Dividenden-Experiment 2022

[hattifnatt]

Derzeit gibt es ja viele Aktien wieder recht günstig - deswegen wollte ich hier mal ein fiktives Musterportfolio aufsetzen, um zu sehen, ob man mit einer aktuellen Anlage von 600k in solche "günstigen" Aktien eine stabile Dividendenrendite von 2500€ p.m. vor Steuern (5% Dividende) erreichen kann und wie die Gesamtperformance der so ausgewählten Aktien über längere Zeit aussieht (vielleicht ein wenig inspiriert von diesem Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/63878-finanzieller-ruhestand-nach-geschäftsaufgabe /page/2/?tab=comments#comment-1535831). Die Gesamtperformance dieses Depots wird mit der Benchmark eines All-World-ETF verglichen - wohl wissend, dass eine Entnahme von 5% p.a. sehr viel höher ist als die üblichen "sicheren" Entnahmeraten von 2,x - 3%. Es geht also in dem Experiment darum, ob ein Dividendendepot solche höheren Ausschüttungsraten ohne Pleiterisiko erlaubt - natürlich ohne statistische Signifikanz, da es sich ja nur um ein einmaliges Experiment handelt.

 

Siehe zur Motivation auch noch dieses Posting: Wozu überhaupt dieses Experiment?

 

Die Regeln für dieses Musterportfolio sollen sein:

• Die Annahme ist, dass die Depotinhaber die Ausschüttungen konsumieren wollen, z.B. um eine (kleine) Rente damit aufzubessern, daher: Keine Wiederanlage von Dividenden.
• Fokus auf aktuell hohe Ausschüttungsrendite (im Gegensatz zu meinem realen DGI-Portfolio, wo mehr Wert auf Dividendensteigerungen gelegt wird - trotzdem gibt es Überschneidungen bei einigen Positionen).
• Diversifikation über mehrere Regionen (incl. EM) und Branchen.
• Einfachheit: Zur Vermeidung von Quellensteuer-Problematik werden nur Aktien aus Deutschland, USA, UK (und BHP aus Australien) gekauft, die in der Hinsicht unproblematisch sind - ebenso keine Limited Partnerships.
• Es werden (vermeintlich) "stabile" Unternehmen ausgewählt, die auch in 20 Jahren noch existieren sollten ("Blue Chips", ausschließlich Large Caps). Einige der Unternehmen kenne ich ein wenig aus dem DGI-Depot, aber es wurden keine tiefer gehenden Fundamentalanalysen o.ä. durchgeführt - die Auswahl ist somit eher zufällig und im Zweifelsfall nach "Namen, die man kennt". Risikostreuung gibt es nur über die Zahl der Unternehmen.
• Strikt passives "buy&hold" - kein Rebalancing, kein Austausch von Positionen (würde man in einem realen Portfolio vielleicht nicht so rigide machen). Auch Positionen, die ihre Dividenden kürzen oder streichen, bleiben drin.
• Es wird angenommen, dass ein Inflationsausgleich von ca. 2% durch Dividendensteigerungen erreicht werden kann, d.h. es gibt keine zusätzlichen Entnahmen. Wenn die Inflation (weiterhin) ungewöhnlich stark steigt (> 2% p.a.) und die Dividendensteigerungen das nicht auffangen, müssen die Depotinhaber den "virtuellen Gürtel" enger schnallen bzw. das Experiment ist gescheitert.
• Als Benchmark lasse ich einen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Dist (A1JX52) mitlaufen, bei dem monatlich so viel entnommen wird, wie das Depot an Netto-Dividenden ausgeschüttet hat. Die Quartalsausschüttungen des ETF werden damit verrechnet, dabei werden 30% TFS berücksichtigt (aber keine Vorabpauschale - diese fiel bisher (Stand 2024) beim A1JX5 nicht an, da die Ausschüttungen höher waren als der Basisertrag).
• Das Portfolio wird auf einer Social-Trading-Plattform veröffentlicht, um die Entwicklung komplett transparent zu machen.

 

Aufbau

Die Grundlage bilden zwei ETFs mit Ausschüttungsfokus: Je 1/6 des Betrags (100k) werden investiert in:

• Fidelity Global Quality Income ETF IE00BYXVGZ48 (mehr Wachstum, weniger Ausschüttungsrendite, aktuell ca. 3% p.a., Teilfreistellung). Leider im April 2022 auf ESG umgestellt, aber mit relativ schwachem Filter, sodass z.B. Chevron noch drin ist, und Tabak haben wir ohnehin schon als Einzelwerte.
• Vanguard USD EM Government Bonds IE00BZ163L38 (Proxy für EM, aktuell ca. 5% p.a., monatlicher Ausschütter, leider keine Teilfreistellung - diese EM-Anleihen haben laut Kommer interessante Eigenschaften).

 

Der Rest wird auf 29 Einzelwerte aufgeteilt (jeweils ca. 15k pro Position, 2,5% des Portfolios), die (Stand 18. 7. 2022) attraktive Dividendenrenditen aufweisen (forward yield übernommen von finance.yahoo.com):

 

 

 

Anmerkungen und Updates:

• Eine Position wurde zur besseren Diversifikation auf die 3 Tabakwerte Altria, BAT und Philip Morris aufgeteilt.
• Die von der Börse genommene Store Capital wurde am 24. 10. 2022 durch 2 neue Positionen (Crown Castle, Essential Properties) ersetzt.

 

Als Plattformen habe ich getquin und parqet getestet, die in den kostenlosen Versionen allerdings verschiedene Einschränkungen haben, wie z.B.:

• Parqet bietet in der kostenlosen Version keine Analyse der Allokation nach Märkten an und keinen Vergleich mit Benchmarks.
• Bei Getquin gibt es weniger Informationen zur Dividendenrendite, dafür bessere Detail-Seiten zu den Aktien.
• Bei beiden muss man die Steuern manuell als Euro-Beträge erfassen zur Umrechnung auf die Netto-Ausschüttungen (obwohl das sehr einfach zu automatisieren wäre ...) und bei Parquet sogar auch die Ausschüttungsdaten und -Summen (kann man auch als CSV-Datei importieren, aber dann läuft es auch wieder auf Excel hinaus).

 

Deswegen lasse ich das Portfolio mal auf beiden Plattformen laufen, tracke aber die Ausschüttungen manuell in Excel. Hier die Links:

https://app.parqet.com/p/62d5aed218bfc29f2e16dddb

https://app.getquin.com/dashboard/FQsVxkjxFo?lang=de&utm_source=sharing

 

Hier noch die Regionen- und Sektorenaufteilung nach Getquin:

 

 

(Anm.: "Andere" sind die EM-Bonds).

 

Stückzahlen und Preise der gekauften Positionen als PDF:

Parqet-Käufe.pdf

 

Ergänzung 23. 7. 2022:

Da ich das Depot jetzt auch noch auf Rentablo eingepflegt habe, noch ein paar hübsche bunte Grafiken davon  

 

Rendite- und Risikobetrachtungen bezogen auf die vergangenen 24 und 60 Monate:

 

 

Man muss diese Metriken aber wohl auch mit einer gewissen Skepsis betrachten, weil z.B. IBM, die Allianz und Philip Morris doch ziemlich verschiedene Firmen sind  

 

Und der Benchmark-Vanguard zum Vergleich:

 

 

Sowie nochmal nach Branchen und Einzelwerten aus der neueren Version der Website (mir ist die alte bei den meisten Features lieber - bei der neuen steht z.B. nicht, auf welche Zeiträume sich die Rendite- und Risikoklassifizierungen beziehen):

 

 

 

[finisher]

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Derzeit gibt es ja viele Aktien wieder recht günstig - deswegen wollte ich hier mal ein fiktives Musterportfolio aufsetzen, um zu sehen, ob man mit einer Anlage von 600k eine stabile Dividendenrendite von 2500€ p.m. vor Steuern (5% Dividende) erreichen kann und wie die Gesamtperformance der so ausgewählten Aktien über längere Zeit aussieht (vielleicht ein wenig inspiriert von diesem Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/63878-finanzieller-ruhestand-nach-geschäftsaufgabe /page/2/?tab=comments#comment-1535831 ).

 

Kannst Du noch dazu ein Musterportfolio mit einem thesaurierenden MSCI World ETF als Vergleich aufsetzen, wo monatlich 2500 € durch Verkäufe entnommen werden?

[hattifnatt]

Am 18.7.2022 um 22:29 von finisher:

Kannst Du noch dazu ein Musterportfolio mit einem thesaurierenden MSCI World ETF als Vergleich aufsetzen, wo monatlich 2500 € durch Verkäufe entnommen werden?

Kannst Du gerne selbst machen  Update: Habe ich gemacht und nehme den A1JX52 (De facto würde man hier wahrscheinlich einen Depotanbieter mit Auszahlplan wählen, sonst wird's operativ schon wieder aufwändig. Bei den Online-Tools habe ich die Schnelle auch nichts passendes gefunden ... deswegen eigenes Tracking in Google Sheets. Bei Einmalanlage geht's noch, bei mehreren Käufen und Entnahmen wird's ein Alptraum )

[Sapine]

Vonovia würde ich nicht mit reinnehmen. Ich habe Zweifel, dass die 20 Jahre schaffen. 

 

Grundsätzlich wird die hohe Dividendenrendite von 5 % dazu führen, dass der Geldabfluss zwangsläufig an der Substanz des Depots zehrt. Ich befürchte, dass Du den Inflationsausgleich mit diesem Depot nicht hinbekommst. Mittelfristig wird man dann zusätzlich Verkäufe vornehmen müssen. 

 

Mit Blick auf den Diskussionfaden denke ich dass das Ehepaar mit dem Depot überfordert wären. Da würde ich eher schon eine Mischung aus dem von Dir vorgeschlagenen Fidelity mit Consumer Staples denken auch wenn man damit nur rund 3 % p.a. an Ausschüttungen generiert. 

[egbert02]

Bin gespannt und werde den Verlauf interessiert mitverfolgen.

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von Sapine:

Vonovia würde ich nicht mit reinnehmen. Ich habe Zweifel, dass die 20 Jahre schaffen. 

Ein wenig Spannung muss sein ... (es würde wahrscheinlich schon reichen, wenn 20 der Unternehmen überleben).

vor 10 Minuten von Sapine:

Grundsätzlich wird die hohe Dividendenrendite von 5 % dazu führen, dass der Geldabfluss zwangsläufig an der Substanz des Depots zehrt.

Die Dividendenrendite ist ein wenig ein Überraschungsei - ich habe sie nicht genau berechnet, sondern nur Pi mal Daumen Werte um die 5% ausgewählt (manche weniger, manche auch erheblich mehr). Die beiden Tools machen es auch nicht, soweit ich sehen kann. Wahrscheinlich haben wir erst in einem Jahr sichere Zahlen  

[vanity]

Am wichtigsten ist, dass das WPF die nächsten 20 Jahre überlebt (aber bei unserem engagierten Nachwuchs stehen die Chancen gut).

[Stoxx]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Main Street Capital Corp

Ist das nicht eine Art 'Limited Partnership'? 

[lowcut]

Eine interessante Idee. Ich könnte alternativ die Post Japan Holding in den Ring werfen mit einer Dividendenrendite von über 5%.

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von Stoxx:

Ist das nicht eine Art 'Limited Partnership'? 

Nein, eine normale Corporation (übrigens auch mit monatlichen Ausschüttungen).

[Kai_Eric]

vor 9 Stunden von Sapine:

Mit Blick auf den Diskussionfaden denke ich dass das Ehepaar mit dem Depot überfordert wären. 

Überfordert mit Buy & Hold? Denn das ist ja eine seiner Regeln: "geplant ist striktes "buy&hold" - kein Rebalancing, kein Austausch von Positionen"

[hattifnatt]

vor 47 Minuten von Kai_Eric:

Überfordert mit Buy & Hold? Denn das ist ja eine seiner Regeln: "geplant ist striktes "buy&hold" - kein Rebalancing, kein Austausch von Positionen"

OK, dann schärfe ich auch nochmal die anderen Regeln in diesem Sinn - Zahlungsverweigerer bleiben als "Depotleichen" drin, das Depot läuft mit den gewählten Werten, keine Zukäufe mehr aus dem ETF-Puffer.

[Gast231208]

vor 29 Minuten von hattifnatt:

OK, dann schärfe ich auch nochmal die anderen Regeln in diesem Sinn - Zahlungsverweigerer bleiben als "Depotleichen" drin, das Depot läuft mit den gewählten Werten, keine Zukäufe mehr aus dem ETF-Puffer.

Was ich für mich in so ein Dividendendepot noch reintun würde (z.B. auf Kosten der Positionsgröße der Einzelaktien (300k - > 30 Einzelaktien ->je 10k)

-> 100k Stichting AK Rabobank Cert. EO-FLR Certs 2014(Und.) Euro-Anleihe  WKN: A1ZCSB

 

Ansonsten: Klasse Idee @hattifnatt    - sorgt für Foren-Gesprächsstoff 

(Bei den Einzelaktien fehlt für mich die Deutsche Telekom und evtl. vodafone)

 

Irgendwie schaut das dann zumindest für den Start viel harmonischer aus

[Bigwigster]

Ich fände es schön wenn man noch den FTSE All World als Benchmark mitlaufen lässt (die thesaurierende Variante) und dort 2500€ p.m. oder wahrscheinlich einfacher 30k€ pro Jahr Anteile verkauft. 

[Sapine]

Das Problem ist, dass man den Erfolg/Misserfolg nicht schnell erkennen kann außer es ginge gleich mächtig schief. Die heiße Phase wird normalerweise in 10-15 Jahren kommen wäre meine Vermutung. Die entscheidende Frage ist, ob das Depot neben der Ausschüttung von 5 % auch noch eine Wertschöpfung hinbekommt, die sich in der Nähe der Inflation bewegt auf lange Sicht. 

 

Der FTSE All World ist als Benchmark völlig ungeeignet. Auch ein Vergleich mit dem MSCI World ist ungeeignet, eher wäre ein Dividenden ETF geeignet wie der o.g. Fidelity ETF. 

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von Bigwigster:

Ich fände es schön wenn man noch den FTSE All World als Benchmark mitlaufen lässt (die thesaurierende Variante) und dort 2500€ p.m. oder wahrscheinlich einfacher 30k€ pro Jahr Anteile verkauft. 

OK, zu "Pro Jahr" könnte ich mich noch hinreißen lassen (siehe auch mein Edit oben in #3 in der Antwort auf @finisher) - evtl. mit einem Musterportfolio auf justetf oder so.

[Ramstein]

vor 1 Minute von Sapine:

Der FTSE All World ist als Benchmark völlig ungeeignet. Auch ein Vergleich mit dem MSCI World ist ungeeignet, eher wäre ein Dividenden ETF geeignet wie der o.g. Fidelity ETF. 

Im Gegenteil.

Im Vergleich mit dem FTSE All World würde man sehen, ob die sehr oft geschriebene Meinung, dass ein breiter Index besser läuft als Dividendenwerte, der Wahrheit entspricht; oder nicht.

[hattifnatt]

Am 19.7.2022 um 09:11 von Sapine:

Das Problem ist, dass man den Erfolg/Misserfolg nicht schnell erkennen kann außer es ginge gleich mächtig schief. Die heiße Phase wird normalerweise in 10-15 Jahren kommen wäre meine Vermutung.

Ja, das ist wohl (leider) so. Die Auswahl war ja auch sehr vom Moment getrieben (deswegen auch die Jahreszahl im Titel). Dieses Risiko bekommen wir in dem Experiment wohl nicht gut modelliert. (Dazu kommen noch die von @vanity erwähnten praktischen Probleme, ob die verwendeten Plattformen dann noch existieren ).

Am 19.7.2022 um 09:11 von Sapine:

eher wäre ein Dividenden ETF geeignet wie der o.g. Fidelity ETF

Den haben wir ja schon im Depot, und man kann hier die Renditen grob vergleichen.

[Sapine]

@RamsteinUnd welche Schlüsse kannst Du ziehen, wenn der FTSE All World besser abschneidet? Liegt es wirklich am Dividendenansatz oder am starren System, dass man die Aktien nicht austauschen darf? Oder liegt es daran, dass man zu viele Kröten im Korb hat und zu wenige Prinzen? Oder ist es das kleinere Risiko des Dividendendepots was weniger Prämie abgreift? Meine Erfahrung mit einem jetzt 14 Jahre alten Ewigkeitsdepot ist, dass es sich selbst mit dem Steuervorteil nur knapp rechnet, weil Aktien ihren Glanz verlieren können. 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Sapine:

Der FTSE All World ist als Benchmark völlig ungeeignet. Auch ein Vergleich mit dem MSCI World ist ungeeignet...

Warum sollte sich der breite Markt nicht als Maßstab eignen?

Gerade eben von Sapine:

Und welche Schlüsse kannst Du ziehen, wenn der FTSE All World besser abschneidet?...

Die gleichen Schlüsse, die Du ziehen kannst, wenn ein Dividenden-ETF besser abschneidet.

[finisher]

vor 14 Minuten von Ramstein:

Im Gegenteil.

Im Vergleich mit dem FTSE All World würde man sehen, ob die sehr oft geschriebene Meinung, dass ein breiter Index besser läuft als Dividendenwerte, der Wahrheit entspricht; oder nicht.

1+

Wikipedia sagt: "The market-cap weighted equity index portfolio, is mean-variance efficient, meaning that it produces the highest return for a given level of risk."

oder Bill Bernstein: "When you buy the market, you are hiring the aggregate judgment of the most brilliant and well-informed minds in finance."

 

Auch viele Experten sind dieser Meinung: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=156579

[wolf666]

Ich hätte für diesen Experiment noch 2 weitere Depots aufgebaut:

B) keine Dividende oder Dividendenrendite 《 0,7 %

C) Dividendenrendite 1,8 - 3,0 %

 

Meine Vermutung ist, dass langfristig Depot C die Nase vorne halten wird.

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von wolf666:

Ich hätte für diesen Experiment noch 2 weitere Depots aufgebaut:

B) keine Dividende oder Dividendenrendite 《 0,7 %

C) Dividendenrendite 1,8 - 3,0 %

 

Meine Vermutung ist, dass langfristig Depot C die Nase vorne halten wird.

 

Ich hätte für dieses Experiment gar kein Depot aufgebaut, sondern einen Backtest gemacht. Dann braucht man auch nicht mehr vermuten.

[hattifnatt]

OK, ich werde wie von @Bigwigster vorgeschlagen den Vanguard All World als "Benchmark" mit jährlichen Entnahmen mitlaufen lassen (wahrscheinlich der Einfachheit halber in der thesaurierenden Variante).

[wolf666]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Ich hätte für dieses Experiment gar kein Depot aufgebaut, sondern einen Backtest gemacht. Dann braucht man auch nicht mehr vermuten.

Ein Backtest ergibt Depot C als beste Performance.

Ein Backtest beinhaltet nur Werte, welche überlebt haben.

Selbst einen Backtest zu machen ist es evtl. nicht einfach Dividendenrenditen von einzelnen Werten vor x Jahren zu ermitteln.