Mehrere ETFs auf den selben Index im Depot sinnvoll?

[Hubis]

Hallo,

 

für meine Frage ist eine genaue Vorstellung meinerseits nach Leitfaden denke ich nicht so wichtig, falls doch sagt es einfach. Mir geht es um die Frage, ob es einen "guten" Grund gibt mehr als einen ETF auf den selben Index im Depot zu haben. Ich halte aktuell zwei ETFs auf den MSCI World (einen von der Deka DE000ETFL508, einen von HSBC IE00B4X9L533) sowie den All-World von Vanguard IE00B3RBWM25.

 

Ursprünglich ging mein Gedanke dahin auch hier einfach nicht alles in einem Topf zu haben, sondern nochmal gestreut auf mehrere Anbieter (dass dem Vanguard dabei ein anderer Index zugrunde liegt ist mir bewusst). Da mir mittlerweile allerdings der Vanguard aufgrund der noch etwas breiteren Streuung eigentlich etwas besser gefällt stelle ich mir die Frage was rational sinnvoller ist:

 

- Die breitere Streuung über mehrere Anbieter beibehalten?

- Die beiden MSCI-World ETFs liquidieren und dem All-World zuführen? (breitere Streuung über Regionen)

 

In allen drei Positionen liegen aktuell ca. 100.000 Euro. Und irgendwie fühlt es sich komisch an alles in eine einzige Position zu stecken. Gleichzeitig frage ich mich aber im Gegenzug, ob die Bedenken eigentlich rein psychologischer Natur sind und dementsprechend alles in den Vanguard fließen sollte, wenn er mir eigentlich etwas besser gefällt als die Produkte auf den MSCI-World.

 

Ich freue mich über jede Anregung.

 

Viele Grüße

Hubis

 

 

 

 

 

[Cai Shen]

Wirklich sinnvoll ist es nicht aber in der Zusammenstellung auch nicht schädlich für die Rendite.

MSCI und FTSE World laufen nicht so unterschiedlich, dass sich eine Diversifizierung über die Indexanbieter lohnt

Ein ausschüttender ETF um den Sparerpauschbetrag steuerlich auszunutzen und darüber hinaus ein Thesaurierer wird öfter empfohlen.

 

Geht das Depot in Richtung 7-stellige Größe, könnte man für das "gute Gefühl" über Anbieter verteilen. Zwingend notwendig ist es eigentlich nicht.

[Hubis]

Wenn ich das richtig interpretiere würdest du mir also raten die Positionen zu liquidieren und alles dem FTSE zuzuführen, wenn mir dieser eigentlich etwas besser zusagt? Bzw. bis zum Ausnutzen des Sparerpauschbetrags in die ausschüttende Variante zu investieren und den Rest in die thesaurierende Variante (wobei ich hier eigentlich trotzdem den Ausschütter präferiere, allerdings auch wieder aus psychologischen Gründen).

 

Danke auf jeden Fall schonmal für deine Antwort.

 

Ich habe gerade gesehen, dass der Post hier wohl im falschen Unterforum gelandet ist und besser in "Fonds und Fondsdepot" aufgehoben gewesen wäre. Leider kann ich das selbst wohl nicht mehr ändern (?)

Falls jemand mit den erforderlichen Rechten auch der Meinung ist würde ich mich über einen Schubs dorthin freuen. Vielen Dank.

[slowandsteady]

vor 21 Minuten von Hubis:

Mir geht es um die Frage, ob es einen "guten" Grund gibt mehr als einen ETF auf den selben Index im Depot zu haben.

2 Gründe gibt es:

• Man möchte bequem jedes Jahr den Sparerpauschbetrag ausnutzen und hat daher 50-80k in einem ausschüttenden ETF, den Rest im thesaurierenden. Das habe ich auch.
• 2 oder mehr Positionen erlauben es, dass Steuer-FIFO Prinzip zu umgehen. Man kann dann einfach "jüngere" Anteile verkaufen und zahlt weniger Steuer (falls diese Anteile weniger Gewinne haben). Das geht aber wohl bei manchen Banken auch mit einem Zweitdepot, in dem man Anteile hin und herschiebt. Für mich nicht interessant, weil ich nur "neues Geld reinstecke" und bisher nie liquidiert habe.

vor 3 Minuten von Hubis:

Wenn ich das richtig interpretiere würdest du mir also raten die Positionen zu liquidieren und alles dem FTSE zuzuführen, wenn mir dieser eigentlich etwas besser zusagt?

Nur, wenn du dadurch nicht eine hohe Steuerbelastung beim Verkauf mit Gewinnen bekommst. Ansonsten einfach so lassen, auch wenn "psychologisch" die zweite Position ggf. stört.

[Hubis]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Nur, wenn du dadurch nicht eine hohe Steuerbelastung beim Verkauf mit Gewinnen bekommst. Ansonsten einfach so lassen, auch wenn "psychologisch" die zweite Position ggf. stört.

Das ist tatsächlich einer der Punkte, die mich aktuell zur Erstellung meines Beitrags veranlasst haben. Dadurch, dass die Kurse in diesem Jahr doch etwas zurück gekommen sind, liege ich bei allen Positionen lediglich wenige Prozent im Plus. Wenn ich also nochmal die Aufteilung ändern sollte, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt.

[Merol Rolod]

Bei einem Depot dieser Größenordnung, würde ich aus den genannten Gründen nicht umschichten, sondern laufen lassen. Ich würde wie bereits vorgeschlagen einen Ausschütter soweit aufbauen, dass mir die Ausschüttungen den jährlichen Freibetrag abtragen. Falls es eine solche Ausschütterposition noch nicht gibt, könnte man den diesjährigen Freibetrag für eine gewisse Umschichtung nutzen.

Zukünftige Einzahlungen dann einfach in den All-World und fertig. Die anderen ETFs tun nicht weh.

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von Hubis:

In allen drei Positionen liegen aktuell ca. 100.000 Euro. Und irgendwie fühlt es sich komisch an alles in eine einzige Position zu stecken.

Man darf nicht vergessen, dass in einem MSCI World schon Tausende Aktien drin sind - man kann gar nicht wirklich "mehr" diversifizieren. Eigentlich nervt mich schon das ich aktuell 3 Positionen und bald 4 haben "muss" (weil jetzt alles zukünftige in Thesaurier geht).

vor 2 Stunden von Hubis:

Das ist tatsächlich einer der Punkte, die mich aktuell zur Erstellung meines Beitrags veranlasst haben. Dadurch, dass die Kurse in diesem Jahr doch etwas zurück gekommen sind, liege ich bei allen Positionen lediglich wenige Prozent im Plus. Wenn ich also nochmal die Aufteilung ändern sollte, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt.

Dann mache es doch einfach, du kannst ja einfach ausrechnen, was es dich die fehlende Steuerstundung an Zinseszinsen kostet. 

 

Vergiss aber nicht einen weiteren psychologischen Faktor: Wenn du jetzt deinen Gewinn realisierst und dann wieder kaufst, hast du höhere Einstandskurse und bei deinem Depot wird dir in Zukunft weniger "Plus" angezeigt.

[Sapine]

Bei einem über die Jahre gewachsenen Depot hat man nahezu zwangsläufig mehrere Positionen für ähnliche Anlageschwerpunkt. Die häufigsten Gründe sind die Kosten, die sich immer wieder mal ändern. Aber es gibt immer auch mal neue Produkte mit etwas anderer Ausrichtung (Unterschied MSCI World FTSE all World wäre ein Beispiel). Die alten Positionen verkaufen macht aber rational nur Sinn, wenn man dadurch etwas gewinnt neben der Übersicht oder es zumindest nicht viel kostet. Wenn man für wenig Geld die Übersicht vereinfachen kann, ist es ok. Also aktuell, wenn wenig Gewinne zu realisieren wären oder der Pauschbetrag noch Luft hat. Aber häufiger Aktionismus zugunsten des wenig-Positionen-Depots kostet Geld. Darüber muss man sich im klaren sein. 

[eurofetischist]

vor 15 Minuten von Sapine:

Bei einem über die Jahre gewachsenen Depot hat man nahezu zwangsläufig mehrere Positionen für ähnliche Anlageschwerpunkt. Die häufigsten Gründe sind die Kosten, die sich immer wieder mal ändern. Aber es gibt immer auch mal neue Produkte mit etwas anderer Ausrichtung (Unterschied MSCI World FTSE all World wäre ein Beispiel). Die alten Positionen verkaufen macht aber rational nur Sinn, wenn man dadurch etwas gewinnt neben der Übersicht oder es zumindest nicht viel kostet. Wenn man für wenig Geld die Übersicht vereinfachen kann, ist es ok. Also aktuell, wenn wenig Gewinne zu realisieren wären oder der Pauschbetrag noch Luft hat. Aber häufiger Aktionismus zugunsten des wenig-Positionen-Depots kostet Geld. Darüber muss man sich im klaren sein. 

+1

[Hubis]

vor 18 Minuten von Sapine:

Bei einem über die Jahre gewachsenen Depot hat man nahezu zwangsläufig mehrere Positionen für ähnliche Anlageschwerpunkt. Die häufigsten Gründe sind die Kosten, die sich immer wieder mal ändern. Aber es gibt immer auch mal neue Produkte mit etwas anderer Ausrichtung (Unterschied MSCI World FTSE all World wäre ein Beispiel). Die alten Positionen verkaufen macht aber rational nur Sinn, wenn man dadurch etwas gewinnt neben der Übersicht oder es zumindest nicht viel kostet. Wenn man für wenig Geld die Übersicht vereinfachen kann, ist es ok. Also aktuell, wenn wenig Gewinne zu realisieren wären oder der Pauschbetrag noch Luft hat. Aber häufiger Aktionismus zugunsten des wenig-Positionen-Depots kostet Geld. Darüber muss man sich im klaren sein. 

Danke euch allen für eure Zeit. Ich werde die drei Positionen im FTSE zusammenfassen, da der Umstieg tatsächlich wenig kostet. Aktuell bin ich lediglich 2-3% im Plus. Die Verteilung auf mehrere Anbieter scheint rational gesehen ja keinerlei Nutzen zu bringen. Und durch das Zusammenfassen vermeide ich auch den regelmäßigen "Vergleich" zwischen den drei Positionen. Also nochmal, danke!

[Merol Rolod]

Bei 2 % Plus in den zu verkaufenden 200' € musst du ca. 500 € Steuern und deine Ordergebühren zahlen. Bei 3 % sind es 850 € Steuern. Wenn es dir das wert ist, dann mach das. Dann hast du einmal ordentlich aufgeräumt und Übersichtlichkeit hergestellt.

[monstermania]

Ich bespare alle paar Jahre mal einen neuen ETF auf den gleichen Index (ausschließlich Thesaurierer).

Hintergrund ist die optimale Nutzung des Freibetrags und FIFO. Ich versuche halt möglichst immer Anteile des ETF zu verkaufen, auf dem die niedrigsten Gewinne aufgelaufen sind. 

Auch später, wenn es denn an das Entsparen geht, will ich die ETF mit den niedrigsten Gewinnen als erstes verkaufen.

Nun Gut, aktuell sieht es für dieses Jahr eher so aus, dass ich Anteile eines älteren ETF verkaufen muss um meinen Freibetrag auszuschöpfen. 

 

 

[stagflation]

Es gibt auch eine Lösung in der Mitte: einen World ETF und ein All-World ETF. So würde ich es machen. Dann müsstest Du nur einen der World-ETFs verkaufen - und je zur Hälfte in die anderen beiden ETFs einzahlen.

 

Zur Frage Thesaurierer vs. Ausschütter: siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/45466-vanguard-ftse-all-world-ucits-etf/?do=findComment&comment=1531601

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

du kannst ja einfach ausrechnen, was es dich die fehlende Steuerstundung an Zinseszinsen kostet. 

Konkretes Rechenbeispiel mit folgenden Annahmen:

• 100.000 Euro Kaufkurse, aktueller Kurs 105.000 Euro (wenige Prozent im Plus).
• Bei Umschichtung also 5000 Gewinn bzw. 1250 KAP Steuern fällig, dann Wiederanlage von 3750.
• Die nächsten 15 Jahren bekommst du 5% p.a. an durchschnittlichem Zuwachs.

Laufen lassen: 105k werden zu 105*1.05^15 = 218.287. Dann 25% auf die 218.287-100.000=118.287 Zugewinn ergibt Steuerabzug von 29.571 und du hast am Ende 218.287-29.571 = 188.716€.

Verkaufst und schichtest um, hast du nur noch 103750 Euro. Nach 15 Jahren wurden daraus 103.75*1.05^15 = 215.688. Dann 25% auf die 215.688-103.750=111.938 Zugewinn ergibt Steuerabzug von 27.984 und du hast am Ende 215.688-27.984 = 187.704€

 

Die Differenz sind also 1000€ in 15 Jahren, vorausgesetzt die Steuergesetze ändern sich nicht bis dahin. Umgerechnet auf den Monat sind es 5€/Monat Mehrertrag, lohnt sich das? Deine Entscheidung...

[iliad]

vor einer Stunde von stagflation:

Es gibt auch eine Lösung in der Mitte: einen World ETF und ein All-World ETF. So würde ich es machen. Dann müsstest Du nur einen der World-ETFs verkaufen - und je zur Hälfte in die anderen beiden ETFs einzahlen.

 

Zur Frage Thesaurierer vs. Ausschütter: siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/45466-vanguard-ftse-all-world-ucits-etf/?do=findComment&comment=1531601

+1, so mache ich es auch. Ich habe diese beiden:

• Vanguard FTSE All-World A1JX52 / IE00B3RBWM25 / Wertpapierrechnung
• DEKA MSCI World ETFL50 / DE000ETFL508 / Girosammelverwahrung

Ich mag Ausschütter und habe zwei verschiedene ETF Anbieter, Verwahrarten und ETF Länder (Irland und Deutschland).

 

[Sapine]

Der Deka wäre mir zu teuer, den würde ich versuchen loszuwerden. HSBC ist von der Kostenstruktur noch ok. Vorausgesetzt der Rest passt bezüglich Ausschüttung/Swap/etc.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von Hubis:

Mir geht es um die Frage, ob es einen "guten" Grund gibt mehr als einen ETF auf den selben Index im Depot zu haben.

 

[B Gates]

macht es, ausser psychologisch überhaupt Sinn, bei der Summe auf mehrere Anbieter zu verteilen?

 

Da Sondervermögen letztendlich doch sowieso nur mit 20k abgesichert ist, oder sind da 20k pro Anbieter abgesichert?

 

Dann müsste man bei 300k ja 15 verschiedene Anbieter nehmen.

[Merol Rolod]

Beim Sondervermögen gibt es keine 20'-€-Begrenzung.

Sonst könnte die Bundesregierung ja auch nicht 100''' € für die Bundeswehr entsprechend einplanen.

[B Gates]

Schutz des eigenen Vermögens bei Neobrokern im Betrugsfall oder bei Insolvenz - Gibt es strukturelle Risiken? - Broker, Bank und Handelsmanagement - Wertpapier Forum (wertpapier-forum.de)

 

[Merol Rolod]

PKV für Kind mit Einkommen über 470 Euro/Monat ... ?

[moonraker]

vor 3 Stunden von B Gates:

Schutz des eigenen Vermögens bei Neobrokern im Betrugsfall oder bei Insolvenz - Gibt es strukturelle Risiken? - Broker, Bank und Handelsmanagement - Wertpapier Forum (wertpapier-forum.de)

 

Immer wieder diese nur scheinbar richtigen Argumente...

Wie wahrscheinlich ist der Betrugsfall bei einer seriösen Bank, d.h. dass Deine Anteile nicht wirklich für Dich gekauft wurden? Der Fall Insolvenz greift nur, wenn Du noch Forderungen hast, z.B. gerade verkauft. Sonst ist und bleibt es Sondervermögen.

[Nachdenklich]

vor 43 Minuten von moonraker:

Wie wahrscheinlich ist der Betrugsfall bei einer seriösen Bank, d.h. dass Deine Anteile nicht wirklich für Dich gekauft wurden?

Kannst Du seriös definieren?

Wie viele Verfahren hat es in den letzten Jahren zum Beispiel gegen die Deutsche Bank gegeben, weil dort unseriöse Geschäfte gemacht wurden. Bis hin zu bandenmäßigen Manipulationen von Zinssätzen?

Sind Banken, die an CumEx-Geschäften mitwirken seriös? 

 

Was sollte uns das Vertrauen geben, daß bei solchen seriösen Banken nicht auch mal jemand Anstellung findet, der sich sonst bei Wirecard einen Vorstandsposten gesucht hätte?

 

Und keine Sorge, ich neige nicht zum generellen Mißtrauen  --  ich bin da eher entspannt. Aber man sollte sich bewußt sein, daß laufend Dinge geschehen, die man vorher nicht für möglich gehalten hätte.

 

[tobi444]

Wahrscheinlicher als Betrug dürfte das Risiko von Fondsschließungen, steuerschädlichen Verschmelzungen oder unerwünschten Indexumstellungen sein. Wenn einem der langfristige Steuerstundungseffekt wichtig ist kann man schon etwas streuen. Dann muss man keine Angst davor haben, dass bei einer in ferner Zukunft eintretenden unfreiwilligen Besteuerung gleich das ganze Depot betroffen ist.   

[B Gates]

also wenn ich z.b. 300k, welches das gesamte Ersparte darstellen würde,  in den All-World von Vanguard stecken würde.

 

Könnte ich, trotz Sondervermögen, nicht wirklich ruhig schlafen.