Wahre Renditen

[hattifnatt]

Gerade eben von odensee:

Es gibt einen ARERO-Fanboi äh sorry ein ARERO-Fangirl, schon klar, aber sonst?

Ich hab den nur ins Spiel gebracht, weil von 0,5% Kosten die Rede war. Da passt der ARERO zufällig 

Hätte jetzt auch gesagt, dass man die hier im Forum sehr aktiven Arero-Anleger an einer Hand abzählen kann - dürfte also nur eine sehr kleine Teilmenge aller Arero-Anleger sein  

[Maikel]

vor 5 Stunden von dw_:

Doppelkekse bei Lidl:

1.1.2022: 0,99 EUR

1.7.2022: 1,39 EUR (+40%)

Bei diesen Doppelkeksen wundere ich mich schon länger, wie die so günstig sein können.

Man bekommt für das Geld ja 500g. Welche sonstigen Kekse oder Süßigkeiten sind so günstig?

 

Bei so knapper(?) Kalkulation kann es schon mal sein, daß bestimmte Effekte prozentual besonders stark zuschlagen.

[Mato]

vor 6 Stunden von dw_:

Die Lebensmittelpreise spielen verrückt.

 

Doppelkekse bei Lidl:

1.1.2022: 0,99 EUR

1.7.2022: 1,39 EUR (+40%)

 

Haferflocken bei Lidl:

1.6.2022: 0,89 EUR/kg in Großbritannien (75p)

1.6.2022: 1,38 EUR/kg in Deutschland (+55%)

Da hat wohl jeder so seine Favoriten:

Mir ist schon vor vielen Wochen aufgefallen, dass der eingepackte Maasdamer Scheibenkäse (300g) nun 2,49 Euro anstatt vorher 1,79 Euro kostet, egal in welchem Supermarkt/Discounter. Das ist eine Preiserhöhung von knapp 40%.

Ansonsten ist auch der typische Naturjoghurt um 30% teurer, egal wo.

Einige Sachen gibt es auch gar nicht mehr, Chia-Brot von Harry ist seit einem halben Jahr nicht mehr zu bekommen, egal in welchem Geschäft hier.

 

Da klagt jeder über was anderes, teurer wird jedenfalls vieles ;-)

[hattifnatt]

vor 53 Minuten von Mato:

Chia-Brot von Harry ist seit einem halben Jahr nicht mehr zu bekommen

Das klingt aber jetzt sehr nach "First World Problems" 

[Mato]

vor 42 Minuten von hattifnatt:

Das klingt aber jetzt sehr nach "First World Problems" 

Na klar, es geht doch hier nur darum. Was anderes können wir doch gar nicht beurteilen.

Tatsächlich habe ich festgestellt, dass man auch anderes Brot essen kann, es ist kaum zu glauben

[Winston_Smith]

vor 4 Stunden von Mato:

Da klagt jeder über was anderes, teurer wird jedenfalls vieles

Bei Lebensmittel betrifft dies so ziemlich alles.
Nichts anderes habe ich damit sagen wollen, und gleich wird wieder die Keule rausgeholt und unnötig rumdiskutiert.

Fakt ist, egal wie es Jemand auslegen möchte, der persönliche Warenkorb ist nunmal in der Praxis nicht der offizielle.
Wir alle müssen uns ernähren und diesbezüglich einkaufen. Und da sind wir weit von den 8 % Inflation entfernt!

Bei Energie sieht es ähnlich aus, da kann man aber noch eher gegensteuern, wenn man rechtzeitig diversifiziert hat.

Am 15.7.2022 um 23:35 von Beginner81:

Solche großmauligen Anfänger wie Du sind mir allerdings bekannt.

Was soll diese Beleidigung und in welchem Kontext maßt du dir diese an?

[Maikel]

vor 12 Stunden von Mato:

Ansonsten ist auch der typische Naturjoghurt um 30% teurer, egal wo.

[...]

Da klagt jeder über was anderes, teurer wird jedenfalls vieles ;-)

Aber vieles ist auch nicht teurer geworden.

Z.B. das Müsli und auch das Obst, das ich zusammen mit dem Joghurt zum Frühstück genieße.

[PapaPecunia]

vor 21 Stunden von pillendreher:

Interessanter finde ich die Frage:

Wie lange musste (1950, 1975, 2000)/muss(jetzt) ich arbeiten für

- 1kg Haferflocken, 1kg Kaffee, 1kg Schweinefilet, 1 Grillhähnchen, 25k Kartoffeln, 1kg Orangen, 1kg Bananen

- Radio, Fernseher, Kühlschrank, Taschenrechner -> Computer

- Fahrrad, Auto

- Bahnfahrt München - Hamburg, - Flug Frankfurt nach New York

 

Bitte auch noch das Einfamilienhaus mit in die Rechnung aufnehmen ;-)

 

Im Kreis meiner Freunde und Bekannten haben fast alle Eltern in den 70er/80er Jahren mit einem einzigen leicht überdurchschnittlichem Einkommen (Vater in der Stadtverwaltung oder Sparkasse, Mutter Vollzeit Haushälterin) ein Häuschen im Grünen finanziert, welches dann mit Ende 40 abbezahlt war. Ja, das war kein smart home und hatte keinen Pool - dennoch liegt auch nicht alles nur an den überbordenden Ansprüchen.

 

vor 21 Stunden von pillendreher:

Reine Annahme:

Wenn man vergleicht, wird man erkennen in was für unglaublich billigen Zeiten wir aktuell leben. Wenn ich das Gesundheitssystem und das Schulsystem hinzunehme, dann gibt es keine bessere Zeit als jetzt in Deutschland.

Das Gesundheits- und Schulsystem ist relativ marode, entsprechende Einrichtungen sind teilweise aus den 70ern und weisen erheblichen Renovierungsbedarf auf.

Wartezeiten auf Facharzttermine und Operationstermine sind enorm. 

 

vor 21 Stunden von pillendreher:

Wir arbeiten immer weniger (Stundenzahl), gehen früher in Rente (und werden gleichzeitig deutlich älter),

Fakt ist doch, dass wir zukünftig alle später in Rente gehen. Über private Rentenvorsorge hat man sich in der Generation meiner Eltern auch nicht groß Gedanken gemacht.

 

vor 21 Stunden von pillendreher:

fahren immer größere spritfressende Autos mit Tendenz zum Zweit- und Drittwagen, glauben dass ohne 2x Jahresflugurlaub die Welt zusammenbricht und jammern dann, dass das Geld nicht reicht.

Das ist in der Tat ein Punkt, bei dem ich dir uneingeschränkt zustimme. Unfassbar was fürs Reisen und Autos ausgegeben wird.

 

Insgesamt: Ich möchte hier keinen Generationenkrieg aufmachen, aber schon darauf hinweisen, dass man aus Perspektive der etwas älteren Generation schnell einen Wahrnehmungsfehler machen kann. Schon für Leute wie mich im "Mittelalter" kann die Rechnung ganz anders ausfallen - ganz zu schweigen von der Generation der aktuellen Berufseinsteiger und -neulinge.

Und dann schrumpft für diese Generation auch nur die zu erwartende "wahre" Rendite zusammen, durch erhöhte Besteuerung von Kapitalmarktgewinnen sowie die Inflation. 

[odensee]

vor 20 Minuten von PapaPecunia:

Fakt ist doch, dass wir zukünftig alle später in Rente gehen.

Die Rentenbezugsdauer ist erheblich länger geworden und wird vermutlich weiter steigen. 

[s1lv3r]

vor 14 Stunden von Winston_Smith:

Fakt ist, egal wie es Jemand auslegen möchte, der persönliche Warenkorb ist nunmal in der Praxis nicht der offizielle.

 

Schön, dass du nun scheinbar einsiehst, dass jeder seine eigene Inflationsrate hat und Pauschalaussagen wie "In Wirklichkeit haben wir 16-20% Inflation" daher Quatsch sind. Dann hat mein Oberlehrer-Post ja doch etwas gebracht.  Tatsächlich ist es sogar so, dass wir zum Teil über unsere eigenen Konsumentscheidungen steuern können, wie viel persönliche Inflation wir erfahren.

 

Mein eigener Warenkorb besteht im Übrigen zu mehr als 50% aus Aktien und die sind im Moment sogar recht günstig zu kaufen. 

 

vor 1 Stunde von PapaPecunia:

Im Kreis meiner Freunde und Bekannten haben fast alle Eltern in den 70er/80er Jahren mit einem einzigen leicht überdurchschnittlichem Einkommen (Vater in der Stadtverwaltung oder Sparkasse, Mutter Vollzeit Haushälterin) ein Häuschen im Grünen finanziert, welches dann mit Ende 40 abbezahlt war. Ja, das war kein smart home und hatte keinen Pool - dennoch liegt auch nicht alles nur an den überbordenden Ansprüchen.

 

Kommt jetzt wieder die Geschichte von den bemitleidenswerten Menschen, die zu dritt zur Miete in ihrer kümmerlichen 90qm Neubauwohnung wohnen bleiben müssen, weil es für Normalverdiener heutzutage nicht mehr möglich ist Eigentum zu erwerben? Mieter zu sein ist ja absolut unzumutbar. 

[kopfsalat23]

Zum Thema Immobilienpreise hab ich eine Anekdote:

Pensionistenpaar, teilweise durchaus der Ansicht, dass sie mit jungen Leuten nicht tauschen wollen weil dieses und jenes schwieriger geworden ist, manchmal aber auch freundlich naive und realitätsfremde Anschauungen. 

Es kommt aus einem Anlass das Thema Immobilienpreise auf. Und deren Leistbarkeit. "Wir haben damals gespart wie verrückt, und haben dann das Grundstück ohne Kredit kaufen können!" Man muss nur wollen, geht doch!

 

Oder?

 

Ähm, hüstel, die beiden haben damals wirklich jeden Schilling auf die Seite gelegt, über knappe drei Jahre weg, als Berufseinsteiger.

Nur: wenn man das auf heute umlegt, dann kommt man bei dem konkreten Grundstück, den Berufsbranchen und den entsprechenden aktuellen Gehältern zum Schluss: ein gutes Drittel des Kaufpreises wäre bei 100% Sparquote möglich gewesen...

 

Von daher haben die beiden alles richtig gemacht. 

 

Andererseits haben sie in dem Punkt keine realistische Einschätzung der Situation (müssen sie allerdings irgendwie auch nicht). Sind aber absolute Fans des Eigenheims. Mieten ist ja verschwendetes Geld!

 

Ich persönlich sehe das ja mittlerweile differenziert. Man sollte genau abwägen.

 

Diese gefühlte Inflation ist also in dem Punkt sehr hoch. 

 

Für mich persönlich aktuell allerdings auch nicht relevant. 

 

Allgemein:

 

Bei uns ist der größte Preistreiber im Moment Haushaltsenergie, Mobilität geht (Spritpreise sind zwar deutlich gestiegen, gefahrene Kilometer sind beim Auto aber eher gering), Lebensmittel wohl im Schnitt (ich rechne mir nicht aus was ich konkret mehr bezahle, vor allem die hochpreisigen Dinge auf die LG so steht haben (noch?) nicht preismäßig so angezogen), wobei mir bei Gelegenheit Grillfleisch, Butter und einzelne Gemüsesorten negativ aufgefallen sind. Urlaub ist gefühlt etwas teurer, aber aufgrund der unterschiedlichen Destinationen und Dauern sehr schlecht vergleichbar.

 

LG 

 

 

[Beginner81]

vor 9 Stunden von PapaPecunia:

Im Kreis meiner Freunde und Bekannten haben fast alle Eltern in den 70er/80er Jahren mit einem einzigen leicht überdurchschnittlichem Einkommen (Vater in der Stadtverwaltung oder Sparkasse, Mutter Vollzeit Haushälterin) ein Häuschen im Grünen finanziert, welches dann mit Ende 40 abbezahlt war. Ja, das war kein smart home und hatte keinen Pool - dennoch liegt auch nicht alles nur an den überbordenden Ansprüchen.

Ja so ist es. O-Ton des Erstbesitzers und Verkäufers unseres Hauses: "Meine Kreditzinsen damals (80er) waren deutlich höher, aber ich konnte das ja alles in 7 Jahren abbezahlen."
 

[Bolanger]

Ich habe den Thread überflogen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass viele Betrachtungen ins Leere laufen.

 

Bruttorendite zählt. Alles andere ist den Änderungen der Gesetzgebung unterworfen, die sich bei einem Langzeitinvestor mehrfach ändern wird. Als Stichworte fallen mir die Einführung der Abgeltunstseuer ein oder die Vorabpauschale auf thesaurierende ETF. Nicht zu reden von der allgemeinen Höhe der individuellen Einkommensteuer. Jede Rechnung, die man heute anstellt, um eine Nettorendite abzuschätzen, könnte in 10 Jahren signifikant anders aussehen.

 

Für den echten langzeitinvestor, der ggf. in Generationen denkt, könnte sich aber auch noch die Überlegung lohnen, Anlageformen zu wählen, die dauerhaft Bestand haben und über Generationen vererbt werden können. Ob das bei ETF möglich ist? Ich weiß es nicht. 

[Fondsanleger1966]

Bei der Titelzeile "Wahre Renditen" habe ich zunächst an die Dalbar-Untersuchungen gedacht: https://www.ifa.com/articles/dalbar_2016_qaib_investors_still_their_worst_enemy/

[B.Axelrod]

vor 9 Stunden von Bolanger:

Für den echten langzeitinvestor, der ggf. in Generationen denkt, könnte sich aber auch noch die Überlegung lohnen, Anlageformen zu wählen, die dauerhaft Bestand haben und über Generationen vererbt werden können. Ob das bei ETF möglich ist? Ich weiß es nicht. 

Soetwas läuft in Stiftungen ab- da fällt auch keine Erbschafts- oder Schenkungssteuer an, wie beim normalen Depot.

Warum sollte das mit einem (Dach-)ETF nicht möglich sein?

[Bolanger]

vor 47 Minuten von B.Axelrod:

Soetwas läuft in Stiftungen ab- da fällt auch keine Erbschafts- oder Schenkungssteuer an, wie beim normalen Depot.

Warum sollte das mit einem (Dach-)ETF nicht möglich sein?

möglich sicherlich, diese Frage ist aber unabhängig von einer Stiftung. Wenn die Stiftung nicht selbst einen ETF auflegt, dann ist diese ebenso wie alle anderen darauf angewiesen, dass die ausgewählten ETF auch dauerhaft, über Jahrzehnte oder gar Generationen hinweg, auch weiter erhalten bleibt. Diese Bewehrungsprobe steht den ETFs glaube ich noch aus.

[slowandsteady]

Am 17.7.2022 um 13:08 von PapaPecunia:

Das Gesundheits- und Schulsystem ist relativ marode, entsprechende Einrichtungen sind teilweise aus den 70ern und weisen erheblichen Renovierungsbedarf auf.

Früher gab es eine Schule für alle Altersklassen. Kinder wurden gezüchtigt und man hat ein bisschen Lesen, Schreiben und Rechnen gelernt. Die schlauen durften Pfarrer werden.

Am 17.7.2022 um 13:08 von PapaPecunia:

Bitte auch noch das Einfamilienhaus mit in die Rechnung aufnehmen ;-)

 

Im Kreis meiner Freunde und Bekannten haben fast alle Eltern in den 70er/80er Jahren mit einem einzigen leicht überdurchschnittlichem Einkommen (Vater in der Stadtverwaltung oder Sparkasse, Mutter Vollzeit Haushälterin) ein Häuschen im Grünen finanziert, welches dann mit Ende 40 abbezahlt war. Ja, das war kein smart home und hatte keinen Pool - dennoch liegt auch nicht alles nur an den überbordenden Ansprüchen.

Früher war es üblich, bei den Eltern als Single kostenfrei zu wohnen, alles zu sparen und dann zur Heirat mit spätestens 25 ins Eigenheim zu ziehen. Wenn man gebaut hat, hat das gesamte Dorf nach der normalen Arbeit mitgeholfen und abends weiter geschuftet, dafür hat man dann bei den anderen Neubauten ebenso mithelfen müssen. So viel Eigenleistung macht heute fast niemand mehr.

Man könnte heute als Single mit 25 nach dem Studium zB 2x2500 netto verdienen und davon nur 500 Euro ausgeben, weil man als Single so wie früher bei den Eltern wohnt. Urlaub im Sinne von wegfahren gibt es natürlich nicht, sondern man nutzt seine 6 Wochen noch für einen Zuverdienst -> 2 Personen können knapp 50k pro Jahr ansparen. Mit 30 haben sie dann 250k Eigenkapital. Damit können sie sich locker ein EFH für 500k auch in guter Lage finanzieren und in weiteren 10 Jahren abbezahlen bzw. herrichten.
Wenn man natürlich 1000 Miete für die hippe Innenstadtwohnung, 500 Euro für unnötige Luxus Einkäufe und 500 Euro für den Urlaub verbläst, dann wird das halt nichts mit dem Eigenheim, man hat andere Prioritäten gesetzt.

Zitat

Das Gesundheits- und Schulsystem ist relativ marode, entsprechende Einrichtungen sind teilweise aus den 70ern und weisen erheblichen Renovierungsbedarf auf.

Wartezeiten auf Facharzttermine und Operationstermine sind enorm. 

Früher gab es komplizierte medizinische Behandlungen gar nicht. Man ist einfach gestorben. 1950 lag die Lebenserwartung eines Mannes noch bei 64 Jahren, heute bei 78. Das sind 14 Jahre mehr!

Zitat

Fakt ist doch, dass wir zukünftig alle später in Rente gehen. Über private Rentenvorsorge hat man sich in der Generation meiner Eltern auch nicht groß Gedanken gemacht.

Wir leben ja auch 14 Jahre länger. Früher hat man mit 15 das Arbeiten begonnen und ist mit 63-65 in Rente, gestorben im Schnitt aber schon mit 64, siehe oben. Heute beginnt man mit 25 und arbeitet bis 67, dafür wird man im Schnitt 78 Jahre. Die Jobs waren früher auch viel stärker körperlich belastend und Arbeitsschutz war auch ein Fremdwort.

Zitat

Das ist in der Tat ein Punkt, bei dem ich dir uneingeschränkt zustimme. Unfassbar was fürs Reisen und Autos ausgegeben wird.

1950 ist man nicht viel weiter als mal an die Ostsee oder zu den Alpen gekommen. Aber auch das gab es eigentlich erst in den 60-70er Jahren. Fliegen ist heute so billig wie nie zuvor, früher war das absolut utopisch für einen Normalverdiener. Noch in den 50er Jahren hatten die durchschnittlichen Leute keine Autos und haben ihre Abende im Garten daheim beim Gemüseanbau verbracht.

 

Fazit: So schlecht gehts uns nicht, eigentlich sogar ziemlich mit die beste Zeit die es bisher gab. Obs in Zukunft so bleibt weiß man nicht - Klimawandel und Umweltzerstörung könnte schon nervig werden.

[s1lv3r]

@slowandsteady Ich kann bei diesem Beitrag jedem einzelnen Satz nur zustimmen. 

[B.Axelrod]

vor 1 Stunde von Bolanger:

möglich sicherlich, diese Frage ist aber unabhängig von einer Stiftung. Wenn die Stiftung nicht selbst einen ETF auflegt, dann ist diese ebenso wie alle anderen darauf angewiesen, dass die ausgewählten ETF auch dauerhaft, über Jahrzehnte oder gar Generationen hinweg, auch weiter erhalten bleibt. Diese Bewehrungsprobe steht den ETFs glaube ich noch aus.

Die Deutsche Bank scheint zumindest zuversichtlich zu sein- sonst gäbe es weder einen "db Stiftungs-ETF Wachstum Index" noch einen "db Stiftungs-ETF Stabilität Index"

oder gar seit über 10 Jahren ETF auf beide Indizes.

Aber da Stiftung auch aktiv verwaltet werden, sollte das kein Problem sein.

 

 

[Beginner81]

vor einer Stunde von s1lv3r:

@slowandsteady Ich kann bei diesem Beitrag jedem einzelnen Satz nur zustimmen.

Ich nicht direkt.

@PapaPecunia bezog sich auf die 70/80er Jahre, @slowandsteady auf die Nachkriegszeit...

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

Die Deutsche Bank scheint zumindest zuversichtlich zu sein- sonst gäbe es weder einen "db Stiftungs-ETF Wachstum Index" noch einen "db Stiftungs-ETF Stabilität Index"

oder gar seit über 10 Jahren ETF auf beide Indizes.

Komisch. Ich dachte bisher, dass der eine vor Jahren aufgelöst und der andere zum xtrackers Portfolio Income umgemoddelt wurde.

[Bolanger]

und dazu kommt, dass diese ETFs nur ganz normale ETFs sind, die jederzeit eingestellt werden können. Ich erkenne an diesen ETFs nun nichts besonderes, das sie vgl. zu anderen ETFs mit ähnlicher Anlagestrategie, explizit für Stiftungen empfiehlt. Eher im Gegenteil, es gibt sogar ein aktives Management, da der Aktienanteil variabel ist. Da kann sogar noch Mismanagement betrieben werde. Aber wenn Stiftung draufsteht.......

[B.Axelrod]

Ganz normal? Der Portfolio Income ist ein Dach-ETF.

 

Beschreibung Xtrackers Portfolio Income UCITS ETF

Das Anlageziel besteht darin, die Wertentwicklung des Basiswerts, des db Stiftungs-ETF Wachstum Index, abzubilden. Der Index soll die Wertentwicklung eines ausgeglichenen und diversifizierten Portfolios aus Aktien, festverzinslichen Wertpapieren, Rohstoffen und alternativen Anlagen auf Basis von Exchange Traded Funds (ETFs) abbilden. Um sein Ziel zu erreichen, verfolgt der Fonds eine Direkte Anlagepolitik. Er tätigt Anlagen in ETFs, die alle im Index enthaltenen ETFs oder eine repräsentative Auswahl davon umfassen.

 

Aber wie gesagt- eine Stiftung wird ja auch aktiv verwaltet.

[Tatsächlich]

Am 18.7.2022 um 19:59 von slowandsteady:

Fazit: So schlecht gehts uns nicht, eigentlich sogar ziemlich mit die beste Zeit die es bisher gab. Obs in Zukunft so bleibt weiß man nicht - Klimawandel und Umweltzerstörung könnte schon nervig werden.

 

Am 18.7.2022 um 20:59 von s1lv3r:

@slowandsteady Ich kann bei diesem Beitrag jedem einzelnen Satz nur zustimmen. 

Dem möchte und muss ich mich anschließen!

 

Das alles immer schlechter und die Vergangenheit verklärt wird, gibt es ja schon seit Jahrtausenden

 

Auch zum Thema Immobilien hat slowansteady absolut recht - Ein Erwerb ist heute genauso möglich, nur wollen sich die wenigsten so einschränken, wie damals (auch in den 70ern/80ern)

Ein Beispiel aus meiner Familie (wenn hier andere das schon als Beweis heranziehen, kann ich das auch) - selbe Stadt, gleiche Wohngegend:

- 1979 gekauft (1,5 Verdiener; gebraucht, Grundstück größer, 1 billiges Kfz, 1x Urlaub im Jahr), abbezahlt nach 18 Jahren

- 2008 gekauft (2 Verdiener; Neubau, Grundstück kleiner, 2 Kfz, mehrmals Urlaub im Jahr), abbezahlt nach 12 Jahren

 

Am 17.7.2022 um 13:30 von odensee:

Die Rentenbezugsdauer ist erheblich länger geworden und wird vermutlich weiter steigen. 

Richtig, das wird auch (gerne?) vergessen.

[donlimpio]

Am 18.7.2022 um 20:59 von s1lv3r:

@slowandsteady Ich kann bei diesem Beitrag jedem einzelnen Satz nur zustimmen. 

Dem kann ich mich ebenfalls nur anschließen.

 

Drei bescheidene Ergänzungen meinerseits:

• Noch meine Eltern hatten keinesfalls dieselben Investitionsmöglichkeiten wie wir heute; im Sinne von Depot anlegen, auf dem globalen Aktienmarkt investieren. Also blieben eigentlich nur Immobilien oder eigene Firma.
• Nicht alle wollen heutzutage noch eine Immobilien erwerben; häufig kann die alte Daumenregel (20 Jahresmieten) nicht mehr eingehalten werden. Aus rein ökonomischer Sicht hängt es vom Einzelfall ab, ob es sich lohnt.
• Von allen immer erwähnt, aus meiner Sicht trotzdem unterschätzt: Das Humankapital. - In zehn Jahren dreimal den Job gewechselt, jedes mal mit 20% Gehaltsaufschlag? - Das wird wahrscheinlich mehr ausmachen als noch das letzte Quäntchen Konsumverzicht heraus zu kitzeln.