ist das FA nicht „der böse Bube“ der nur darauf wartet, bis sich ein „Doofer“ freiwillig meldet und der wird dann nach allen Regeln der Kunst zerlegt - es geht hier ja wirklich um die oftmals zitierten „Peanuts“ wenn wir schon bei Steuerbetrug sind… da sollte das FA doch froh sein, wenn jemand den Fehler korrekt korrigieren will und nicht gleich das große Rad mit Fachanwalt, Steuerberater und entsprechendem Aufwand auf der Seite des FA drehen lässt… oder?

 

Nochmals - danke für die hilfreichen Hinweise und Aspekte aus anderen Blickwinkeln. 

 

 

[Jennerwein]

vor 12 Stunden von Familiendepot:

vielleicht hat muss ich es ja tatsächlich so belassen, wie es ist, das Geld meiner Tochter überlassen

Ich würde diese Variante andenken, der Tochter dieses Depot wirklich nachhaltig zu überlassen.

Ihr Bruder erhält dann irgendwann seinen Anteil aus dem noch neu zu errichtenden und zu besparenden "Familiendepot"!

Dabei kommt es natürlich darauf an, welchen Anteil am Gesamtvermögen dieses  Tochter-Depot darstellt, ob man sich diese Variante leisten kann usw. 

[Bassinus]

vor 1 Stunde von Familiendepot:

Der aktuelle „Gewinn“ im Depot läge derzeit bei ca. 7000.

Mit ETF - grad noch unter der Grenze für Krankenversicherung beim Kind. Ohne Teilfreistellung wäre es drüber und sie müsste selbstständig versichert sein bzw. eigenen Anteil bei Familienversicherung zahlen.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von Familiendepot:

In meiner Welt ist das FA nicht „der böse Bube“ der nur darauf wartet, bis sich ein „Doofer“ freiwillig meldet

Man weckt üblicher Weise keine schlafenden Hunde. Ob die "bösartig" sind oder nicht, kann nur jemand beurteilen, der 

a) die Rechtslage genau kennt und dazu die Ausgangslage kennt

b) Übung zu den Hürden zur Anwendung der Rechtslage hat, oder wie Anwälte manchmal sagen: Recht haben und Recht kriegen sind zwei paar Dinge.

 

Dein Problem ist, dass Du nach außen den Anschein einer Schenkung bewirkt hast, die im Innenverhältnis der Beteiligten (Eltern, Kind) gar nicht gewollt war. Hier wurde ja schon breit getreten, was da im Einzelfall alles schiefgehen kann. Der Alltag ist tatsächlich, dass selbst beim FA daraus Dir üblicher Weise niemand ein Grab schaufelt. Aber behalte im Hinterkopf, dass deren Job ist, Steuergelder einzutreiben, nicht Dir zu helfen, das zu vermeiden. Wenn eine Situation etwas vertrackt ist, überlässt man die Kommunikation einem Anwalt/StB. Ganz nebenbei belegt er mit einer Aktennotiz den Sachverhalt, so dass, wenn es zukünftig mal einen Ehestreit geben soll, diese Notiz als Beweismittel taugt.