Dividenden-Experiment 2022

[Reinsch]

Auch ich spreche von der Entnahmephase. Und natürlich kenne ich die 4% Regel. Diese hier stumpf anzuwenden macht aber keinen Sinn.

 

Wenn wir die Performance von ETF VS Einzelaktien vergleichen wollen müssen wir natürlich auch identische Entnahmen ansetzen. Als ETF Anleger habe ich ja hier durch Verkäufe auch alle Freiheiten.

 

Und die Vorteile sind ja nun schon hinreichend genannt.

Hauptsächlich die Steuerstundung in der Ansparphase. Und auch in der Entnahmephase zahlst du nur Steuern auf die Gewinne, nicht deinen ursprünglichen Kaufpreis im Gegensatz zu den Ausschüttungen, die immer voll versteuert werden.

Dazu entscheidest du selbst wie viel du entnimmst und hoffst nicht darauf, dass die Ausschüttungen zufällig genau deinen Bedarf treffen.

Quellensteuer zahlst du auch, wobei ein Fondsmanager den wohl deutlich effizienter zurückholt als ein Kleinanleger. es sei denn du beschränkst dich auf DE und US Aktien, was wieder nicht für gute Diversifizierung sprechen würde.

Kosten von marktbreiten ETFs sind inzwischen minimal, und werden sowieso direkt vom Kursverlauf abgezogen, das heißt ein Performancevergleich findet automatisch nach Kosten statt.

Änderungen am ETF können vorkommen, aber der Pflegeaufwand ist da eher minimal, besonders wenn man sich einen breiten Brot&Butter ETF holt statt irgendeinen Nischenfonds. Und auch bei aktien bleiben solche Änderungen, Spin-Offs, Splits,... nicht aus. 

[hattifnatt]

Fundamentaldiskussionen bitte woanders führen - und @Reinsch, wenn Du den Thread sinnlos findest, gerne ignorieren  

[wolf666]

vor 52 Minuten von Reinsch:

Auch ich spreche von der Entnahmephase. Und natürlich kenne ich die 4% Regel. Diese hier stumpf anzuwenden macht aber keinen Sinn.

 

Wenn wir die Performance von ETF VS Einzelaktien vergleichen wollen müssen wir natürlich auch identische Entnahmen ansetzen. Als ETF Anleger habe ich ja hier durch Verkäufe auch alle Freiheiten.

Na, die Sache ist, dass bei Entnahme hier man von Anfang an 25% höhere Ausschüttung hat als bei 4% Regel. Und wie man die 4% Regel nicht stumpf anwendet, kenne ich keine seriöse Quellen.

Es macht evtl. Sinn kurz vor Entnahmephase vermehrt auf hohe Dividendenwerte zu setzen. Es dauert ziemlich lange bis man gleiche Ausschüttung mit 4% Regel hat (wahrscheinlich überholt diese Regel die Ausschüttung auch zu Lebzeiten bei den meisten gar nicht)

 

 

vor 52 Minuten von Reinsch:

Dazu entscheidest du selbst wie viel du entnimmst

... und trägst Risiko, dass das Depot irgendwann leer ist.

Jetzt argumentierst du wahrscheinlich, dass Dividendenwerte ihre Dividende aussetzten können bzw. Pleite gehen. In stärksten Rezessionen wurden Dividenden max. um 25% gekürzt (wenn man breit genug streut), bei Kursen ging es hingegen auch um 50-70% runter.

 

vor 52 Minuten von Reinsch:

Quellensteuer zahlst du auch, wobei ein Fondsmanager den wohl deutlich effizienter zurückholt als ein Kleinanleger.

Die Fondsmanager holen gar nicht die Quellensteuer zurück, deswegen gibt es auch die Teilfreistellung. Guck mal wie hoch DAX ausschüttet und vergleich die Ausschüttung in einem ETF ...

 

vor 52 Minuten von Reinsch:

Änderungen am ETF können vorkommen, aber der Pflegeaufwand ist da eher minimal,

Es geht nicht um Pflegeauswand, sondern um Kosten in Form von Steuern.

 

@hattifnatt Sorry für teilweise OT

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von wolf666:

Jetzt argumentierst du wahrscheinlich, dass Dividendenwerte ihre Dividende aussetzten können bzw. Pleite gehen. In stärksten Rezessionen wurden Dividenden max. um 25% gekürzt (wenn man breit genug streut), bei Kursen ging es hingegen auch um 50-70% runter.

Das ist z.B. eines der Dinge, die wir möglicherweise in diesem Experiment sehen werden (wenngleich auch nur als kleine und deswegen nicht repräsentative Stichprobe ).

[Reinsch]

Dein grundsätzlicher Denkfehler ist, dass du Dividenden/Ausschüttungen als ein vom Börsenkurs unabhängiges Zusatzgeld siehst, das magisch vom Himmel fällt.

 

Eine Entnahme ist eine Entnahme, egal ob sie durch den Verkauf von Anteilen, Ausschüttungen des ETF oder Dividendenzahlungen von Einzelunternehmen erfolgt. Es ist völlig egal.

Ebenso hat natürlich ein Anleger, der jährlich Anteile in Höhe der Dividenden verkauft genau das gleiche Risiko, dass das Depot irgendwann leer ist wie derjenige, der einfach die Dividenden entnimmt.

 

Fondsmanager holen keine Quellensteuern zurück? Das sollte mich sehr überraschen. Warum sollten sie, schon im eigenen Profitinteresse, dieses Geld einfach liegen lassen?

 

Du hast keine Quellen zu Entnahmestrategien gefunden außer der stumpfen 4% Regel? Ich glaube dir nicht, dass du ernsthaft gesucht hast.

 

Nix für ungut, aber dir fehlt einfach völlig das Grundverständnis hier...

[Sapine]

vor 2 Minuten von Reinsch:

Dein grundsätzlicher Denkfehler ist, dass du Dividenden/Ausschüttungen als ein vom Börsenkurs unabhängiges Zusatzgeld siehst, das magisch vom Himmel fällt.

 

Eine Entnahme ist eine Entnahme, egal ob sie durch den Verkauf von Anteilen, Ausschüttungen des ETF oder Dividendenzahlungen von Einzelunternehmen erfolgt. Es ist völlig egal.

Ebenso hat natürlich ein Anleger, der jährlich Anteile in Höhe der Dividenden verkauft genau das gleiche Risiko, dass das Depot irgendwann leer ist wie derjenige, der einfach die Dividenden entnimmt.

Ich bin kein großer Fan von Dividendenstrategien dennoch glaube ich, dass Du Dich hier irrst. Die Unternehmen, die in Krisenzeiten Dividenden ausschütten oder auch kürzen sollten am besten wissen, was gut ist für das Unternehmen. Hat man die entsprechenden Mittel frei oder kann man sie als Unternehmen besser selbst reinvestieren und sich für die Zukunft gut aufstellen? Daher ist es durchaus wahrscheinlich, dass durch Dividenden weniger am zukünftigen Potential des Depots abgraben als ein Verkauf von einer fixen Prozentzahl bezogen auf den Anfangsstand des Depots. Nicht nur, dass man weniger entnimmt in Krisenzeiten beim Dividendendepot man entnimmt auch das Geld was den Unternehmen am besten entbehren können. Es geht hier eben nicht nur um Psychologie sondern auch um fundamentale Zusammenhänge. 

[Reinsch]

Darum schrieb ich ja auch immer, dass in Höhe der Dividendenzahlungen entnommen wird, um vergleichbar zu bleiben.

 

Ob man mit den reduzierten Entnahmen noch seine Ausgaben bestreiten kann ist natürlich ein Problem, aber das hat der Dividendeninvestor auch.

[Sapine]

Gerade eben von Reinsch:

Darum schrieb ich ja auch immer, dass in Höhe der Dividendenzahlungen entnommen wird, um vergleichbar zu bleiben.

Die Höhe der Entnahme reicht gerade eben nicht, um eine Vergleichbarkeit herzustellen. Mir scheint Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. 

[Reinsch]

vor 2 Minuten von Sapine:

Die Höhe der Entnahme reicht gerade eben nicht, um eine Vergleichbarkeit herzustellen.

 

Diesen Satz habe ich nun tatsächlich nicht verstanden.

 

Ich habe geschrieben dass ich, wenn ich für so viel Anteile verkaufe wie der Dividendeninvestor Dividenden ausgeschüttet bekommt, genau gleich mit ihm dastehe.

 

Ob ein Unternehmen in einer Krise tatsächlich nur so viel ausschüttet wie es auch verkraften kann wäre wieder eine andere Diskussion.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Reinsch:

Ob ein Unternehmen in einer Krise tatsächlich nur so viel ausschüttet wie es auch verkraften kann wäre wieder eine andere Diskussion.

Das kann man nicht voneinander trennen, auch wenn begeisterte ETF-Anleger das gerne so sehen als ob man es trennen könnte. Das ist gerade einer der aus meiner Sicht sachlichen Gründe die tatsächlich für eine Dividendenstrategie sprechen in Krisenzeiten. Man nutzt die Expertise der Unternehmen für eine kluge Entnahme. 

[s1lv3r]

vor 10 Minuten von Reinsch:

Ich habe geschrieben dass ich, wenn ich für so viel Anteile verkaufe wie der Dividendeninvestor Dividenden ausgeschüttet bekommt, genau gleich mit ihm dastehe.

 

Und wie kannst du beim ETF entscheiden, von welchem Unternehmen die Anteile verkauft werden?

 

Dein Beispiel würde nur funktionieren, wenn es von den einzelnen Unternehmen zwei Anteilsgattungen geben würde, eine thesaurierende und eine ausschüttende. Unter dieser Annahme, wäre dein Argument schlüssig, dass es zu bevorzugen wäre, die thesaurierende Aktiengattung des Unternehmens zu besitzen. Denn dann hätte man die nötige Kontrolle um das Beste aus beiden Welten zu haben: Niemals mehr Ausschüttung als man braucht und man befriedigt (sofern man vom Wert niemals mehr Anteile verkauft, als die ausschüttende Variante gerade ausschüttet), ebenso das "das Unternehmen weiß am besten, was gerade zu tun ist"-Argument von Sapine.

[Reinsch]

Wie gesagt, auch mein fiktiver ETF Benchmark Anleger würde ja seine Entnahme anpassen und wieder nur so viel entnehmen, wie durch Dividenden ausgeschüttet würde. Demnach nutzt er diese Expertise ja genauso.

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von Reinsch:

Wie gesagt, auch mein fiktiver ETF Benchmark Anleger würde ja seine Entnahme anpassen und wieder nur so viel entnehmen, wie durch Dividenden ausgeschüttet würde.

 

Tut er nicht, da er ja nur pauschal Anteile vom ETF (--> von allen Firmen) verkaufen kann und nicht nur von denen, die gerade eine Dividende ausschütten. Er kann nur die entnommene Gesamtsumme angleichen. Das Steuerungs-Argument auf Firmenbasis von Sapine kann er nicht nutzen.

[wolf666]

vor 32 Minuten von Reinsch:

Darum schrieb ich ja auch immer, dass in Höhe der Dividendenzahlungen entnommen wird, um vergleichbar zu bleiben.

Aha... wieviel willst du von Werten wie Tesla und Amazon entnehmen? 

 

 

(Vielleicht wird das Ganze irgendwo verschoben)

vor 47 Minuten von Reinsch:

Fondsmanager holen keine Quellensteuern zurück? Das sollte mich sehr überraschen.

Ja, zum dritten Mal. Ich habe dir auch einen Tipp gegeben wie du das ganz schnell überprüfen könntest (DAX ETF)

 

vor 46 Minuten von Reinsch:

Du hast keine Quellen zu Entnahmestrategien gefunden außer der stumpfen 4% Regel? Ich glaube dir nicht, dass du ernsthaft gesucht hast.

Du kannst gerne seriöse Studien präsentieren. 

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Sapine:

... Man nutzt die Expertise der Unternehmen für eine kluge Entnahme. 

Darf ich mal darauf hinweisen, dass die Unternehmen die Aktionäre sind?!

[Reinsch]

vor 8 Minuten von s1lv3r:

 

Tut er nicht, da er ja nur pauschal Anteile vom ETF (--> von allen Firmen) verkaufen kann und nicht nur von denen, die gerade eine Dividende ausschütten. Er kann nur die entnommene Gesamtsumme angleichen. Das Steuerungs-Argument auf Firmenbasis von Sapine kann er nicht nutzen.

 

Sicher mittelt ein ETF die Kennzahlen der enthaltenen Aktien. Gerade für diese Diversifizierung wird er ja geschätzt. Und natürlich weicht der Durchschnittswert von den Einzelwerten ab. Im Mittel passt es ja dann aber wieder.

[wolf666]

vor 1 Stunde von Reinsch:

Ebenso hat natürlich ein Anleger, der jährlich Anteile in Höhe der Dividenden verkauft genau das gleiche Risiko, dass das Depot irgendwann leer ist wie derjenige, der einfach die Dividenden entnimmt.

Du weißt echt nicht was du da schreibst. Wie soll mein Depot leer werden, wenn ich nur Dividende verbrauche? Vorausgesetzt nicht alle Firmen gehen pleite.

 

vor 46 Minuten von Reinsch:

Im Mittel passt es ja dann aber wieder.

Ja, natürlich. Wer mal einen Branchen/Länder ETF mit KGV von 80 hat, darf ruhig andauernd 5% entnehmen, im Mittel passt es und es besteht überhaupt keine Sorge, dass mit dieser Entnahme irgendwann kein ETF da sein wird. 

 

 

 

 

[Reinsch]

vor 59 Minuten von wolf666:

Du weißt echt nicht was du da schreibst.

 

Ich korrigiere: DU liest und/oder verstehst nicht was ich schreibe, wie du mit dem Zitat gerade noch einmal beweist. Vor dem Hintergrund ist eine Diskussion völlig sinnlos.

[finisher]

vor 2 Stunden von Sapine:

Man nutzt die Expertise der Unternehmen für eine kluge Entnahme. 

Nach meiner Erfahrungen wird oft das Geld nicht klug verwendet, gerade wenn es um die Dividende geht. Die Dividende ist bei vielen Unternehmen heilig und darf auf keinen Fall gekürzt werden, egal was passiert. Da werden dann oft Schulden aufgenommen, nötige Investitionen nicht getätigt oder auf Aktienrückkäufe verzichtet, nur damit das Geld für die Dividende reicht.

Der berühmteste Kapital-Allocator ist Warren Buffett und dieser schüttet aus gutem Grund überhaupt keine Dividende aus. Bzw. Buffett ermutigt Anleger sich die Dividende durch Verkäufe von Berkshire-Aktien selbst zu bauen: https://www.fool.com/investing/general/2013/03/04/buffett-you-want-a-dividend-go-make-your-own.aspx

Bzgl. Dividenden Experiment hat dieser Artikel das mögliche Ergebnis schon vorweg genommen:

https://earlyretirementnow.com/2019/02/13/yield-illusion-swr-series-part-29/

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von finisher:

Bzgl. Dividenden Experiment hat dieser Artikel das mögliche Ergebnis schon vorweg genommen:

https://earlyretirementnow.com/2019/02/13/yield-illusion-swr-series-part-29/

Dazu habe ich hier schonmal was geschrieben:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/63772-hattifnatts-dgi-depot/?do=findComment&comment=1480779

vor 15 Minuten von finisher:

Der berühmteste Kapital-Allocator ist Warren Buffett und dieser schüttet aus gutem Grund überhaupt keine Dividende aus.

Kauft aber selbst ganz gerne ausschüttende Unternehmen ...

[hattifnatt]

Noch eine Anmerkung zur Sinnhaftigkeit dieses Experiments (auch nochmal im Eingangspost verlinkt): Ich nehme mal an, dass Leute, die das Experiment für sinnlos halten, die berühmten rein rationalen Anleger sind, die eine solche Entnahmestrategie aufgrund von Wahrscheinlichkeiten (Backtests, Monte-Carlo-Simulationen, ...) festlegen und sie dann einfach durchziehen. Dafür ist ein solches Experiment natürlich überflüssig, weil es keinen Erkenntnisgewinn gibt. 

Aber mir geht es hier auch um andere Aspekte. Erstmal habe ich die Entnahmerate mit 5% (brutto) höher angesetzt, als es den Empfehlungen zu einer "sicheren" Entnahmerate entspricht. Es gibt auch keinen Festgeld-Puffer, was das Risiko zusätzlich erhöht. Das soll einerseits das Experiment etwas "spannender" machen, andererseits auch die eigene Anlegerpsyche in "unangenehmen" Situationen erfahrbar machen:

• Bekommt man "weiche Knie" (oder aus der Perspektive der LeserInnen: Reagiert man mit "told you so"), wenn das Depot (oder der Benchmark-ETF) nach ein paar Jahren z.B. auf die Hälfte gefallen ist?
• Geben die Dividenden-ETFs dann Sicherheit oder erweisen sie sich als "Renditebremsen"?
• Zweifelt man eher an den Dividenden-ETFs oder an den Einzelaktien? 
• Nützt es der Rendite, wenn man (wenngleich etwas oberflächlich) selektierte scheinbar "günstige" Aktien statt ETFs mit höheren Ausschüttungsrenditen wählt (die man leichter backtesten könnte)?
• Und jetzt mit dem A1JX52 als Benchmark: Pulverisiert er die Renditen dieses Depots? Und unter welchen Marktbedingungen? (Vielleicht gibt's ja auch noch eine längere Stagflation, und vielleicht kann man aus den jeweiligen Reaktionen der Einzelwerte darauf auch etwas lernen?)

 

Es ist offensichtlich etwas anderes, solche Entwicklungen "live" zu erleben, als nur die Daten darüber auszuwerten.

 

Wer solche Fragen langweilig findet, weil er/sie selbst schon den Königsweg gefunden hat - fair enough, auch dazu gibt es genügend Threads im Forum, wo man sich noch einbringen kann  

 

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von hattifnatt:

Aber mir geht es hier auch um andere Aspekte. Erstmal habe ich die Entnahmerate mit 5% (brutto) höher angesetzt, als es den Empfehlungen zu einer "sicheren" Entnahmerate entspricht. Es gibt auch keinen Festgeld-Puffer, was das Risiko zusätzlich erhöht. Das soll einerseits das Experiment etwas "spannender" machen, andererseits auch die eigene Anlegerpsyche in "unangenehmen" Situationen erfahrbar machen. Bekommt man "weiche Knie" (oder aus der Perspektive der LeserInnen: Reagiert man mit "told you so"), wenn das Depot (oder der Benchmark-ETF) nach ein paar Jahren auf die Hälfte gefallen ist? Geben die Dividenden-ETFs dann Sicherheit oder erweisen sie sich als "Renditebremsen"? Nützt es der Rendite, wenn man (wenngleich etwas oberflächlich) selektierte scheinbar "günstige" Aktien statt ETFs mit höheren Ausschüttungsrenditen wählt (die man leichter backtesten könnte)? Und jetzt mit dem A1JX52 als Benchmark: Pulverisiert er die Renditen dieses Depots? Und unter welchen Marktbedingungen? (Vielleicht gibt's ja auch noch eine längere Stagflation, und vielleicht kann man aus den jeweiligen Reaktionen der Einzelwerte darauf auch etwas lernen?)

Du wirst so leider nichts herausfinden, was Du nicht auch bei einem Backtest herausfinden könntest.

[wolf666]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Du wirst so leider nichts herausfinden, was Du nicht auch bei einem Backtest herausfinden könntest.

Wie kommst du drauf, dass ein Backtest (Vergangenheit) gleiches Ergebnis wie dieses Experiment (Zukunft) liefert?

Vor allem du bist doch, der der Meinung ist, dass Vergangenheit nichts für die Zukunft aussagt.

[magicw]

Naja, wenn es nicht so wäre, dann bringt das ganze Experiment nix, dann wars einfach glück zur richtigen Zeit die richtigen Eier im Korb gehabt zu haben.

[Someone]

vor 29 Minuten von hattifnatt:

andererseits auch die eigene Anlegerpsyche in "unangenehmen" Situationen erfahrbar machen:

• Bekommt man "weiche Knie" (oder aus der Perspektive der LeserInnen: Reagiert man mit "told you so"), wenn das Depot (oder der Benchmark-ETF) nach ein paar Jahren z.B. auf die Hälfte gefallen ist?
• Zweifelt man eher an den Dividenden-ETFs oder an den Einzelaktien?

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Du wirst so leider nichts herausfinden, was Du nicht auch bei einem Backtest herausfinden könntest.

@Schwachzocker Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie z.B. obige Punkte über einen Backtest herausgefunden werden könnten.

 

Dieses Experiment ist für eine Art "Protokoll einer Anlegerpsyche" evtl. zu synthetisch, aber ich bin dennoch neugierig ob etwas herauskommt - vor allem wenn es von @hattifnatt lange genug durchgehalten wird. "This time is different" wird auch in den nächsten Jahrzehnten sicherlich laufend gerufen, festgelegte Strategien in Frage gestellt, und auch verschiedene psychologische Fallen werden sich manifestieren.

 

Ich freue mich darauf...