cp03525 Juli 14, 2022 Mir kommt es so vor als wenn sich hier viele reich rechnen. Meine Renditeerwartung sieht so aus: Der MSCI World macht zwischen 1971 und 2016 im Schnitt 5,0 % nach Inflation. Quelle: Souverän Investieren von Gerd Kommer Die durchschnittliche Inflation zwischen 1960 und 2021 waren 2,6%. Quelle: https://www.laenderdaten.info/Europa/Deutschland/inflationsraten.php 7,6% Aktienrendite -2,6% Inflation = 5% inflationsbereinigte Rendite passt doch. Aber das ist ja vor Steuern und die Kapitalertragssteuer interessiert sich nicht für die Inflation. Die Steuer wird von der Rendite abgezogen erst danach bleibt die gesamte Inflation das Problem des Anlegers. Abgeltungssteuer + (für Kapitalerträge eben nicht abgeschaffter) Solidaritätszuschlag + Kirchensteuer = 27,99% Allerdings werden die Verwaltungskosten vor Steuer abgezogen aber oft auch für den sicheren Teil des Portfolios erhoben. Angenommen 100.000€ in 60:40 Portfolio mit 0,5% Verwaltungsgebühr Verwaltungsgebühr: 500€ Kaufkraftverlust risikobehafteter Portfolioteil 60.000€ * 2,6% Inflation = 1560€ 60.000 Aktien * 7,6%-500€= 4060€ -27,99% = 2923,61€ -1560 = 1353 Für den risikofreien Teil des Portfolios gehe ich davon aus, dass er inflationsbereinigt + / - 0 bleibt. Wahre Rendite nach Kosten, Steuern und Inflation für das Gesamtportfolio somit 1,353 % Hoffe ihr stimmt mir nicht zu und könnt begründen warum am Ende mehr hängen bleibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Juli 14, 2022 vor 16 Minuten von cp03525: warum am Ende mehr hängen bleibt. Sparerpauschbetrag, ggf. Grundfreibetrag, Steuerstundung durch Thesaurierer, Versicherungsmantel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juli 14, 2022 · bearbeitet Juli 14, 2022 von s1lv3r Deine Rechnung ist ein bisschen seltsam, aber im Endeffekt kommen viele (passive) Anleger auf Grund von ähnlichen Renditeerwartungen darauf, dass es für sie langfristig wichtig ist zwei Dinge zu optimieren: Kosten Steuern Also solltest du vielleicht damit anfangen ... keine 0,5% zu bezahlen Steuern weitestmöglich zu optimieren (Freibeträge ausnutzen, aus der Kirche austreten , fällige Steuern soweit wie möglich in die Zukunft verschieben, etc. ...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Juli 14, 2022 derzeit wird man nicht dazu gezwungen Gewinne sofort zu realisieren, daher gibt es bei den Steuern einen Stundungseffekt. früher waren Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei dividendenlose Aktien wie Berkshire konnten bisher steuerfrei gehalten werden und bei Altbestand auch steuerfrei verkauft werden Aktien-ETFs haben noch eine Teilfreistellung von 30% früher war alles besser: Freibetrag war mal 3.000DM (mehr als heute und das bei der ganzen Inflation!) , Spekuulationsfrist, Besteuerung der Dividenden, dies kann sich langfristig auch wieder ändern mit den passenden Parteien derzeit gibt es keinen Freibetrag für die eigene Vorsorge fürs Alter - dies ist nicht zeitgemäß vor 21 Minuten von cp03525: 7,6% Aktienrendite -2,6% Inflation = 5% inflationsbereinigte Rendite passt doch. besser: 1,076 * (1-0,026) = 1,048024 = 4,8% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Juli 14, 2022 vor 6 Minuten von oktavian: besser: 1,076 * (1-0,026) = 1,048024 = 4,8% Noch besser/richtiger: 1,076/1,026 ≈ 1,048733 ≈ +4,9% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Juli 14, 2022 · bearbeitet Juli 14, 2022 von slowandsteady vor 52 Minuten von cp03525: Hoffe ihr stimmt mir nicht zu und könnt begründen warum am Ende mehr hängen bleibt. Bei Aktien war es historisch gesehen in vielen Jahren so, dass die Rendite oft über der zur Zeit geltenden Inflation lag. Das hängt aber auch stark von der Dekade ab und ist bei weitem nicht garantiert. Bei Rezessionen (so wie auch aktuell) liegt die Aktienrendite meist sogar deutlich unter der Inflation. Umgekehrt: Was ist dir denn "genug" Rendite? Mit einem passiven ETF wirst du nicht viel mehr Rendite als von dir ausgerechnet erhalten, wenn du +10% reale Rendite nach Steuern willst, dann musst du ein erheblich höheres Risiko eingehen. Bei hohem Risiko ist dann aber auch eine deutlich unterdurchschnittliche Rendite möglich, im schlimmsten Fall sogar -100%. Übrigens sind (bei mir) Kapitalerträge mit 25% geringer besteuert als mein Arbeitslohn (knapp 30%). Man kann sich über Steuern beschweren, aber ändern kann man es so oder so nicht und ich mache lieber Rendite und zahle Steuern als gar keine Rendite. vor 52 Minuten von cp03525: Für den risikofreien Teil des Portfolios gehe ich davon aus, dass er inflationsbereinigt + / - 0 bleibt. Das war zu fast keinem historischen Zeitpunkt so. Der "sichere Zins" ist zu fast jedem Zeitpunkt niedriger als die Inflation gewesen. Beispielsweise war in den letzten Jahren die "sichere Rendite" von kurzlaufenden Bundesanleihen negativ, dafür gab es auch kaum Inflation. Jetzt gibt es ordentlich Inflation und der Zins der Bundesanleihen ist prompt gestiegen, liegt aber weiterhin unter der Inflation (mit mehr Abstand als die letzten Jahre). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wolf666 Juli 14, 2022 vor 35 Minuten von cp03525: Hoffe ihr stimmt mir nicht zu und könnt begründen warum am Ende mehr hängen bleibt. Aktienquote erhöhen, Verwaltungskosten möglichst abschaffen, Steuern stunden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Juli 14, 2022 · bearbeitet Juli 14, 2022 von stagflation vor 2 Stunden von cp03525: Der MSCI World macht zwischen 1971 und 2016 im Schnitt 5,0 % nach Inflation. Quelle: Souverän Investieren von Gerd Kommer Ich glaube nicht, dass man das in den nächsten 10 Jahren erwirtschaften wird. Ich würde mich freuen, wenn nach Steuern und Inflation 2% p.a. hängen bleiben. Da mein Verhältnis risikoreich:risikoarm ungefähr 50:50 ist, rechne ich für meine Anlage für die nächsten 10 Jahre nach Steuern und Inflation sogar mit 0% oder einer leicht negativen Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slekcin Juli 14, 2022 vor 2 Stunden von cp03525: Für den risikofreien Teil des Portfolios gehe ich davon aus, dass er inflationsbereinigt + / - 0 bleibt. Wie machst du das ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Juli 14, 2022 vor 3 Stunden von cp03525: Für den risikofreien Teil des Portfolios gehe ich davon aus, dass er inflationsbereinigt + / - 0 bleibt vor 26 Minuten von slekcin: Wie machst du das ? Die Frage gefällt mir und in die Antwort würde ich auch gern investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 14, 2022 vor 3 Stunden von cp03525: Hoffe ihr stimmt mir nicht zu und könnt begründen warum am Ende mehr hängen bleibt. Ich fürchte Du hast zu optimistisch gerechnet. Optimierungsmöglichkeiten wären: Kosten sparen. 0,5 % sind meiner Meinung nach zu viel Teilfreistellung nicht vergessen Beimischung von Gold. Wertsteigerungen sind nach einer Haltedauer von mind. einem Jahr steuerfrei. Erhöhung des Risikos falls höhere Rendite notwendig Die aktuelle Anlagesituation lässt erwarten, dass die Rendite für Aktien in den nächsten 10/20 Jahren eher hinter langjährigen Durchschnittswerten zurück bleibt. Gleichzeitig ist zu befürchten dass wir zumindest ein paar Jahre mit tendenziell überdurchschnittlicher Inflation bekommen werden. Daher würde ich rechnen: Aktien 6 % Bruttorendite, gemessen an der Depotzusammensetzung sind das 3,6 %. Davon müssen 2,52 % versteuert werden (Teilfreistellung) macht einen Abzug von 0,705 sofern Du jährlich versteuern würdest. Tatsächlich ist es wegen der Steuerstundung etwas günstiger. Es verbleibt für den 60 % Anteil Aktien im Depot eine Rendite nach Steuern von 2,895 % oder grob mit dem Stundungseffekt 3 %. Sichere Anlage Tatsächlich ist zu befürchten, dass aufgrund der desaströsen Situation bei den Staatshaushalten es in den nächsten Jahren bei sicheren Anlagen keine Realrenditen geben wird. Aktuell haben wir eine deutlich negative Rendite vor Steuern. Annahme: nominal 2,5 % für 40 % des Depots. Das wäre ein Beitrag von 1 % vor Steuern. Nach Steuern verbleiben 0,72 %. Somit für Aktien + sichere Anlage: 3 + 0,72 = 3,72 % Davon ziehen wir jetzt die Inflation ab. Sieht nicht gut aus im Moment. Aber es werden auch mal wieder bessere Zeiten kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Winston_Smith Juli 14, 2022 · bearbeitet Juli 14, 2022 von Winston_Smith vor 4 Stunden von cp03525: Für den risikofreien Teil des Portfolios gehe ich davon aus, dass er inflationsbereinigt + / - 0 bleibt. Wahre Rendite nach Kosten, Steuern und Inflation für das Gesamtportfolio somit 1,353 % Wie das gehen soll musst du aber mal aufzeigen! Unabhängig von der momentanen Inflation von 8 % , welche natürlich Augenwischerei ist, in der Praxis liegen wir eher bei 16 - 20 %. Und auch damals, als es noch stolze 5-6 % auf ein Festgeld gab, lag die Inflation nicht weit drunter. Da hätte deine Aussage gepasst, damals dachten aber die Leute sie machen ohne Risiko den fetten Reibach. vor 4 Stunden von cp03525: Hoffe ihr stimmt mir nicht zu und könnt begründen warum am Ende mehr hängen bleibt. Wer heutzutage 0,5 % der Kosten selbst trägt, hat die Kontrolle über sein Leben, seine Finanzen verloren. Desweiteren kann man SFB ausnutzen, Steuerstundung oder gerade jetzt in diesen Zeiten, billig sich einkaufen, wird sehr oft unterschätzt! Jetzt jammern alle wegen der Inflation, nur was wäre denn die Alternative? Es ist und bleibt richtig, breit diversifiziert an den Erträgen der Weltwirtschaft zu partizipieren. Daran gibt es nichts zu rütteln! Mit reich rechnen hat das nichts zu tun, wer sich reich rechnet oder schnell reich werden will, der hat den Sinn einer langfristigen Geldanlage nicht verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juli 14, 2022 vor 17 Minuten von Winston_Smith: Unabhängig von der momentanen Inflation von 8 % , welche natürlich Augenwischerei ist, in der Praxis liegen wir eher bei 16 - 20 %. Warum nicht gleich 32% bis 40% p.a.? Jeder hat halt seine persönliche Inflationsrate. Je nachdem wie der persönliche Warenkorb aussieht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich eher 2-3% Inflation erfahre in diesem Jahr. Die Energiepreise betreffen mich persönlich nicht wirklich und Nahrungsmittel machen vielleicht 5% meines Haushaltsnettoeinkommens aus. Aber schön, dass du "die Praxis" für uns alle definierst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
salmei Juli 14, 2022 vor 2 Stunden von stagflation: Ich glaube nicht, dass man das in den nächsten 10 Jahren erwirtschaften wird. Ich würde mich freuen, wenn nach Steuern und Inflation 2% p.a. hängen bleiben. Da mein Verhältnis risikoreich:risikoarm ungefähr 50:50 ist, rechne ich für meine Anlage für die nächsten 10 Jahre nach Steuern und Inflation sogar mit 0% oder einer leicht negativen Rendite. sehe ich auch so, mit Kaufkrafterhalt wäre ich erstmal zufrieden, glaube aber nicht wirklich daran... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Juli 14, 2022 vor 32 Minuten von Winston_Smith: Wer heutzutage 0,5 % der Kosten selbst trägt, hat die Kontrolle über sein Leben, seine Finanzen verloren. Unsinn. Wer noch ein Leben neben dem WPF hat und aus Bequemlichkeit z.B. in den ARERO investiert, hat die Kontrolle über gar nichts verloren. (nein, ich habe keine Anteile) vor 14 Minuten von s1lv3r: Aber schön, dass du "die Praxis" für uns alle definierst. +1 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
salmei Juli 14, 2022 vor 2 Minuten von odensee: Unsinn. Wer noch ein Leben neben dem WPF hat und aus Bequemlichkeit z.B. in den ARERO investiert, hat die Kontrolle über gar nichts verloren. (nein, ich habe keine Anteile) so ganz versteh ich die KO-stendebatte doch nicht. Hab ich nen Arero mit TER 0,5% und nen Mischfonds mit TER 2% im Vergleich, und macht der Mischfonds p.a. auf die Dauer 1% mehr Gewinn ( ist ja nach Kosten), ist doch der Kostenfaktor egal... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Juli 14, 2022 vor 8 Minuten von salmei: Hab ich nen Arero mit TER 0,5% und nen Mischfonds mit TER 2% im Vergleich, und macht der Mischfonds p.a. auf die Dauer 1% mehr Gewinn ( ist ja nach Kosten), ist doch der Kostenfaktor egal... Theoretisch ja. Allerdings zeigen alle Studien, daß es so etwas im wahren Leben nicht gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
salmei Juli 14, 2022 vor 7 Minuten von chirlu: Theoretisch ja. Allerdings zeigen alle Studien, daß es so etwas im wahren Leben nicht gibt. über 10 Jahre hier gängige Publikumsfonds: https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_big.html?POSITION=--&ID_NOTATION=23782683&timeSpan=range&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=lsg.fund.detail.chart&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&togglepanel-3=&togglepanel-1=&fromDate=11.02.2011&date-fromDate=on&toDate=23.04.2022&date-toDate=on&fundWithEarnings=true&interactivequotes=true&togglepanel-types=&benchmarkNotations=26567264&benchmarkColors=0c9c2e&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=20644387&benchmarkColors=b4e614&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=25949192&benchmarkColors=ff4c5b&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=89856451&benchmarkColors=b428cd&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=25101531&benchmarkColors=7841dc&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=39925542&benchmarkColors=e63c73&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=42998719&benchmarkColors=00e1af&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=25521984&benchmarkColors=ff9600&selectedBenchmarks=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&togglepanel-averages-indicators=&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart= Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days Juli 14, 2022 · bearbeitet Juli 14, 2022 von Glory_Days Ich hatte hier mal grafisch dargestellt, welche Rendite vor Steuern in einem gemischten Portfolio (risikobehaftet/risikofrei) notwendig ist, um alleine verschiedene Inflationsraten nach Steuern auszugleichen (= realer Werterhalt): Kosten könnte man hier noch on-top oben drauf rechnen, sind in den Produkten aber typischerweise bereits verrechnet. Die meisten Deutschen sind rendite-technisch langfristig zu risikoarm investiert - aber die risikoreiche Anlage funktioniert kurz- und mittelfristig eben nicht mit (positiven) geometrischen Durchschnittswerten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PapaPecunia Juli 14, 2022 Ich stimme dem TE zu, strenggenommen müsste man in allen Musterdepots die Steuer abziehen. Aber das ist natürlich nicht so einfach und bequemer ist die Gewinnanzeige des Brokers. Der Kleinanleger freut sich über vermeintlich hohe Gewinne und der Broker ist glücklich, weil der Kunde glücklich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer Juli 14, 2022 Ich rechne für meine Geldanlage mit einer Bruttorendite von um die 7% p.a., Zeitraum 20 bis 30 Jahre. Schaut euch mal das Renditedreick vom World an, knapp 4% war der schlechteste Zeitraum, es gab natürlich auch viele bessere 20-Jahreszeiträume, der Schnitt halt 7%. Waren es weniger als die 7% p.a. auf 20 Jahre, war man gut beraten, noch ein paar Jahre abzuwarten, dann hat es der Markt schon gerichtet. Was die Zukunft bringen wird, weiß natürlich keiner, aber je länger der Anlagehorizont, desto eher die Wahrscheinlichkeit, diese auch von Kommer genannte Bruttorendite zu erhalten. Für mich sind weltweite Aktien-ETF wie Immobilien, die verkauft man in der Regel auch nicht nach 5 oder 10 Jahren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monstermania Juli 15, 2022 vor 16 Stunden von cp03525: Mir kommt es so vor als wenn sich hier viele reich rechnen. Meine Renditeerwartung sieht so aus: Ich gehe da eher pragmatisch ran. Ich spare Summe X im Monat, die ich hoffentlich langsam weiter steigern kann. Und irgendwann werde ich dann anfangen (müssen) mein ETF-Depot zu Entsparen. Und dann, wenn ich tatsächlich mal Anteile verkauft habe und das Geld auf meinem Girokonto liegt, werde ich mal nachrechnen, wie hoch meine tatsächliche Rendite VOR Inflation war. BTW: Wirklich interessieren tut es mich aber ohnehin nicht. Ich muss dann damit dem Leben, was mir mein Einkommen in der Entnahmephase ermöglicht (Rente, Cash und Depot). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 15, 2022 Sinn und Zweck der Vorhersage ist es abzuschätzen ob die bisherigen Sparbemühungen reichen und das Sparziel erreichbar ist. Desto kürzer die Restanlagedauer ist, desto weniger Möglichkeiten hat man noch gegenzusteuern. Wer sich sicher ist, dass er mit seinen Sparbemühungen im grünen Bereich ist kann es natürlich auch pragmatisch angehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monstermania Juli 15, 2022 vor 18 Minuten von Sapine: Wer sich sicher ist, dass er mit seinen Sparbemühungen im grünen Bereich ist kann es natürlich auch pragmatisch angehen. Ich bin mir über gar nichts sicher! Natürlich habe ich auch mal grob durchgerechnet, was ich so 'Sparen/Investieren' muss, damit es später reicht um den Lebensstandard zu halten. Nur was Nutzen Dir Daten der Vergangenheit um daraus die Zukunft abzuleiten!? Ich lebe im hier und jetzt und könnte auch mehr in mein Depot investieren um meine (finanzielle) 'Sicherheitreserve' zu erhöhen. Nur, wer gibt mir die 'Sicherheit', dass ich von dem Depot einstmals überhaupt etwas haben werde? Ich habe nur ein Leben und möchte jetzt etwas davon haben. Und wenn mit 89 mein Cash und das Depot aufgebraucht sein sollte, dann werde ich die letzten Jahre bis zum Tod auch noch mit meiner Rente schaffen. Wahrscheinlich werde ich eh irgendwann eh als wohlhabender Mann sterben. Entweder, weil mein Ablaufdatum zu früh liegt, oder weil die Rechnung von vor 30 Jahren dann doch zu pessimistisch war! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
eurofetischist Juli 15, 2022 „Wenn du Gott zum Lachen bringen willst, erzähle ihm von deinen Plänen.“ — Blaise Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
