Wie 100.000€ sinnvoll investieren?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von west263:

Allerdings ist mMn aktuell ein richtig schlechter Zeitpunkt, um ein hohes Langzeitinvestment einzugehen. Da hätte es nicht geschadet, ein beginnendes abflachen der Inflation und besonders ein Ende des Ukraine Krieges abzuwarten.

...oder ein beginnendes Abflachen des Krieges.

...kann allerdings bequem 10 Jahre dauern.

[Bavilo]

Jep, der Zeitpunkt ist im nachhinein doof gewählt. Kann ich jetzt nicht mehr ändern.

[west263]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

...oder ein beginnendes Abflachen des Krieges.

ja, sowas in der Art wollte ich zuerst auch noch mit reinschreiben.

Ein wirkliches Ende wird es wohl so schnell nicht geben

 

vor 9 Minuten von Bavilo:

Kann ich jetzt nicht mehr ändern.

genau, und deswegen einfach entspannt nicht ins Depot schauen und laufen lassen.

und dazu gehört auch kein übereiltes Rebalancing.

[Bavilo]

Mal was anderes. Kann jemand zur Zeit einen Tagesgelddepot Anbieter empfehlen? Wenn ja, welchen?

[west263]

vor 1 Minute von Bavilo:

einen Tagesgelddepot Anbieter empfehlen?

wenn ich was suche, schau ich immer hier

https://www.kritische-anleger.de/festgeld/vergleich/

[Bavilo]

Danke dir, da war ich auch gerade drauf. Gucke mir die mal in Ruhe an.

[Schwachzocker]

 

 

vor 25 Minuten von west263:

vor 41 Minuten von Schwachzocker:

vor 46 Minuten von west263:

Allerdings ist mMn aktuell ein richtig schlechter Zeitpunkt, um ein hohes Langzeitinvestment einzugehen. Da hätte es nicht geschadet, ein beginnendes abflachen der Inflation und besonders ein Ende des Ukraine Krieges abzuwarten.

...oder ein beginnendes Abflachen des Krieges.

ja, sowas in der Art wollte ich zuerst auch noch mit reinschreiben.

Ein wirkliches Ende wird es wohl so schnell nicht geben

...und gleichzeitig aufpassen, dass kein neuer Krieg hochgepusht wird, sonst hat man auch den falschen Zeitpunkt erwischt.

[ER EL]

vor 34 Minuten von Schwachzocker:

 

 

...und gleichzeitig aufpassen, dass kein neuer Krieg hochgepusht wird, sonst hat man auch den falschen Zeitpunkt erwischt.

Nächste corona Welle oder sonst ein anderer Virus sollte besser auch nicht vor der Tür stehen 

[Schwachzocker]

 

vor 8 Minuten von ER EL:

vor 43 Minuten von Schwachzocker:

...und gleichzeitig aufpassen, dass kein neuer Krieg hochgepusht wird, sonst hat man auch den falschen Zeitpunkt erwischt.

Nächste corona Welle oder sonst ein anderer Virus sollte besser auch nicht vor der Tür stehen 

Und sofern eine Finanzkrise geplant ist, so ist diese vorher anzumelden.

[Cepha]

vor 1 Stunde von Bavilo:

Jep, der Zeitpunkt ist im nachhinein doof gewählt. Kann ich jetzt nicht mehr ändern.

Wenn man drin steckt ist gefühlt zu 99% gerade der falsche Zeitpunkt zu kaufen. Entweder sind Kurse "zu hoch", oder aber die Stimmung ist grad "ganz schlecht".

 

Wirklich weit zurückblickend ist aber fast immer ein zumindest guter Zeitpunkt.

 

Auf alle Fälle war jetzt kaufen schon mal wesentlich besser als im Januar 2022 zu kaufen.

 

du musst dir klar sein, dass man praktisch nei den Tiefpunkt erwischt. Wenn man sich dessen bewusst ist und im absteigenen Trend einkauft ist es nur logisch, dass es eine Weile noch weiter runter geht.

 

Psychologisch ist der Einmalkauf bei sinkenden Kurse immer schwer zu ertragen , deshalb verstehe ich auch nicht, warum genau das wie ein Mantra immer empfohlen wird.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Cepha:

Psychologisch ist der Einmalkauf bei sinkenden Kurse immer schwer zu ertragen , deshalb verstehe ich auch nicht, warum genau das wie ein Mantra immer empfohlen wird.

Psychologisch ist es auch schwer zu ertragen, mit dem Rauchen aufzuhören, deshalb verstehe ich nicht, warum es immer wieder empfohlen wird.

[Cepha]

Rauchen beenden hat idR einen hohen Nutzen.

 

Der Nutzen der Einmalanlage ist gering und im Grunde auch nur bei gleicher Anlagensumme statistisch bewiesen.

 

wenn ich hingegen eine RK1:RK3 Aufteilung habe und diese nach dem maximal erträglichen Verlust bei z.B. 50% Kursrückgang gestalte muss man bei beiden Investitionsvolumina aber unterschiedliche RK1 zu RK3 Verhältnisse betrachten und ich vermute, dass dann die gestaffelte Anlage sogar statistisch besser ist.

Eine mathematische Untersuchung dazu mit historischen Daten kenne ich nicht

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Cepha:

Der Nutzen der Einmalanlage ist gering...

Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Sichtweisen sein können. Ich wollte gerade schreiben:

 

"Der Nutzen des gestaffelten Einstiegs, der ohnehin nur psychologischer Natur ist, ist gering."

 

Vor allem ist dieser Nutzen nur vorübergehender Natur, denn nachdem man endlich voll investiert ist, hat man all die gleichen psychologischen Probleme genau wie einer Einmalanlage. Man hat das Problem also lediglich hinausgeschoben.

[hattifnatt]

vor 10 Stunden von Bavilo:

Und klar, könnte ich um die Gewichtung von 70/30 wiederherzustellen neue ETF Anteile dazukaufen. Aber sicherlich macht dies niemand jede Woche...

Falsch  (-> https://www.wertpapier-forum.de/topic/54713-das-depot-von-xfklu/)

 

[ToTheTop]

vor 4 Stunden von west263:

Allerdings ist mMn aktuell ein richtig schlechter Zeitpunkt, um ein hohes Langzeitinvestment einzugehen.

Wenn ich mir den MSCI World Index anschaue, gab es für Langzeitinvestements seit Herbst 2020 keinen besseren Zeitpunkt (und selbst der Euro FTSE All World stand in den letzten 1.5 Jahren nur ganz kurz minimal tiefer). Alles andere grenzt an Wahrsagerei.

 

Wobei ich persönlich eine so hohe Einmalanlage aktuell auch nicht getätigt hätte, sondern es über die nächsten 3-6 Monate verteilt hätte. Ob das aber besser wäre weiß nur die Glaskugel…

 

Das war eine gute Investition. Mach dich nicht bange.

[babil]

Warum ist eine Einmalanlage sinnvoller? Bei der Einmalanlage besteht doch eine theoretische Wahrscheinlichkeit, dass ich den ungünstigsten Einstieg innerhalb meines Anlagehorizontes treffe. Wenn zu zwei verschiedenen Zeitpunkten investiert wird, kann nur mit 50% der Anlagesumme der ungünstigste Einstiegskurs getroffen werden. Bei 5 Schritten, sinkt die Wahrscheinlichkeit noch weiter. Es sei denn, der Kurs ist zu n zufällig ausgewählten Terminen exakt gleich.

Mag sein, dass es sehr langfristig gesehen kein Cost-Average-Effekt gibt, aber in the long run we are all dead.

[Gast240408]

1 hour ago, babil said:

Warum ist eine Einmalanlage sinnvoller? Bei der Einmalanlage besteht doch eine theoretische Wahrscheinlichkeit, dass ich den ungünstigsten Einstieg innerhalb meines Anlagehorizontes treffe. Wenn zu zwei verschiedenen Zeitpunkten investiert wird, kann nur mit 50% der Anlagesumme der ungünstigste Einstiegskurs getroffen werden.

So funktioniert das nicht mit den Wahrscheinlichkeiten. Diese Einmalinvestmentthese setzt nur Eines voraus - im Trend steigen die Kurse. D.h., im Mittel liegen fuer zwei Zeitpunkte t und s mit t<s die Kurse in s hoeher als in t. Und hier wird ausserdem zusaetzlich ueber beliebige Wahl der Tupel (t,s) gemittelt  . Betrachte ich jetzt drei Zeiten t, s und u mit t<s<u und zwei Anlagen:

1. Einmalanlage in t
2. gesplittete Anlage derselben Gesamtsumme in t und s

fuehrt die Annahme des steigenden Trends dann dazu, dass (immer im Mittel!) die zweite Anlage in s schon teurer ist als die in t. D.h. zum dritten und letzten Zeitpunkt u hat die Einmalanlage in Erwartung mehr Rendite erwirtschaftet.

 

Das Problem ist - auch hier in diesem Forum - dass man gern das Kind mit dem Bad ausschuettet und die Kurskurven als in jedem (wichtig!) Zeitpunkt komplett zufaellig - einem weissen Rauschen - ansieht. Das macht man, weil die Trendaussage nur den stochastisch gesehen groebsten aller Werte - einen Mittel- oder Erwartungswert - beruecksichtigt. Hat man nur den, kann man tatsaechlich nicht viel mehr sagen. Ich bin aber zum Beispiel der Meinung, dass i.M. andere Wahrscheinlichkeiten so stark fuer weiteres Fallen der Kurse sprechen, dass man eine Investmententscheidung auch darauf aufbauen kann. Die obige Trendaussage sagt naemlich nichts fuer die Erwartung der Entwicklung einer Anlage am 11.10.2022 zu einem beliebigen Endzeitpunkt aus und ebensowenig zu der einer vergleichbaren Doppelanlage an zwei konkreten Tagen, sondern die Mittelung geht eben so weit, dass sie nur als Aussage fuer das Mittel ueber beliebige solche Daten - sowohl den t, den s als auch den Tupeln (t,s) - richtig ist. Und auch das ist letztlich nicht in Stein gemeisselt, sondern die verwendeten Zeitreihen fuer dasAufstellen dieser These liegen auch alle in der Vergangenheit. Auf denen hat man gemessen und konnte man nur messen.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von myrtle:

...Ich bin aber zum Beispiel der Meinung, dass i.M. andere Wahrscheinlichkeiten so stark fuer weiteres Fallen der Kurse sprechen, dass man eine Investmententscheidung auch darauf aufbauen kann.

Schade, dass der Film immer dann zu Ende ist, wenn es gerade spannend wird.

Jetzt hätten wir doch gern etwas über diese anderen Wahrscheinlichkeiten gewusst.

[babil]

vor 9 Stunden von myrtle:

Das Problem ist - auch hier in diesem Forum - dass man gern das Kind mit dem Bad ausschuettet und die Kurskurven als in jedem (wichtig!) Zeitpunkt komplett zufaellig - einem weissen Rauschen - ansieht.

Vielen Dank für die Ausführungen. Selbst wenn man andere Wahrscheinlichkeiten oder Prämissen für Trends ausschließt:

Bei einer Anlage mit 2% Rendite und 0% Volatilität ist quasi garantiert, dass man nächstes Jahr teurer einsteigt. Ebenso, dass Renditen entgehen, wenn 100.000€ über 2 Jahre verteilt investiert werden.

Ich verstehe nicht, warum man das bei Anlagen mit 15-40% Volatilität ebenfalls als gegeben annimmt. Der 17.11.2021 konnte doch nur der rational sinnvollste Zeitpunkt für eine Einmalanlage sein, wenn man annahm, dass sich das Risiko einer Aktienanlage nie materialisiert.

 

Gibt es einen Mindestanlagehorizont (ex 2006-2021), bei dem die Volatilität keine Rolle mehr spielt? 30 Jahre? 40 Jahre? 100 Jahre?

 

 

 

 

 

 

[Sapine]

vor 13 Minuten von babil:

Ich verstehe nicht, warum man das bei Anlagen mit 15-40% Volatilität ebenfalls als gegeben annimmt. Der 17.11.2021 konnte doch nur der rational sinnvollste Zeitpunkt für eine Einmalanlage sein, wenn man annahm, dass sich das Risiko einer Aktienanlage nie materialisiert.

Angenommen in der Vergangenheit lag die Wahrscheinlichkeit bei 70 % dass Aktienkurse zwischen zwei Zeitpunkten steigen und bei 30 % dass sie fallen (Zahlen nicht ausgerechnet sondern ganz grob abgeschätzt). Wenn Du jetzt voll einsteigst und die Wahrscheinlichkeiten der Vergangenheit auch in der Zukunft gelten, dann wirst Du gemittelt in 70 % der Fälle steigende Kurse sehen und in 30 % fallende. Es ist also keine Annahme über das konkrete Ereignis (steigend/fallend) sondern ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. 

Zitat

Gibt es einen Mindestanlagehorizont (ex 2006-2021), bei dem die Volatilität keine Rolle mehr spielt? 30 Jahre? 40 Jahre? 100 Jahre?

Zum Thema Bedeutung von Volatilität und Risiko empfehle ich den Risikofaden in meinem Musterdepot. Da wird das lang und breit diskutiert. 

 

 

[Cauchykriterium]

vor 8 Minuten von babil:

Ich verstehe nicht, warum man das bei Anlagen mit 15-40% Volatilität ebenfalls als gegeben annimmt. Der 17.11.2021 konnte doch nur der rational sinnvollste Zeitpunkt für eine Einmalanlage sein, wenn man annahm, dass sich das Risiko einer Aktienanlage nie materialisiert.

Ganz einfach: es ist ein Chance-Risiko-Profil, das aufgeklärte Investoren einschätzen (wollen). Nur auf das Risiko schauen ist mindestens fragwürdig. Mal ganz abgesehen davon, dass hinterher auch die Allerdümmsten wissen, was richtig gewesen wäre.

[Cepha]

vor 19 Stunden von Schwachzocker:

Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Sichtweisen sein können. Ich wollte gerade schreiben:

 

"Der Nutzen des gestaffelten Einstiegs, der ohnehin nur psychologischer Natur ist, ist gering."

 

Vor allem ist dieser Nutzen nur vorübergehender Natur, denn nachdem man endlich voll investiert ist, hat man all die gleichen psychologischen Probleme genau wie einer Einmalanlage. Man hat das Problem also lediglich hinausgeschoben.

Wie es der Zufall so will hatte ich im November 2021 100.000 Euro zur Anlage.

 

Ich hab mich gegen eine Einmalanlage entschieden und stattdessen die Aktienquote in eben diesem Depot quartalsweise um 5% erhöht, was wohl noch zur Zielallokation in 2023 andauern wird.

 

Ich bin der Ansicht, dass meine "psychologischen Probleme" mit dem gestaffelten Einstieg keineswegs vergleichbar damit sind mit einer Einmalanlage im November 2021 und zwar in allen denkbaren Szenarien:

 

1. Es geht jetzt nochmal 1 Jahr bei den Kursen bergab: -> ich weiß, dass ich nicht alles zum Höchstkurs gekauft habe und bin dann nur 15-20% unter dem Kaufkurs, nicht 40% darunter. Ich kann mir dann einreden, im Schnitt noch halbwegs passabel gekauft zu haben und nicht nur zum maximal blödesten Zeitpunkt.

2. Es geht jetzt 1 Jahr seitwärts, dann bin ich am Ende halt 5% im Minus statt 20% und habe den Großteil billig kaufen können. Damit kann ich auch leben.

3. Es geht jetzt 1 Jahr wieder aufs ATH hoch: Passt super, denn dann hab ich im Durchschnitt schon 10% Gewinn ohne Kursanstieg

4. Es boomt und geht noch in 2022 um 40% hoch. Dann freu ich mich auch wie Bolle, dann das was ich bisher gekauft haben bringt mir einen satten Gewinn und zu den teuren Preisen kauf ich dann garnicht mehr nach, weil die Aktienquote dann von sich aus hoch genug geworden ist.

 

Bei der Einmalanlage würde ich mich bei #1 extrem ärgern, bei #2 würde ich auch kotzen, #3 wäre okay, aber dennoch irgendwie ärgerlich und nur #4 wäre gut.

 

Klar, der Rückblick ist immer klarer als eine Entscheidung jetzt neu treffen zu müssen. Ich würd auch jetzt gestaffelt einsteigen. 20.000 Euro reduzierter Gewinn bei steigenden Kursen tut den meisten Leuten nämlich weitaus weniger weh als ein um 20.000 Euro erhöhter Verlust bei fallenden Kursen.

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Cepha:

Bei der Einmalanlage würde ich mich bei #1 extrem ärgern, bei #2 würde ich auch kotzen, #3 wäre okay, aber dennoch irgendwie ärgerlich und nur #4 wäre gut.

Niemand stellt in Abrede, dass Du Dich ärgerst, freust, gute Gefühle hast oder kotzt. Bei der Einmalanlage besteht trotzdem eine größere Wahrscheinlichkeit auf eine höhere Rendite.

[Cepha]

Am 11.10.2022 um 11:50 von Bavilo:

Und klar, könnte ich um die Gewichtung von 70/30 wiederherzustellen neue ETF Anteile dazukaufen. Aber sicherlich macht dies niemand jede Woche...

Ich kann nur dazu raten, Dir das Datum und die exakte Regel (Abweichung ab xxx Euro / %) für das künftige Rebalancing JETZT fest zu legen und Dich dann auch sklavisch daran zu halten, egal was die Schlagzeilen sagen.

 

Alles andere bringt einem nur ins Grübeln und veranlasst einen, idR falsche Entscheidungen beim markttiming zu treffen.

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Niemand stellt in Abrede, dass Du Dich ärgerst, freust, gute Gefühle hast oder kotzt. Bei der Einmalanlage besteht trotzdem eine größere Wahrscheinlichkeit auf eine höhere Rendite.

Aber die Einmalanlage auch das Risiko, den maximalen Verlust damit erleiden zu können. Gestaffelt immer mal exakt am selben ATH zu kaufen ist ausgeschlossen.

 

1€ Verlust tut ca. 3x mehr weh als 1€ Gewinn Freude macht.

 

Chance und Risiko sind also nicht gleichgewichtet, zumindest wenn Menschen das Geld anlegen und nicht Roboter.

[Cauchykriterium]

vor 11 Minuten von Cepha:

Chance und Risiko sind also nicht gleichgewichtet, zumindest wenn Menschen das Geld anlegen und nicht Roboter.

Das sagt ja auch niemand. Aber es hilft, die Chancen und Risiken (individuell) angemessen abzuwägen und nicht nur sklavisch auf das Risiko zu schauen.