Wie 100.000€ sinnvoll investieren?

[ToTheTop]

vor 41 Minuten von Cepha:

 

1€ Verlust tut ca. 3x mehr weh als 1€ Gewinn Freude macht.

Jetzt wird’s albern. 
Wenn das bei dir so ist - geschenkt. Aber bitte nicht verallgemeinern.

[Cauchykriterium]

vor 10 Minuten von ToTheTop:

Jetzt wird’s albern. 
Wenn das bei dir so ist - geschenkt. Aber bitte nicht verallgemeinern.

Schon mal bei Kahnemann reingelesen? Könnte sich lohnen!

[ToTheTop]

vor 11 Minuten von Cauchykriterium:

Schon mal bei Kahnemann reingelesen? Könnte sich lohnen!

Dass die Verlustaversion im Schnitt(!) bei Menschen höher ist, da gehe ich mit.

Die Info bringt aber nichts bei einer einer individuellen Anlageempfehlung. Da gehts einzig um das persönliche Risikoprofil.

Eure Gefühle wirken sich jedenfalls nicht auf meine Anlagestrategie aus.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Cepha:

Aber die Einmalanlage auch das Risiko, den maximalen Verlust damit erleiden zu können. Gestaffelt immer mal exakt am selben ATH zu kaufen ist ausgeschlossen.

So ist es!

Wer weniger Risiko will, muss auf den möglichen Gewinn verzichten, und wer den maximalen Gewinn will, muss das entsprechende Risiko auf sich nehmen. Im Westen nichts neues.

Wer gestaffelt in den Markt einsteigt, beweist damit lediglich, dass er für sich persönlich ein zu hohes Risiko auf sich nimmt.

vor einer Stunde von Cepha:

1€ Verlust tut ca. 3x mehr weh als 1€ Gewinn Freude macht.

Und genau das kann dem Anleger nach Abschluss des gestaffelten Einstiegs genauso passieren wie dem Einmalanleger.

[Cepha]

Der maximal mögliche Verlust beim gestaffelten Einstieg ist kleiner als beim Einmaleinstieg.

 

Wenn man dann das persönliche Risiko mit z.B. 30% Depotrückgang ansetzt bei maximal 50% Rückgang im RK3, dann kann ich mit der Einmalanlage nur 60% in RK3 stecken. Mit dem gestaffelten Einstieg hingegen kann ich RK3 sowohl bei fallenden als auch bei steigenden Kursen erhöhen. (nur nicht bei konstanten), was dann wiederrum die Rendite erhöhen würde.

Das unter der Annahme, dass dich der maximale Verlust auf den Startwert bezieht, ansonsten dürfte man bei steigenden Kursen nicht erhöhen (müsste aber im Falle der Einmalanlage dann auch verkaufen)

[Schwachzocker]

@Cepha

 

Können wir folgendes festhalten:

 

1.) Eine Einmalanlage kann von Vorteil sein, nämlich dann wenn die Kurse anschließend steigen.

2.) Ein gestaffelter Einstieg kann auch von Vorteil sein, nämlich dann wenn die Kurse anschließend fallen.

3) Gar nicht investieren kann auch sehr vorteilhaft sein, nämlich dann wenn die Kurse fallen.

4.) Für die persönlichen Gefühle kann alles, was man sich nur denken kann, von Vorteil sein.

 

Der Grund, warum wir alle investieren, ist aber der, dass wir an steigende Kurse glauben. Es ist also selbsterklärend, was zu tun ist.

Warum jemand investiert, der nicht daran glaubt, ist mir ein Rätsel.

 

Die persönliche Risikoneigung kann man bequem über die AA steuern und muss nicht solch einen Firlefanz machen.

[monstermania]

Am 11.10.2022 um 13:40 von Bavilo:

Jep, der Zeitpunkt ist im nachhinein doof gewählt. Kann ich jetzt nicht mehr ändern.

Ich habe am 27 Dezember 2019 erstmalig einen 5-stelligen Betrag investiert. Im März 2020 schien mir das auch eine ganz schlechte Idee gewesen zu sein.

Inzwischen sehe ich das Ganze sehr viel entspannter. Irgendwann steckt man halt mit seinem vollen Investment im Markt. 2022 ist halt bisher kein schönes Börsenjahr.

Ich kaufe weiter stumpf quartalsweise nach und gut (monatlich ist mir inzwischen zu kleinteilig geworden).

Ach ja, ich habe keine feste Aufteilung RK1/RK3. Ich habe halt einen 'sicheren' Teil meines Vermögens (aktuell 43%). Aber, wenn ich in 10 Jahren 'nur' noch 20% sicheren Vermögensanteil habe, wäre mir das auch sehr recht. 

Und wenn die Aufteilung in 10 Jahren dann bei 50/50 wäre, wäre es zwar unschön, würde mich aber auch nicht umbringen. Ist ja nur Geld, was ich bisher eh nicht gebraucht habe! 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Cauchykriterium:

Schon mal bei Kahnemann reingelesen? Könnte sich lohnen!

Wobei manche Effekte auch durch einen Rechenschwäche verstärkt werden  

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von monstermania:

Und wenn die Aufteilung in 10 Jahren dann bei 50/50 wäre, wäre es zwar unschön, würde mich aber auch nicht umbringen. Ist ja nur Geld, was ich bisher eh nicht gebraucht habe! 

Denke bitte daran, dass dich das 3x mehr schmerzt als Dich ein Gewinn freut.

[Sapine]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Und genau das kann dem Anleger nach Abschluss des gestaffelten Einstiegs genauso passieren wie dem Einmalanleger.

Irrtum der maximale Verlust ist nur nach dem Kompletteinstieg möglich. 

[Schwachzocker]

 

 

vor 2 Minuten von Sapine:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

vor 2 Stunden von Cepha:

1€ Verlust tut ca. 3x mehr weh als 1€ Gewinn Freude macht.

Und genau das kann dem Anleger nach Abschluss des gestaffelten Einstiegs genauso passieren wie dem Einmalanleger.

Irrtum der maximale Verlust ist nur nach dem Kompletteinstieg möglich. 

Nein, Dein Irrtum, denn darum ging es nicht.

[Nostradamus]

Am 11.10.2022 um 12:10 von west263:

[...] wenn ich mir tagtäglich die Nachrichten und Börsennews anschaue, wäre ich aktuell nicht auf die Idee gekommen, komplett zu investieren.

Hier sprichst du einen Punkt an, der mit reinspielt, warum ich auch kein Befürworter vom Einmalinvestment bin. Es hat immer etwas von Market Timing. Gemäß der "reinen, passiven Lehre" sollte man das Geld ja blind d.h. unabhängig vom Marktgeschehen investieren. Üblicherweise macht man das aber bei einem Einmalinvestment nicht, sondern versucht zu timen. Und ärgert sich dann (evtl.), dass es nicht besonders gut geklappt hat. Wenn man eine größere Summe in Tranchen investiert, ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, dass man dann keine Timing-Versuche unternimmt, sondern tatsächlich regelbasiert investiert (z.B. immer zum ersten des Monats über einen gewissen Zeitraum). Der Ärger über möglicherweise schlechte Investitionszeitpunkte dürfte dann nicht ganz so groß sein.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

@Cepha

 

Können wir folgendes festhalten:

 

1.) Eine Einmalanlage kann von Vorteil sein, nämlich dann wenn die Kurse anschließend steigen.

2.) Ein gestaffelter Einstieg kann auch von Vorteil sein, nämlich dann wenn die Kurse anschließend fallen.

 

 

Das ist trivial, aber daraus lässt sich ja noch nicht ableiten, dass man 1 bevorzugen sollte.

 

Die Ableitung entsteht dadurch, dass es statistisch leicht wahrscheinlicher ist, dass die Kurse steigen als dass sie fallen.

 

Dieser Vorteil besteht aber nur dann, wenn Einmalanlager und gestaffelter Anleger jeweils die gleiche Summe investieren. Was aber, wenn der gestaffelte Anleger durch den gestaffellten Einstieg ein geringeres Verlustrisiko hat und deshalb im Verlauf der Anlage mehr in RK3 stecken kann als der Einmalanlager?

 

Ist der statistische Vorteil dann immer noch gegeben?

 

Zu den Gefühlen.

 

Wir haben hier im thread zwei Investoren über 100.000 Euro.

 

Der eine (threadstarter) hat 100.000 Euro in 2022 einmalig investiert und ist jetzt in Sorge, einen blöden Zeitpunkt erwischt zu haben

Der zweite (ich) hat die 100.000 Euro seit dem ATH getsaffelt investiert (und ist noch nicht durch) und hat bisher teurer gekauft als #1, ist aber nicht unzufrieden mit dem timing, sondern sieht die fallenden Kurse weiter als Chance.

 

MfG

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Nostradamus:

Wenn man eine größere Summe in Tranchen investiert, ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, dass man dann keine Timing-Versuche unternimmt, sondern tatsächlich regelbasiert investiert (z.B. immer zum ersten des Monats über einen gewissen Zeitraum). Der Ärger über möglicherweise schlechte Investitionszeitpunkte dürfte dann nicht ganz so groß sein.

Eigentlich ist in der Praxis leider auch oft das Gegenteil der Fall.

Je länger man einen Einstieg zieht und je mehr Tranchen man hat, desto eher neigt man psychologisch dazu, irgendwann doch wieder nicht regelbasiert zu investieren, den Markt zu beobachten und dann je nach Bauchgefühl zu warten oder emotional vorschnell zu agieren, also den Plan nicht durchzuziehen. Man streckt also das Risiko, nachzudenken und gibt den Emotionen/der Timing-Verführung mehr Raum.

 

Nur, wer den Markt wirklich am besten gar nicht beobachtet und ein festes System a'la Sparplan einstellt und nicht anfasst, hat gute Chancen, den Plan einzuhalten.

 

Aber auch das ändert im Nachhinein nichts daran, dass man sich ärgert oder freut, je nachdem, wie man es erwischt hat.

vor 5 Minuten von Cepha:

Was aber, wenn der gestaffelte Anleger durch den gestaffellten Einstieg ein geringeres Verlustrisiko hat und deshalb im Verlauf der Anlage mehr in RK3 stecken kann als der Einmalanlager?

Das sollte er nicht. Das wäre ein Fehler.

Dass man mehr RK3 machen könnte aufgrund Tranchen-Einstieg, ist falsch. Das Risiko wird dadurch nicht minimiert.

[Cepha]

vor 29 Minuten von Madame_Q:

 

Das sollte er nicht. Das wäre ein Fehler.

Dass man mehr RK3 machen könnte aufgrund Tranchen-Einstieg, ist falsch. Das Risiko wird dadurch nicht minimiert.

Kommt wahrscheinlich drauf an, wie man Risiko definiert.

 

Für mich war (und ist!) es so, dass ich aus 100.000 Euro nicht weniger als 70.000 Euro machen will.

 

Also 60.000 Euro in Aktien bei einer maximalen Verlusterwartung von -50% vom ATH  

 

(was dann bei der Einmalanlage und -50% zu 30.000 Euro Aktien + 40.000 Euro RK1 = 70.000 Euro Depotvermögen führen würde)

 

 

Jetzt hab ich beispielsweise bereits die Hälfte investiert (RK3 = 30.000 Euro), stelle aber fest, dass wir schon 20% unter dem ATH sind (im Schnitt -10%, was 27.000 Euro aktuellen Aktienanteil ergibt), meine Verlusterwartung vom aktuellen Kurs ausgehend hat sich aber auf -37,5%  reduziert. (-37,5% von 0,8 ist -50%) Ich kann also noch soviel in Aktien investieren, dass der Aktienanteil + der Rest zusammen bei -37,5% dann immer noch die 70.000 Euro ergeben.

Im konkreten Beispiel wären das heute dann weitere 45.000 Euro zu den bereits investierten 30.000 Euro, denn 27.000 Euro vorhandene Aktien + 45.000 Euro neue Aktien und beides -37,5% ergibt dann zusammen mit 25.000 euro RK1 wieder die 70.000 Euro.

Für mich hat sich das Risiko also zum positiven verändert durch den Kursrückgang im gestaffelten investieren. Ich kann jetzt statt 60% RK3 auf 75% RK3 gehen. 

 

Der Effekt ist also erstaunlich groß, intuitiv würde man das viel kleiner schätzen.

 

Am Ende dieses Szenarios stünde der gestaffelte Investor mit 70.000 Euro bei ca. 65% Aktien zu 35% RK1, der Einmalinvestor hingegen bei 43% Aktien zu 57% RK1

 

Der Einmalinvestor darf bei fallenden Kursen eigentlich kein Rebalancing machen, denn genau das würde sein Risiko erhöhen und er würde bei -50% Rückgang dann bei weniger als 70.000 Euro landen.

 

Das ist meine Risikotragfähigkeit, aber gut möglich, dass das nicht die übliche Betrachtung ist, aber mir erscheint es unlogisch nach einem straken Kursrückgang diesen Rückgang in der Betrachtung des künftigen zu vernachlässigen.

 

Mir alle wissen, das statistisch ein Börsenjahr dann besser ist, wenn das Jahr zuvor schlecht war und umgekehrt.

 

MfG

 

 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Cepha:

Dieser Vorteil besteht aber nur dann, wenn Einmalanlager und gestaffelter Anleger jeweils die gleiche Summe investieren. Was aber, wenn der gestaffelte Anleger durch den gestaffellten Einstieg ein geringeres Verlustrisiko hat und deshalb im Verlauf der Anlage mehr in RK3 stecken kann als der Einmalanlager?

Was soll dann sein?

Der gestaffelte Anleger hat weniger Risiko und weniger Chancen. Wie oft soll das jetzt noch wiederholt werden?

 

vor 13 Minuten von Cepha:

Der zweite (ich) hat die 100.000 Euro seit dem ATH getsaffelt investiert (und ist noch nicht durch) und hat bisher teurer gekauft als #1, ist aber nicht unzufrieden mit dem timing, sondern sieht die fallenden Kurse weiter als Chance.

Wer mit was "nicht unzufrieden" ist und wo welche Chancen gesehen werden, ist rein subjektiv.

[nvbler]

vor 1 Stunde von Cepha:

Dieser Vorteil besteht aber nur dann, wenn Einmalanlager und gestaffelter Anleger jeweils die gleiche Summe investieren. Was aber, wenn der gestaffelte Anleger durch den gestaffellten Einstieg ein geringeres Verlustrisiko hat und deshalb im Verlauf der Anlage mehr in RK3 stecken kann als der Einmalanlager?

Das klingt aber nach einem unfairen Vergleich.

Der Staffelanleger hat also mehr als 100k zur Investition zur Verfügung. Der Einmalanleger nicht. Verstehe ich deinen Vergleich richtig?

 

Und weshalb hat der Staffelanleger ein geringeres Verlustrisiko? Und diese Frage meine ich tatsächlich unter der Bedingung gleicher Startverhältnisse (beide investieren die gleiche Summe oder aber dem Einmalanleger steht auch plötzlich mehr Geld zur Verfügung sobald das beim Staffelanleger der Fall ist).

 

Nachtrag, nach nochmaligem Lesen deiner Beispielrechnung:

Es geht also nicht darum, dass der Staffelanleger mehr Geld zur Verfügung hat, sondern er trifft während der Einstiegsphase noch einmal eine neue Investitionsentscheidung hinsichtlich "welchem Drawdown-Risiko bin ich jetzt in diesem Moment ausgesetzt" und passt dann darauf seine nächste Staffeleinstiegsrate und damit seine Gesamtinvestsumme an.

Und diese Neuausrichtung darf der Einmalanleger in deinem Vergleich nicht vornehmen.

Wenn das nun richtig verstanden ist, dann klingt das nach wie vor nach einem "unfairen" Vergleich.

[slowandsteady]

vor 7 Minuten von Cepha:

Jetzt hab ich bereits die Hälfte investiert, stelle aber fest, dass wir schon 20% unter dem ATH sind, meine Verlusterwartung vom aktuellen Kurs ausgehend hat sich deshalb auf -37,5%  reduziert. Ich kann also noch soviel in Aktien investieren, dass der Aktienanteil + der Rest zusammen bei -37,5% dann die 70.000 Euro ergeben.

Hättest du seit 2010 auf einen "Kaufkurs" gewartet (jeweiliges ATH -20%), dann wären die Kurse bis 2020 durchgehend gestiegen und dir wäre enorm viel Rendite entgangen. Was du anstellst ist keine sinnvolle Rechnung. Außerdem kann ein Börsencrash auch durchaus weiter als -50% fallen.

[babil]

Wenn die Einmalanlage besser ist, dürfte es doch außerhalb von Krisen kaum einen Rebalancing-Termin geben, wo von RK1 in RK3 umgeschichtet werden muss. Kann das jemand aus seiner langfristigen Anlagepraxis heraus bestätigen?

 

Oder meinetwegen: max. 30% aller Umschichtungen finden von RK1 in RK3 statt.

[Cepha]

vor einer Stunde von nvbler:

Das klingt aber nach einem unfairen Vergleich.

Der Staffelanleger hat also mehr als 100k zur Investition zur Verfügung. Der Einmalanleger nicht. Verstehe ich deinen Vergleich richtig?

Nein. Beide haben 100.000 Euro zur Verfügung, aber das RK3 kann beim gestaffelten Anleger höher sein, weil das prozentuale Verlustrisiko kleiner ist.

 

Und wer mehr RK3 einsetzen kann erzielt auf Dauer höhere Renditen.

[odensee]

vor 6 Minuten von Cepha:

Nein. Beide haben 100.000 Euro zur Verfügung, aber das RK3 kann beim gestaffelten Anleger höher sein, weil das prozentuale Verlustrisiko kleiner ist.

Wenn die 100.00 Euro investiert sind, sind sie investiert. Rechne doch bitte mal vor, wie deine höhere Rendite zustande kommen soll.

[Cepha]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Hättest du seit 2010 auf einen "Kaufkurs" gewartet (jeweiliges ATH -20%), dann wären die Kurse bis 2020 durchgehend gestiegen und dir wäre enorm viel Rendite entgangen. Was du anstellst ist keine sinnvolle Rechnung. Außerdem kann ein Börsencrash auch durchaus weiter als -50% fallen.

Der gestaffelte Anleger hätte nicht 2010 auf einen Kaufkurs gewartet, sondern hätte z.B. von Januar 2010 bis Dezember 2012 gekauft statt nur alles im Januar 2010.

 

Irgendeine Annahme für die akzeptablen Kursrückgang muss man nun mal machen. Wenn nicht -50%, dann was?

 

Und ja, diese beiden Methoden müsste man über ein paar hundert Zeiträume aus der Vergangenheit vergleichen, das Ergebnis daraus kenne ich nicht. 

 

Es wird immer nur ein Anleger verglichen, der 100% seines Kapitals anlegt, nie wird berücksichtigt, dass der gestaffelte Anleger bei gleicher Risikotoleranz in vielen Fällen eine höhere Aktienquote fahren kann.

 

Allerdings wird die Risikotoleranz in diesem Betrachtungen auch anders angenommen wie die meine. Ich will aus einmalig verfügbaren 100.000 Euro nicht weniger machen als 70.000 Euro. Das ist meine persönliche Risikotoleranz.

 

Das ist aber was anderes als "ich will nie mehr als 30% Verlust machen". In meinem Fall z.B. kann der Einmalanleger bei einem 20% Kursanstieg mit dann 72.000 Euro Aktien und 30.000 Euro RK3 seinen Aktienanteil um weitere 12.000 Euro auf dann 84.000 Euro erhöhen. bei einem Kursrückgang um 50% wären das 42.000 Euro Aktien, was mit den 28.000 Euro RK1 dann ebenfalls 70.000 Euro ergäbe.

Umgekehrt darf er bei fallenden Kursen keinesfalls RK3 erhöhen, weil dann bei einem weiteren Kursverlust auf insgesamt 50% weniger als 70.000 Euro übrig blieben, die ursprünglich angedachte Risikoschwelle also gerissen wird.

 

Die übliche Empfehlung bzgl. Risikotoleranz ist ja auch in diesem Forum eine andere, dass man zu jedem Zeitpunkt so tut, also würde man jetzt gerade zum Depotwert X alles ganz neu investieren und es gäbe keine Vergangenheit und keine Kursverluste und keine Kursgewinne.

 

Ich will das nicht in Frage stellen, dass das auch klappen kann, aber ich ticke halt am Anfang einer Investitionsphase nun mal nicht so.

 

vor 18 Minuten von odensee:

Wenn die 100.00 Euro investiert sind, sind sie investiert. Rechne doch bitte mal vor, wie deine höhere Rendite zustande kommen soll.

 

Bei fallenden Kursen investiert der Einmalanleger 60.000 Euro, der gestaffelte Anleger aber z.B. 72.000 Euro in Aktien.

 

In beiden Fällen beträgt der minimale Depotwert bei einem Kursrückgang um 50% vom ATH dann 70.000 Euro, beide legen also gleich riskant an.

 

In den mir bekannten Analysen zu dem Thema legen beide Anlegertypen exakt gleich viel Geld an, völlig egal, ob die Kurse im Zeitraum des gestaffelten Anlgers fallen oder steigen.

 

Für mich ist das aber nicht dasselbe Verlustrisiko.

 

Nur wenn das Verlustrisiko eh egal ist würde man 100% investieren und dann gewinnt der Einmalanleger zumindest statistisch. Ich würde behaupten, den meisten ist der erlittene Verlust bei einem einmalig hohen Geldbetrag doch nicht egal. 

 

MfG

[odensee]

vor 10 Minuten von Cepha:

Bei fallenden Kursen investiert der Einmalanleger 60.000 Euro, der gestaffelte Anleger aber z.B. 72.000 Euro in Aktien.

???

Der Einmalanleger investiert 100.000 "sofort". Mach mal 'ne Excel-Tabelle.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Cepha:

Die übliche Empfehlung bzgl. Risikotoleranz ist ja auch in diesem Forum eine andere, dass man zu jedem Zeitpunkt so tut, also würde man jetzt gerade zum Depotwert X alles ganz neu investieren und es gäbe keine Vergangenheit und keine Kursverluste und keine Kursgewinne.

Was hat denn die Vergangenheit mit Investitonsentscheidungen zu tun, die heute stattfinden sollen und von denen man sich in Zukunft etwas erhofft?

[Theobuy]

Bei dieser Diskussion muss ich immer an Tiffany, Brittany, and Sarah denken.

 

Was mir hier in der Diskussion fehlt ist die Berücksichtigung von Inflation. Während Cash sicher verliert, sind in Aktien immerhin Unternehmensanteile verbrieft und Unternehmen können zumindest etwas gegen Inflation schützen.