Frage zu Faktoren in Zahnarztrechnungen

[Herr H.]

Werte Herren,

 

leider kennt mein Zahnarzt beim Erstellen von Rechnungen fast nur den Faktor 3,5 (und ab und zu will er auch im voraus ein Einverständnis für 5,25). Die Begründungen in der Rechnung sind oft dubios bis daneben. (Z. B. geht es bei der Betäubung immer schon los - 3,5 wegen "verzögerten Wirkungseintritts", obwohl er nach dem Spritzen sofort zu jemand anders wechselt, nach 10 Minuten wieder zu mir kommt und loslegt, ohne irgendeinen Leerlauf durch das Warten auf die Wirkung gehabt zu haben. Und so ist von zuerst bis zuletzt alles mit "besonderen Schwierigkeiten" verbunden, auch wenn davon nichts zu bemerken ist und es im ganz normalen Zeitrahmen bleibt.)

Er versucht löblicherweise viel weniger als andere, einem aufwendige Dinge mit zweifelhaftem Nutzen aufzuschwatzen, macht z. B. auch ohne weiteres Amalgamfüllungen, aber bei dem, was er macht, langt er hin, wie es nur geht.

 

Daher meine Frage: Ist dies ein generell übliches Vorgehen bei Zahnärzten oder bin ich da an eine besondere Adresse geraten?

 

Wenn ich vorsichtig in der Praxis selbst frage, kommen nur ausweichende Reaktionen. Andere Patienten dieses Zahnarztes kenne ich nicht, und wenn ich andere nicht gesetzlich versicherte Bekannte nach ihren Rechnungen frage, höre ich immer nur Antworten der Art "ich weiß gar nicht, was in der Rechnung steht, die Versicherung zahlt meist alles, und wenn nicht, schicke ich die Rechnung dem Zahnarzt zurück und der ändert das dann, ist ja alles nicht meine Sache..." Daher frage ich hier, weil unter Nutzern eines Finanzforums sicherlich welche zu finden sind, die sich Rechnungen vor dem Bezahlen anschauen...

 

Vielen Dank

H.

[oktavian]

Sicher hängt es auch von der Lage der Praxis ab. In München muss man mehr nehmen als in Ostdeutschland etc. Wenn du vorher zustimmst bei privater Abrechnung mehr zu zahlen ist eben vieles möglich. Warum solltest du zustimmen? 5,25 erscheint mir extrem.

 

Wenn das kein besonders toller Expertenarzt ist, würde ich einen anderen Arzt in Betracht ziehen. Es gibt Spezialisten, die nur privatärztlich tätig sind und mehr nehmen. Dann sollte aber auch der Aufwand höher sein.

[Nachdenklich]

vor 26 Minuten von Herr H.:

Wenn ich vorsichtig in der Praxis selbst frage, kommen nur ausweichende Reaktionen.

Warum fragst Du vorsichtig in der Praxis?

Sei doch mal ganz unvorsichtig und frage den Arzt selber.

 

Und in den meisten Gegenden gibt es genügend Ärzte um danach auch die Praxis zu wechseln.

[Gast231208]

 

 

[Sapine]

3,5 sind aber nicht wirklich peanuts oder?

 

Eigentlich müssten die privaten KVs Interesse an Aufklärung haben. 

[Mojo-cutter]

vor 1 Stunde von Herr H.:

Daher meine Frage: Ist dies ein generell übliches Vorgehen bei Zahnärzten oder bin ich da an eine besondere Adresse geraten?

3,5 fache Satz ist heutzutage normal. 
Der „alte“ Satz von 2,3 wird kaum noch verwendet.

[Gast231208]

https://www.spitta.de/fachthemen/zahnmedizin/abrechnung/story/die-10-goldenen-regeln-der-begruendung__144.html 

Zitat

 

Die 10 goldenen Regeln der Begründung

Laut § 5 GOZ kann der Zahnarzt selbst bestimmen, in welcher Höhe er sein Honorar ansetzt. Für den Einfachsatz bis zum 2,3-fachen Satz der einzelnen Leistung müssen keine Besonderheiten beim Honorar beachtet werden. Treten jedoch Schwierigkeiten, besondere Umstände oder ein erhöhter Zeitaufwand bei der Behandlung ein, kann der Steigerungsfaktor bis zum 3,5-fachen Faktor angehoben werden. Für diese Steigerung muss jedoch ein Grund angegeben werden – nicht selten führt das z. B. bei der Kostenerstattung zu Problemen.

Mit diesen 10 Regeln minimieren Sie im vornherein Ihren Aufwand! 

 

 

 

https://www.kzbv.de/zahnarztliches-honorar.40.de.html

Zitat

Die private Gebührenordnung weist für jede Behandlung einen Basisbetrag zur Kalkulation des Honorars aus, den Einfachsatz. Er liegt deutlich unter den Sätzen des BEMA. Die GOZ ermöglicht aber dem Zahnarzt, den individuellen Zeitaufwand und Schwierigkeitsgrad einer Behandlung bei der Abrechnung zu berücksichtigen. Dazu sind Steigerungsfaktoren angegeben, mit denen der Einfachsatz multipliziert wird. Für eine Behandlung ohne Komplikationen gilt der Steigerungsfaktor 2,3 als Richtwert. Für schwierige Behandlungen kann der Faktor bis zu 3,5 betragen, in Ausnahmefällen sogar darüber liegen. Der Steigerungsfaktor, der im Durchschnitt aller Privatbehandlungen angesetzt wird, hat sich über die Jahre kaum verändert.

 

[Bast]

vor 3 Stunden von Herr H.:

Ist dies ein generell übliches Vorgehen bei Zahnärzten oder bin ich da an eine besondere Adresse geraten?

Macht mein Zahnarzt auch.

 

Liegt u.a. daran:

Zitat

Seit 1996 habe es eine Inflation in Deutschland in Höhe von 28 Prozent gegeben – der Punktwert in der GOÄ hingegen sei gleich geblieben. 

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/53084/Montgomery-fordert-Inflationsausgleich-in-der-GOAe (Artikel ist von 2013)

[Metasom]

vor 1 Stunde von Bast:

Macht mein Zahnarzt auch.

 

Liegt u.a. daran:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/53084/Montgomery-fordert-Inflationsausgleich-in-der-GOAe (Artikel ist von 2013)

Das ist der Punktwert der GOÄ, welche Zahnärzte nur beschränkt nutzen können. Viel schlimmer ist es, dass der Punktwert der GOZ seit 1988 nicht angehoben wurde. Er steht seit heute auf 11 Pfennig pro Punkt. 

 

https://www.zm-online.de/news/nachrichten/seit-ueber-30-jahren-keine-anpassung/

 

Dadurch sind in manchen Bereichen Privatleistungen weniger wirtschaftlich als BEMA Leistungen. Daher müssen Zahnärzte bei Privatpatienten am Faktor schrauben, um noch profitabel arbeiten zu können. 

[oktavian]

vor 54 Minuten von Metasom:

Dadurch sind in manchen Bereichen Privatleistungen weniger wirtschaftlich als BEMA Leistungen. Daher müssen Zahnärzte bei Privatpatienten am Faktor schrauben, um noch profitabel arbeiten zu können.

genau, deshalb verkaufen Zahnärzte auch Privatleistungen an Kassenpatienten, damit sie selbst weniger verdienen und nur in der Absicht dem Patienten zu helfen.

[Metasom]

vor 2 Minuten von oktavian:

genau, deshalb verkaufen Zahnärzte auch Privatleistungen an Kassenpatienten, damit sie selbst weniger verdienen und nur in der Absicht dem Patienten zu helfen.

Pardon, falsch ausgedrückt. Die selbe Behandlung beim Privatpatienten bringt bei gleichem Faktor weniger Ertrag als die Behandlung beim gesetzlich Versicherten nach BEMA. 

[raptor14]

Ich hatte ein ähnliches Thema: als privat Versicherter mit Umzugsbackground habe ich schon diverse Zahnärzte erleben dürfen und habe den Eindruck, dass gerade dieser Fachzweig sich am intensivsten mit der Abrechnung beschäftigt und wo man was noch rausholen kann.

 

Ein Beispiel: deutsche B-Großstadt; Zahnreinigung bei 2 Zahnärzten kann entweder mit anschließender Kontrolluntersuchung 220 Euro oder auch ohne diese Kontrolle 360 Euro kosten. Für die 360 Euro habe ich auch eine 3seitige Rechnuing bekommen, die von der PKV geprüft und erstattet wurde ... bei der Zahnreinigung und im Gespräch vorher war für mich überhaupt nicht erkennbar und ersichtlich, wieso es zu dieser Rechnung kommt, auf Anfrage wurde mir bestätigt, dass die Rechnung dort immer so aussieht und die Kasse das zahlt

 

Bin dort kein Kunde mehr.

 

Bevor ich dort hingezogen bin, andere A-Großstadt: top PZV für 80 Euro bekommen.

[kleinerfisch]

Ich hatte vor Jahren meine private Kasse mal gefragt, ob sie mehrere 3,5-fache Positionen ok finden.

Begründung für den erhöhten Satz war lapidar - "erschwerter Zugang" oder so.

Antwort: Wir sind keine Ärzte, wir können die Begründung des Arztes nicht beurteilen. Also zahlen wir (und ich mit).

 

Ich habe auch in fast jeder Arzt- oder Zahnarztrechnung Positionen gefunden, die so nicht stattgefunden haben

Beispiele:

- Zahnreinigung für 28 Zähne, obwohl ich nur 24 habe.

- Abrechung einer "neurologischen Untersuchung" bei einem frühen Coronatest (DriveIn mit dem Auto, Ärztin stellte nur Fragen, fasste mich nie an und war zudem Orthopädin).

Problem dabei ist allerdings, dass die GOen für Laien fast unverständlich sind und ich bisher keine allgemeinverständlichen Fassungen gefunden habe.#

 

MaW: Man ist diesem Berufsstand total ausgeliefert, niemand prüft die Rechnungen wirklich. Bei den gesetzlichen, wo der Patient die Rechnung noch nicht mal sieht, wird es noch schlimmer zugehen.

Alle selbständigen Ärzte, die ich kenne, sind entweder reich oder stinkreich. Mein Mitleid wg mangelndem Inflationsausgleich hält sich daher in Grenzen.

Ich muss aber auch zugeben, dass von denen keiner eine 40-Stundenwoche macht.

 

 

[oktavian]

@kleinerfischdas sind eben auch schon Unternehmer mit x Angestellten und den entsprechenden Risiken. Keine Ahnung ob die auch stinkreich ohne Personalverantwortung und ohne Investitionsrisiko werden. Krankenhäuser sind bei den Rechnungen auch nicht besser/korrekter. Wichtig wären eben entsprechende Strafen, denn zu hohe Rechnungen sind bei systematischer Ausprägung kein Versehen, sonder Betrug. Bei Krankenhäusern bin ich mir recht sicher, dass man mit den üblichen Sätzen/Pauschalen nicht auskömmlich wirtschaften (Notaufnahme etc.) kann ohne da was zu "drehen". Spezialkliniken mal ausgenommen.

 

Ein bekannter hat sich mal beschwert bei der Rechnungsstelle. Der Arzt hat ihm dann einen Brief geschrieben: aus Kulanz erlasse er die in Frage gestellte Position und hätte keinen Bock darauf zu antworten und mein Vater solle sich einen neuen Arzt suchen.

[kleinerfisch]

vor 10 Minuten von oktavian:

Wichtig wären eben entsprechende Strafen

Vor der Strafe steht die Kontrolle - und die scheint eben kaum stattzufinden.

 

vor 11 Minuten von oktavian:

Ein bekannter hat sich mal beschwert bei der Rechnungsstelle. Der Arzt hat ihm dann einen Brief geschrieben: aus Kulanz erlasse er die in Frage gestellte Position und hätte keinen Bock darauf zu antworten und mein Vater solle sich einen neuen Arzt suchen.

q.e.d.

vor 12 Minuten von oktavian:

das sind eben auch schon Unternehmer mit x Angestellten und den entsprechenden Risiken. Keine Ahnung ob die auch stinkreich ohne Personalverantwortung und ohne Investitionsrisiko werden.

Welche Risiken? Es gibt Ärztemangel. Gibt es Ärztepleiten?

Und die x Angestellten sind in einer normalen Solo-Praxis eher so 4-6. Diese Personalverantwortung hat jeder Teamleiter in Unternehmen auch.

Ich habe auch kein Problem mit überdurchschnittlichen Verdiensten. Es ist ein anstrengender Beruf mit viel Verantwortung und typischerweise überdurchschnittlicher zeitlicher Belastung.

Ich habe ein Problem mit dem nach meiner persönlichen Erfahrung offenbar flächendeckenden Abrechnungsbetrug, dem durch mangelnde Kontrollmechanismen Vorschub geleistet wird.

 

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten von kleinerfisch:

Ich habe ein Problem mit dem nach meiner persönlichen Erfahrung offenbar flächendeckenden Abrechnungsbetrug,

Könnte es sein, daß Du Deine persönlichen Erfahrungen pauschalierst?

[Gast231208]

vor 22 Minuten von Nachdenklich:

Zitat

Ich habe ein Problem mit dem nach meiner persönlichen Erfahrung offenbar flächendeckenden Abrechnungsbetrug,

Könnte es sein, daß Du Deine persönlichen Erfahrungen pauschalierst?

Eher nicht und zwar unabhängig ob Arztpraxis, Krankenhaus, REHA-Einrichtung oder Physiopraxis (manchmal, aber wirklich nur manchmal sogar in Apotheken) - und das sage ich, mit etwas Kenntnis der Materie  (mehr schreibe ich aber aus gutem Grund nicht dazu).

[Bast]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Und die x Angestellten sind in einer normalen Solo-Praxis eher so 4-6. Diese Personalverantwortung hat jeder Teamleiter in Unternehmen auch.

Ist es üblich, dass Teamleiter in Unternehmen die Gehälter der Mitarbeiter zahlen und unternehmerisches Risiko tragen?

[chirlu]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Gibt es Ärztepleiten?

 

Gibt es:

Zitat

Insgesamt wurden 243 Insolvenzverfahren eröffnet, davon wurden 28 mangels Masse abgewiesen. Betroffen waren 15 Krankenhäuser, davon entfielen 4 auf Vorsorge- und Rehabilitationskliniken. Gegenüber 2015 war das ein Zuwachs von 15,4 Prozent.

 

2016 mussten außerdem 101 Arzt- und Zahnarztpraxen Insolvenz anmelden, das ist gegenüber dem Vorjahr eine Steigerung von 8,3 Prozent. Betroffen waren 16 Arztpraxen für Allgemeinmedizin (+13,3%), 31 Facharztpraxen (+14,3%) sowie 54 Zahnarztpraxen (+3,8%).

In die Insolvenzstatistik für das Gesundheitswesen flossen außerdem noch die Insolvenzen von Praxen für psychologische Psychotherapie (6 bzw. -25% gegenüber 2015), Massage- und Krankengymnastikpraxen (46 bzw. +39%), Heilpraktikerpraxen (11 bzw. -48%) und sonstige selbstständige Tätigkeiten im Gesundheitswesen (64 bzw. -7,4%) mit ein.

 

vor 50 Minuten von Nachdenklich:

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Ich habe ein Problem mit dem nach meiner persönlichen Erfahrung offenbar flächendeckenden Abrechnungsbetrug,

Könnte es sein, daß Du Deine persönlichen Erfahrungen pauschalierst?

 

Die Frage ist, was man unter „flächendeckend“ versteht. Wenn gemeint wäre, daß fast jeder Arzt falsch abrechnet – das ist übertrieben. Wenn gemeint wäre, daß man überall Ärzte findet, die mehr abrechnen, als sie tatsächlich machen – das ist sicher richtig.

[Nachdenklich]

vor 51 Minuten von chirlu:

Die Frage ist, was man unter „flächendeckend“ versteht. Wenn gemeint wäre, daß fast jeder Arzt falsch abrechnet – das ist übertrieben. Wenn gemeint wäre, daß man überall Ärzte findet, die mehr abrechnen, als sie tatsächlich machen – das ist sicher richtig.

Meine Hausärztin nimmt sich viel Zeit für Patienten und schickt mir lächerlich geringe Rechnungen. Da geht der Automonteur mehr in die vollen. Und sie ist eindeutig weder reich noch superreich.

 

Aber auch das ist sicher nicht flächendeckend so.

 

Ich habe auch mal von einem Kieferorthopäden eine absurd hoher Rechnung für die Behandlung meiner Tochter bekommen. Ich habe widersprochen und nicht gezahlt, dann eine Mahnung bekommen. Da habe ich die Kammer eingeschaltet und uns einen anderen Arzt gesucht.

Man kann so was doch nicht pauschalieren.

 

Obwohl .....   jedes System, bei dem der Kunde nicht selbst die Kosten begleicht (sondern die Versicherung) verleitet dazu, die Notwendigkeit und die Richtigkeit der Maßnahme und der Rechnung nicht zu prüfen. Daher auch meine Skepsis gegenüber vielen Versicherungen. Wer eine Rechtsschutzversicherung hat, klagt vielleicht auch in Sachen, die es eigentlich nicht wert sind. So ist es sicher auch in der Medizin.

Als Privatpatient habe ich wenigstens eine Chance, die Rechnung mit der erbrachten Leistung abzugleichen. Zu wenige tun es.

[Metasom]

vor 46 Minuten von Nachdenklich:

Obwohl .....   jedes System, bei dem der Kunde nicht selbst die Kosten begleicht (sondern die Versicherung) verleitet dazu, die Notwendigkeit und die Richtigkeit der Maßnahme und der Rechnung nicht zu prüfen.

Ein Schelm der etwas böses dabei denkt. 

 

Dann muss man sich die Brille des Unternehmens oder der Praxis aufsetzen und natürlich werden die jeweiligen ZFAs oder Abrechnungsmanager den größtmöglichen Ertrag aus den Abrechnungspositionen herausholen. Alles andere wäre nicht im Sinne des Unternehmens bzw. Inhabers. So funktioniert nun mal leider die Welt. 

[bondholder]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Meine Hausärztin nimmt sich viel Zeit für Patienten und schickt mir lächerlich geringe Rechnungen. Da geht der Automonteur mehr in die vollen. Und sie ist eindeutig weder reich noch superreich.

Meinem subjektiven Eindruck nach Eröffnen diejenigen Ärzte, die reich werden wollen, in aller Regel keine Hausarztpraxis.

[Herr-Herbert]

Es wurde schon gesagt,  dass die GOZ so alt ist,  dass 2,3x zum Teil unter der GKV Erstattung liegt und bei der GKV muss man seinem Geld auch nicht hinterherrennen. 

 

3,5x erscheint akzeptabel. Alles darüber ist noch nicht Standard,  aber ich habe schon von deutlich höheren Steigerungen als dem 4-5 fachen gehört. Aus meiner Sicht wird dort auch die Reise hingehen um die alte GOZ auszugleichen und wenn der demographische Wandel in der Zahnärzteschaft zuschlägt wäre es ebenfalls überraschend,  wenn man nicht mehr nehmen würde,  einfach weil man kann.

Alternativ kann der Zahnarzt auch eine Honorarvereinbarung zu Preis X vorlegen und sich die Begründung sparen. Es wundert mich,  dass das noch nicht weiter verbreitet ist. 

[oktavian]

vor 41 Minuten von Herr-Herbert:

Es wurde schon gesagt,  dass die GOZ so alt ist,  dass 2,3x zum Teil unter der GKV Erstattung liegt und bei der GKV muss man seinem Geld auch nicht hinterherrennen. 

 

3,5x erscheint akzeptabel. Alles darüber ist noch nicht Standard,  aber ich habe schon von deutlich höheren Steigerungen als dem 4-5 fachen gehört. Aus meiner Sicht wird dort auch die Reise hingehen um die alte GOZ auszugleichen und wenn der demographische Wandel in der Zahnärzteschaft zuschlägt wäre es ebenfalls überraschend,  wenn man nicht mehr nehmen würde,  einfach weil man kann.

Alternativ kann der Zahnarzt auch eine Honorarvereinbarung zu Preis X vorlegen und sich die Begründung sparen. Es wundert mich,  dass das noch nicht weiter verbreitet ist. 

ich wäre für ein Transparenzregister gekoppelt an die Zulassung. Dann kann jeder vorher einsehen, was der Arzt so berechnet: Wie viel Prozent mit welchen Sätzen etc. Auch erfolgreiche Patientenklagen bzw. jede geänderte Rechnung sollte öffentlich gemacht werden mit anonymisierter Statistik. Bei Alkohol gibt es auch Testkäufer. Wieso nicht bezahlte Testpatienten schicken?

Die Versicherungen sollten signifikante Erfolgsprämien an ihre Kunden oder whistleblower Auszahlen dürfen, wenn durch Hinweise Betrug aufgedeckt wird.

[Metasom]

vor einer Stunde von oktavian:

ich wäre für ein Transparenzregister gekoppelt an die Zulassung. Dann kann jeder vorher einsehen, was der Arzt so berechnet: Wie viel Prozent mit welchen Sätzen etc. Auch erfolgreiche Patientenklagen bzw. jede geänderte Rechnung sollte öffentlich gemacht werden mit anonymisierter Statistik. Bei Alkohol gibt es auch Testkäufer. Wieso nicht bezahlte Testpatienten schicken?

Die Versicherungen sollten signifikante Erfolgsprämien an ihre Kunden oder whistleblower Auszahlen dürfen, wenn durch Hinweise Betrug aufgedeckt wird.

Die Grenzkosten wären zu hoch. Zweitens finde erstmal Testpatienten, die einen Abszess oder Zyste haben und freiwillig auf die sofortige Behandlung Ihres Leidens verzichten, um Ihren Teil für die Statistik zu tun.