Einkommenslücke! Reicht das Ersparte im Alter?

[Allzeithoch]

Liebes Forum,

 

meine Mutter bat mich um Unterstützung bei ihrer Finanzplanung.  Aus Sparguthaben und Verkauf einer Immobilie ist ein Bankguthaben angewachsen. Ihre Einnahmen aus gesetzlicher Rente, Riesterrente und privater Zusatzrente reichen nicht aus um ihre Ausgaben zu decken. Es besteht eine Einkommenslücke. 

 

Die Situation stellt sich in Zahlen wie folgt dar:

- Rentnerin, weiblich, 68 Jahre.

- Vermögen: 350.000 € Bankguthaben.

- jährliche Einkommenslücke: 7.200- €.

 

Step 1: Prüfen ob das Bankguthaben bis zum Lebensende ausreicht und wie viel Vermögen am Ende übrig bleibt. Restvermögen = Vermögen - Summe der Entnahmen.

Prämissen:

• Das Vermögen wird ausgezahlt und unter das Kopfkissen gelegt. Es erwirtschaftet keine Zinsen.
• Wir definieren die Parameter "Entnahmebetrag", "Inflationsrate" und "Einkommenssteigerung" pessimistisch: Die monatliche Einkommenslücke wird auf 500 € geschätzt -> wir schlagen einen monatlichen Sicherheitszuschlag von 20% (100 €) on top. Die Anpassungen der gesetzlichen Rente haben es in der Historie geschafft die Inflationsrate auszugleichen -> wir rechnen jedoch mit einer Lücke von 2 %.
• Ab einem Alter von 85 Jahren reduzieren wir den monatlichen Entnahmebetrag auf heutige 250 € (entspricht 350 € in 17 Jahren), da wir annehmen dass die Ausgaben weniger werden. Zum heutigen Lebensstil gehören mehrere Urlaubsreisen im Jahr, Unterhalt eines KFZs und viele Unternehmungen.
• Die Lebenserwartung beträgt 92 Jahre -> wir nehmen 95 Jahre an.

 

Ergebnis: Das Bankguthaben reicht aus. Bis zum Lebensende werden ca. 195.000 € entnommen. Es verbleibt ein Restkapital von ca. 154.000 €. Siehe Anhang.

 

Wie beurteilt ihr diese Rechnung? Kann so gerechnet werden? Liegen Fehler oder falsche Annahmen vor?

Sofern das Ergebnis, dass das Bankguthaben ausreicht, validiert werden kann, schwebt meiner Mutter vor einen Teil des Geld anzulegen / zu investieren.  Das wäre Step 2, zu welchem wir dann auch die Richtlinien aus dem Thread "Richtlinien zur Themeneröffnung" befolgen werden. 

 

Vielen Dank für Eure Einschätzung und Feedback jeglicher Art.

 

 

 

 

 

 

 

[Sapine]

Welche Inflation hast Du für die Entnahme unterstellt und welche Rendite auf dem Bankkonto? 

 

Inflation 2 % oder genauer die Steigerung bei der Entnahme habe ich jetzt ausgerechnet. Das ist vermutlich etwas zu vorsichtig. Andererseits wird man eine höhere Inflation teilweise durch Zinsen ausgleichen können. Insofern komme ich auf ein ähnliches Ergebnis. Das Geld reicht auch wenn sie 100 wird. 

 

Ich bin nicht überzeugt davon dass man mit 85 wirklich soviel weniger Geld benötigt. Statt Ausgaben für Reisen ist dann eine gute Haushaltshilfe eine wichtige Ausgabe. Vielleicht braucht man auch mal den Gärtner oder sonst wen für Sachen die man bisher selbst gemacht hat. Daher würde ich maximal um 20 % absenken ab 85. Aber auch dann kommt sie nicht in Schieflage. 

[Cauchykriterium]

vor 3 Minuten von Sapine:

Welche Inflation hast Du für die Entnahme unterstellt und welche Rendite auf dem Bankkonto?

Wenn ich die zur Verfügung gestellten Informationen richtig interpretiere:

• Inflationsrate: 3,5 % p.a.
• Rendite auf dem Bankkonto: 0 % p.a.

[Cai Shen]

Die Rechnung hat meiner Meinung nach ein Manko, die Wahrscheinlichkeit für Pflegebedürftigkeit ist überhaupt nicht abgebildet.

Gerade wenn man eine Lebenserwartung bis in die 90er einpreist, werden die Ausgaben eher steigen als sinken.

Im Gegenzug haben die gesetzlichen Rentenansprüche zwar einen Steigerungsfaktor in Höhe der Inflation, bei den privaten Zusatzrenten dürfte das jedoch nicht der Fall sein.

Die Lücke wird zukünftig also eher größer, wenn man sich die Kosten für ambulante Pflege oder einen Heimplatz ansieht.

Bei allen Fällen im Freundes und Bekanntenkreis waren die Ansprüche der Pflegeversicherung nicht annähernd kostendeckend.

[Sapine]

Bei einem Heimplatz ist das Delta meist kein so großes Problem, weil den Löwenanteil die Pflegeversicherung bezahlt. Bei häuslicher Pflege hingegen kann die Lücke erheblich werden. 

[Gast231208]

Mit diesem Rechner https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

Kapitalvermögen 350.000€

Kapitalentnahme 7200€ (Steigerung/Dynamik 5% jährlich)

Zinssatz bei sicherer Anlage mit 1% jährlich (also 4% unter der Jahresinflation)

Steuer berücksichtigt

-> Rentendauer 27 Jahre bzw, bis zum 95ten Lebensjahr

-------------------------------------------------------------------

Zinssatz bei  Anlage mit 3% jährlich  (50% Dividenden ETF bzw. Fonds +50% RK1 bzw. 1/3 Vanguard All World + 2/3 RK1

-> Rentendauer 32 Jahre bzw.  bis zum 100ten Lebensjahr

-------------------------------------------------------------------

Zinssatz bei  Anlage 5% jährlich  (= Inflationsausgleich)

-> Rentendauer 38 Jahre bzw.  bis zum 106ten Lebensjahr

 

Wie hoch ist das Risiko, dass Mutter älter als 95 Jahre wird?

Natürlich ist das von @Cai Shen richtigerweise angesprochene Pflegekostenrisiko zu beachten.

Auch - ob man, wenn nix mehr da ist, dann der Solidargemeinschaft zu Lasten fallen will bzw. ausgeliefert sein will.

 

 

[odensee]

vor 2 Stunden von Allzeithoch:

Das Vermögen wird ausgezahlt und unter das Kopfkissen gelegt. Es erwirtschaftet keine Zinsen.

Mindestens mal so etwas: https://www.ikb.de/privatkunden/sparen/auszahlplan würde ich ja in Betracht ziehen für eine Teilsumme. Ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

 

[Allzeithoch]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Selbstverständlich werden wir das Geld nicht wirklich unverzinst auf dem Bankkonto liegen lassen.  Wir wollten lediglich zunächst klären, ob das Geld ausreicht wenn wir nichts tun bzw. welche Teilsumme wir sicher in RK1 verwahren müssen. 

 

@Sapine: Die Parameter haben wir in meinem Eingangspost aufgeführt.

Und zu deinem zweiten Beitrag: Danke. Bei der häuslichen Pflege hätten wir eine offene Flanke welche wir bisher noch nicht betrachtet haben. Die Finanzierung des Heimplatzes sehen wir wie du als nicht problematisch an. Evtl. sollten wir die Entnahme ab 85 Jahren nicht so stark absenken.

 

@pillendreher: Danke. Wir haben erstmal ohne Zinssätze und einer Steigerung der Einkommenslücke von jährlich 2% gerechnet. Zudem haben wir die Entnahme ab dem 85. Lebensjahr verringert, was aber bereits kritisiert wurde.

 

@odensee: Danke. Da es aktuell wieder Festgeldzinsen gibt präferieren wir für die Teilsumme die sicher verwahrt werden muss eine Festgeldleiter und TG-Hopping bei Banken mit höchster Bonität. Sollten sich die Konditionen der privaten Rentenversicherungen in Zukunft nochmal bessern, wäre auch eine Einmalzahlung in ein solches Produkt eine Möglichkeit. Zum Thema Geldanlage aber später mehr, soweit sind wir gedanklich noch nicht.

[Feranda]

vor 10 Stunden von Sapine:

Bei einem Heimplatz ist das Delta meist kein so großes Problem, weil den Löwenanteil die Pflegeversicherung bezahlt. Bei häuslicher Pflege hingegen kann die Lücke erheblich werden. 

Da sagen die Pflegebedürftigen in meiner Familie etwas anderes.

[Sapine]

Zitat

Aus Berechnungen des vdek geht hervor, dass die Bewohner einer Pflegeeinrichtung im Bundesdurchschnitt insgesamt einen Eigenanteil von etwa 2.068 Euro pro Monat zahlen müssen.

Das klingt nicht nach wenig aber man darf nicht vergessen, dass darin die Kosten für die Unterbringung und Versorgung enthalten sind. 

 

Demgegenüber reden wir bei einer Pflege zu Hause leicht über den dreifachen Betrag. 

[Gast240408]

10 hours ago, Sapine said:

Das klingt nicht nach wenig aber man darf nicht vergessen, dass darin die Kosten für die Unterbringung und Versorgung enthalten sind. 

 

Demgegenüber reden wir bei einer Pflege zu Hause leicht über den dreifachen Betrag. 

Wer das nur mit Geld ansetzt, hat das vielleicht noch nicht gemacht. Im Heim abgekippt und nach einem halben Jahr gestorben ist keine Seltenheit. Mancher hat da andere Wuensche fuer seine Eltern. Und auch im Heimfall sind die 2000 sind fuer sehr viele Leute eben ueberhaupt kein Pappenstiel (Entschuldigung, aber die Deltabemerkung ist voellig daneben und kann eigentlich nur aus Unwissenheit oder einem finanziellen Status jenseits von Gut und Boese stammen). Und das - das Heim - muss man auch erst einmal finden.

[Sapine]

Wir haben mit beidem mehr Erfahrung als uns lieb ist. Die Unterstellungen kannst Du stecken lassen. 

 

Die finanziell günstigste Methode ist die der Selbstausbeutung. Das funktioniert aber nicht bei allen Pflegefällen. Die Qualität der Pflege ist von sehr gut bis katastrophal. Die Pflegeperson ist danach meist erledigt und kommt nicht mehr auf die Beine (kurze Pflegezeiten ausgenommen) selbst dann nicht, wenn sie ambulante Pflege mit in Anspruch nimmt. 

 

Danach kommt rein nach finanziellen Gesichtspunkten die Unterbringung im Heim. Das ist zwar gesamthaft die teuerste, aber Du als Betroffener zahlst nur einen Teil und die Pflegekasse übernimmt einen hohen Anteil. Die Qualität der Pflege ist gerade noch ausreichend im Normalfall wenn die Angehörigen nicht unterstützen. In schlechten Heimen auch darunter. 

 

Am teuersten ist es wenn Du es zu Hause mit Pflegekräften machst. Nach den neuesten Änderungen praktisch unbezahlbar. Die Qualität der Pflege geht über die ganze Bandbreite. 

 

 

[Gast240408]

1 hour ago, Sapine said:

Die Unterstellungen kannst Du stecken lassen.

Dann formuliere es doch anders, "meist kein so grosses Problem" passt einfach nicht.

 

Quote

Die Pflegeperson ist danach meist erledigt und kommt nicht mehr auf die Beine

 

Eine Frage, was man gewohnt ist. Meine Mutter hat in der DDR seelig meine Grossmutter fast fuenf Jahre zu Hause gepflegt. Schlaganfall, halbseitig gelaehmt, schwere Frau. Das hat sie neben ihrer vollen Berufstaetigkeit gemacht, ohne Auto, jeden Tag 2h Arbeitsweg,  danach der Weg zur Grossmutter.  Irgendwann kam sie mit in unsere 50m^2-Wohnung, weil es nicht mehr ging.  Die im Westen lebende Schwester meiner Grossmutter meinte dazu: Ich wuesste nicht, ob meine Kinder das fuer mich machen wuerden.

 

Und hier im Osten sind 2000EU halt weiter fuer sehr viele Leute nicht zu stemmen. Ich hatte schon um Entschuldigung gebeten, mach es also nicht noch einmal. Aber da kommt mir halt etwas die Galle hoch.

 

 

[Sapine]

vor einer Stunde von myrtle:

Dann formuliere es doch anders, "meist kein so grosses Problem" passt einfach nicht.

 

vor 23 Stunden von Sapine:

Bei einem Heimplatz ist das Delta meist kein so großes Problem, weil den Löwenanteil die Pflegeversicherung bezahlt. Bei häuslicher Pflege hingegen kann die Lücke erheblich werden. 

Damit ist gemeint, dass man im Vergleich zu den vorherigen Lebenshaltungskosten nicht so sehr viel draufzahlen muss wenn überhaupt. Das "Delta" ist völlig wertneutral einfach eine sachliche Feststellung, dass die Differenz in der Regeln nicht sehr hoch ist. D.h. wenn Du noch 20.000 Rücklagen hast, kannst Du problemlos einige Jahre mit 500 Euro monatlich aufstocken.

 

Bei einem Delta von 3000 Euro pro Monat reicht das Geld gerade mal für ein halbes Jahr. Für mich ein erheblicher Unterschied. 

Zitat

Eine Frage, was man gewohnt ist. Meine Mutter hat in der DDR seelig meine Grossmutter fast fuenf Jahre zu Hause gepflegt. Schlaganfall, halbseitig gelaehmt, schwere Frau. Das hat sie neben ihrer vollen Berufstaetigkeit gemacht, ohne Auto, jeden Tag 2h Arbeitsweg,  danach der Weg zur Grossmutter.  Irgendwann kam sie mit in unsere 50m^2-Wohnung, weil es nicht mehr ging.  Die im Westen lebende Schwester meiner Grossmutter meinte dazu: Ich wuesste nicht, ob meine Kinder das fuer mich machen wuerden.

Die Pflegefälle in meiner Familie waren in keinem Fall mit Abendbetreuung zu erledigen. Ich will hier nicht in die Details gehen, das wird zu privat. Aber ganz oft geht dem Heimaufenthalt eine jahrelange Pflege zu Hause voran. Aber je nach Erkrankung geht es irgendwann zu Hause nicht mehr. 

Zitat

Und hier im Osten sind 2000EU halt weiter fuer sehr viele Leute nicht zu stemmen. Ich hatte schon um Entschuldigung gebeten, mach es also nicht noch einmal. Aber da kommt mir halt etwas die Galle hoch.

Im Osten wo die Lebenshaltungskosten immer noch deutlich niedriger sind, dürfte man auch günstigere Pflegeheime finden als im gesamtdeutschen Durchschnitt. Und noch mal das Delta ist das was man zusätzlich zu dem braucht, was man vorher ausgegeben hat für Wohnung, Auto, Essen. 

 

Auch wenn Du Dich jetzt persönlich angegriffen fühlst, solltest Du versuchen den objektiven Unterschied in den Kosten zur Kenntnis zu nehmen. 

[Gast231208]

Wenn persönliche Erlebnisse, die einen nachhaltig geprägt haben und sich tief in das Seelenleben eingegraben haben, plötzlich durch einen Trigger wieder hoch kommen, dann ist eine Diskussion auf der Sachebene sehr schwierig bis unmöglich.

 

Mein Vorschlag (an den ich mich leider selten halte): durchschnaufen und eine Nacht darüber schlafen. 

 

PS

Rationaler Hinweis aus eigener Erfahrung: mit gut 20.000€ Eigenanteil pro Jahr in einem einfachen Pflegeheim für die Vollzeitpflege, muss man rechnen. 

Gute Nachricht: meist hat das Elend nach 3 Jahren ein Ende, mehr als 5 Jahre ist die große Ausnahme.

[chirlu]

Es gibt übrigens seit diesem Jahr neue Zuschüsse („Leistungszuschlag“) zu dem Eigenanteil für die stationäre Pflege. Ab dem vierten Jahr im Heim beträgt der Eigen-Eigenanteil noch 30% des eigentlichen Eigenanteils.

 

Betrifft weiterhin nicht Unterkunfts- und Verpflegungskosten.

[Gast240408]

Die zitierten ca. 2000EU Durchschnitt sind a)  Sachebene, b) das Delta (_Eigen_anteil ). Und so wurde es ja auch von Sapine selbst akzeptiert, irgendwie kam dann aber ein Unterschied hinein, wo z.B. auf einmal 500EU herkommen, weiss ich nicht. Es ist uebrigens ein Irrtum anzunehmen, dass Pflegeheime im Osten zwingend niedriger bepreist sind. Unterschiede generell untereinander sind durchaus stark (auch im Westen) gerade nach Traeger gesehen, aber man haengt dahingehend keineswegs mehr hinterher. Soll es regional erreichbar haben, schnurrt die Auswahl noch extrem weiter zusammen (wird sicher im Westen auch so sein).

 

Die DDR-Erfahrung bezog sich auf das Niveau dessen, was man persoenlich aushaelt, aushalten muss, oder generell darauf wie sich die Massstaebe dahingehend veraendert haben. Die 2000EU waren ein anderes Problem.

[Cepha]

Am 19.7.2022 um 12:50 von Allzeithoch:

Liebes Forum,

 

meine Mutter bat mich um Unterstützung bei ihrer Finanzplanung.  Aus Sparguthaben und Verkauf einer Immobilie ist ein Bankguthaben angewachsen. Ihre Einnahmen aus gesetzlicher Rente, Riesterrente und privater Zusatzrente reichen nicht aus um ihre Ausgaben zu decken. Es besteht eine Einkommenslücke. 

 

Die Situation stellt sich in Zahlen wie folgt dar:

- Rentnerin, weiblich, 68 Jahre.

- Vermögen: 350.000 € Bankguthaben.

- jährliche Einkommenslücke: 7.200- €.

 

Step 1: Prüfen ob das Bankguthaben bis zum Lebensende ausreicht und wie viel Vermögen am Ende übrig bleibt. Restvermögen = Vermögen - Summe der Entnahmen.

 

 

Lass 50.000 Euro auf dem Bankguthaben und 300.000 in einen Aktienfonds.

 

den Fonds lässt man mit der Inflationsrate wachsen und die Überschüsse transportiert man eben aufs Konto aus welchem Frau dann die 7200€/Jahr + Inflation entnimmt.

 

Wenn ihr fast 7 Jahre Reserve auf dem Konto zu "unsicher" erscheinen kann mans auch mit 100.000 Euro + 250.000 Euro Depot machen.

 

Prinzipiell ginbg es auch mit einem Dividenden ETF. Der Vangurad FTSE All world high dividend schüttet rund 4%/a aus, das wären bei 300.000€ Depot dann eben 12.000€/Jahr abzgl Steuern. Schbakungen bei der dividende gleicht das Tagesgeldkonto aus.

 

Wenn nicht grad die Welt untergeht oder es zum Panikverkauf kommt sollte das alles so klappen.

 

MfG

[feymo]

Lustig, 350k auf dem Konto mit 68 und dann von einer Einkommenslücke sprechen.

Fast ein Schlag ins Gesicht für 90 % der Rentner in Deutschland...vom Rest der Welt gar nicht zu sprechen.

[oldo29]

On 7/19/2022 at 12:50 PM, Allzeithoch said:

Die Situation stellt sich in Zahlen wie folgt dar:

- Rentnerin, weiblich, 68 Jahre.

- Vermögen: 350.000 € Bankguthaben.

- jährliche Einkommenslücke: 7.200- €.

 

 

Eine andere Möglichkeit wäre eine private Sofortrente, kann man z.B. bei Check24 ausrechnen:

 

Mit 190.000 € wäre eine Rente von 10.500€, davon 7.500€ garantiert, möglich. Früher gab es auch bei der Hannoverschen die Möglichkeit, sich solche Renten direkt online zu berechnen (heute nur noch per Beratung möglich). Trotzdem lohnt es sich vielleicht auch bei Direktversichern anzufragen, die nicht bei Check24 vertreten sind.

 

Falls später weniger Geld benötigt wird, wäre es auch denkbar, den Rentenbeginn in die Zukunft zu verschieben und zunächst einen Teil des Vermögens aufzubrauchen.

 

Den Rest könnte man z.B. in ETFs anlegen, oder alternativ die Versicherungssumme weiter erhöhen.

 

Sofern noch nicht (oder nicht genug) vorhanden, und gesundheitlich noch möglich, sollte auf jeden Fall über eine Pflegezusatzversicherung nachgedacht werden. Ein gutes Vergleichsportal ist z.B. https://www.pflegeversicherung-tarif.de/

 

[odensee]

vor einer Stunde von feymo:

Lustig, 350k auf dem Konto mit 68 und dann von einer Einkommenslücke sprechen.

Einkommenslücke = BenötigteSummeZurAufrechterhaltungDesLebensstandards - Rentenzahlungen

Ich gehe davon aus, dass 90% der WPF-Leser ihr Depot irgendwann auch mal genau dazu nutzen wollen: die Einkommenslücke im Alter füllen.

 

vor einer Stunde von feymo:

Fast ein Schlag ins Gesicht für 90 % der Rentner in Deutschland...vom Rest der Welt gar nicht zu sprechen.

"Unsere" Depots könnte man ebenfalls als Schlag ins Gesicht bezeichnen... wenn man schon moralisch argumentiert.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von feymo:

Lustig, 350k auf dem Konto mit 68 und dann von einer Einkommenslücke sprechen.

Fast ein Schlag ins Gesicht für 90 % der Rentner in Deutschland...vom Rest der Welt gar nicht zu sprechen.

Ein Rentenpunkt kostet aktuell 7235 Euro, wenn der "Eckrentner" davon 45 erwirtschaftet hat, dann ist das in etwa die Summe von 350k. 350k sind also gar nicht so viel, wie du denkst, sondern entsprechen einer monatlichen GRV Rente von aktuell 45*32.03 = 1441.35 / Monat.

[Gast231208]

vor einer Stunde von feymo:

Lustig, 350k auf dem Konto mit 68 und dann von einer Einkommenslücke sprechen.

Fast ein Schlag ins Gesicht für 90 % der Rentner in Deutschland...vom Rest der Welt gar nicht zu sprechen.

 

vor 10 Minuten von odensee:

Einkommenslücke = BenötigteSummeZurAufrechterhaltungDesLebensstandards - Rentenzahlungen

Ich gehe davon aus, dass 90% der WPF-Leser ihr Depot irgendwann auch mal genau dazu nutzen wollen: die Einkommenslücke im Alter füllen.

 

"Unsere" Depots könnte man ebenfalls als Schlag ins Gesicht bezeichnen... wenn man schon moralisch argumentiert.

 

Wobei das meiner Meinung nur eine verlogene Pseudomoral ist, hinter der sich Missgunst und Neid verbergen, nach dem Motto: was ich nicht haben kann, verdient auch kein anderer (aber so was gab es schon immer https://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_des_Salomon_(Poussin) ).

Wenn so was gehäuft vorkommt, verleidet  es einem halt die Lust an einem offenen Austausch und schadet damit direkt auch diesem Forum.

[chirlu]

vor 32 Minuten von oldo29:

Sofern noch nicht (oder nicht genug) vorhanden, und gesundheitlich noch möglich, sollte auf jeden Fall über eine Pflegezusatzversicherung nachgedacht werden.

 

In dem Alter wird nur noch Pflege-Bahr möglich sein.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von feymo:

vom Rest der Welt gar nicht zu sprechen.

In anderen Ländern sind die Lebenserhaltungskosten auch niedriger.