Portfolio für Altersvorsorge um Anleihen-ETF erweitern?

[Bast]

Am 9.6.2024 um 14:58 von Jacen:

Mich würde trotzdem interessieren, wie ihr das so macht, nutzt ihr automatisierte Sparpläne und wenn ja mit welchen Ausführungsintervallen?

Ja, monatliche Ausführingsintervalle. Darüber hinaus verfügbares Geld wird sofort entsprechend der Asset Allokation investiert. 

Am 9.6.2024 um 16:25 von Walter White:

In der Ansparphase gab es für mich nur ein Gesetz: Spare so wie du beim beim chinesischen Buffet isst; All you can.

+1

[Jacen]

Ein Update und damit verbunden eine Veränderung im Depot: Ich habe mich entschlossen, vom Tagesgeld auf einen Geldmarktfonds umzusteigen. Die Wahl fiel nach einigen Recherchen auf den thesaurierenden Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF. Unabhängig davon laufen die im Faden diskutierten Sparpläne für den Welt-ETF und den Gold-ETC weiter und ich fühle mich damit sehr wohl. Mittelfristig werde ich zusätzlich einen Sparplan für den risikoarmen Depotanteil eröffnen.

 

Darstellung der Positionen im Depot (Oktober 2024):

73% Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Acc - IE00BK5BQT80

13% EUWAX Gold ll ETC Acc - DE000EWG2LD7

14% Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1C - LU0290358497

 

Ziel ist weiterhin eine Depotaufteilung von 80/10/10

[stagflation]

vor 31 Minuten von Jacen:

Die Wahl fiel nach einigen Recherchen auf den thesaurierenden Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF.

 

Es spricht nichts gegen diesen Fonds.

 

Aber schau Dir an, wie sich die deutsche Zinskurve in den letzten 12 Monaten geändert hat - und antizipiere, wie sie sich weiter ändern wird.

 

(Quelle: Finanzagentur)

 

Noch zwei oder drei Senkungen der Leitzinsen - und die inverse Zinskurve wird der Vergangenheit angehören. Dann wird man wieder zu längeren Laufzeiten übergehen (im risikoarmen Bereich: max 2 Jahre), weil es dort die höheren Zinsen gibt.

 

Die Frage ist also: was ist besser? Jetzt auf den Overnight ETF setzen und in ein paar Monaten auf längere Laufzeiten wechseln? Oder gleich einen ETF mit etwas längeren Laufzeiten wählen?

 

Wie gesagt: es spricht nichts gegen den Overnight ETF - aber behalte die weitere Änderung der Zinskurve im Auge...

[Jacen]

Danke für den Hinweis. Ich hatte Zinsveränderungen zumindest im Hinterkopf mitbedacht. Allerdings hätte ich mich mit möglichen Alternativen frühestens in einem halben Jahr auseinandergesetzt. Du gehst davon aus, dass Senkungen schneller und deutlicher ausfallen? Dann wäre ein Wechsel zu 1-2Jährigen Laufzeiten jetzt schon attraktiv, oder? 

[stagflation]

Ich will da nicht groß spekulieren - denn das wäre Market-Timing.

 

Aber: wenn (!) das Zinsniveau am kurzen Ende um 1 Prozentpunkt fällt, wird die Zinskurve wieder normal sein - und von links nach rechts ansteigen. Der in den letzten Monaten gehypte Overnight ETF wird dann wieder an Bedeutung verlieren. Anleger werden wieder in Anleihen mit längerer Laufzeit investieren, z.B. in 1-2 jährige Anleihen. Problem: das Zinsniveau dieser Anleihen wird dann gegenüber heute (wahrscheinlich) auch etwas gefallen sein.

 

Ein Anleger hat also die Wahl:

1. Er investiert jetzt in den Overnight (mit relativ hohem Zins) und wechselt demnächst in einen ETF mit längeren Laufzeiten, wobei dessen Rendite voraussichtlich etwas niedriger sein wird als heute.
2. Er investiert gleich in einen ETF mit längeren Laufzeiten - und sichert sich den heutigen Zins.

Der Erwartunsgswert für die Rendite ist bei beiden Lösungen gleich. Das ist das Ergebnis von Arbitrage und Spekulation: alle Anleger überlegen, welche der beiden Lösungen für sie besser ist. Deshalb ist es egal, welche Alternative man wählt. Im Nachhinein wird eine der beiden Alternativen besser gewesen sein. Wir können aber heute leider noch nicht wissen, welche das sein wird.

 

Einen klaren Verlierer wird es meiner Meinung nach geben: diejenigen Anleger, die den Overnight ETF in den letzten Monaten wegen der hohen Rendite gewählt haben und die die Zusammenhänge nicht kennen. Und die dann nicht rechtzeitig auf längere Laufzeiten umschwenken und möglicherweise jahrelang nur Magerzinsen bekommen werden.

 

Und das ist die eigentliche Empfehlung, die ich aussprechen möchte: wer den Overnight ETF wählt, sollte die Zinsänderungen im Auge behalten - und der sollte rechtzeitig auf längere Laufzeiten wechseln.

[hquw]

Man kann auch einfach beim Overnight bleiben und hat damit kein Zinsänderungsrisiko, falls die Zinsen doch noch einmal steigen sollten. Was ja auch nicht komplett ausgeschlossen ist, weil die Inflation nicht in allen Bereichen unter Kontrolle ist. Im risikoarmen Teil sollte man sowieso keine lang laufenden Anleihen haben. Ob man jetzt einen Overnight-Swapper nimmt oder Anleihen mit zwei Jahren Duration, macht gar nicht so einen großen Unterschied. Die Zinssenkungen sind sowieso größtenteils schon eingepreist. Bei Bundesanleihen gibt es bei Anleihen mit ca. 2 Jahren Duration auch nur 2,02% Rendite.

 

Wer einen Overnight-Swapper nimmt, macht einfach keine Annahmen über die Zinsentwicklung. Ich finde das jetzt nicht so abwegig.

[Bigwigster]

Oder halt Spekulationen bezüglich Zinskurve sein lassen und nach Risikotoleranz entscheiden.

 

Risikoarmerteil soll sich wie Tagesgeld verhalten, also keine Schwankungen --> Geldmarktfonds

Risikoarmerteil ~5% Drawdown ist ok --> Duration von ~1-2 Jahren anpeilen

Risikoarmerteil ~10% Drawdown ist ok --> Duration von ~2-3 Jahren anpeilen

 

Natürlich nur grobe Richtwerte, aber ich würde eher so herangehen, als immer auf die Zinskurve zu achten .

[satgar]

vor 8 Stunden von stagflation:

Er investiert gleich in einen ETF mit längeren Laufzeiten - und sichert sich den heutigen Zins.

Welche Duration sollte solch ein Fonds denn deiner Meinung nach dann haben?

[Sapine]

vor 9 Stunden von stagflation:

Aber schau Dir an, wie sich die deutsche Zinskurve in den letzten 12 Monaten geändert hat - und antizipiere, wie sie sich weiter ändern wird.

Die Überlegung ist absolut sinnvoll. Nach der langen Zeit der Niedrigzinsen rechnen insbesondere diejenigen, die noch nicht so lange anlegen, nicht mit dieser Zinsmechanik. Tatsächlich ist da Ende letzten Jahres schon Bewegung reingekommen und ähnliches kann sich fortsetzen. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347R1,DE0006289473,DE000ETFL185,LU0290358497,IE00BF59RW70

 

Man muss natürlich unterscheiden zwischen einer rein risikoarmen Anlage (Beispielsweise bei einem Immobilienwunsch innerhalb eines Jahres oder starker Risikoaversion) oder einer defensiven Anlage, bei der ein begrenztes Risiko toleriert wird. Dabei geht es nicht in erster Linie um Gewinnerzielung auf lange Sicht (da wären Aktien üblicherweise besser) sondern um eine Begrenzung von Realverlusten im defensiven Teil. 

 

Ich bin vor über einem Jahr der Argumentation von Andreas Beck gefolgt und habe eine sehr kleine Portion vom Fixed Income One aufgebaut. Rückblickend hätte es gerne eine Schippe mehr sein können. Natürlich muss man mit solchen Fonds vorsichtig sein, wenn sich die Zinsentwicklung umdreht und die Zinsen wieder steigen. 

vor 46 Minuten von satgar:

Welche Duration sollte solch ein Fonds denn deiner Meinung nach dann haben?

Wenn man das Risiko niedrig halten will würde ich keinesfalls über 5 Jahre hinausgehen. mit 1-3 bist Du deutlich defensiver unterwegs. Und auch über das Rating solltest Du Dir Gedanken machen. Von Staatsanleihen bis Investmentgrade wäre denkbar. 

[satgar]

vor 16 Minuten von Sapine:

Wenn man das Risiko niedrig halten will würde ich keinesfalls über 5 Jahre hinausgehen. mit 1-3 bist Du deutlich defensiver unterwegs. Und auch über das Rating solltest Du Dir Gedanken machen. Von Staatsanleihen bis Investmentgrade wäre denkbar. 

Na da bin ich mit meiner kleinen Mini Position von Andi Beck doch schon ganz gut dabei;-)

[Backpacker]

Ich persönlich hab mich für eine Beimischung von Global Government Bonds (LU0908508731) entschieden.

 

Nur Staatsanleihen, weil mir Unternehmensanleihen doch zu stark mit Aktien korrelieren.

 

Und Laufzeiten sind von kurz bis lang gemischt, ebenso die Länder und Währungen. Quasi ein All World der Staatsanleihen.

[Bigwigster]

@Backpacker Im Kontext "risikoarm" bzw. Startpunkt Geldmarktfonds macht ~20% Drawdown dann aber nicht mehr so viel Sinn ;-)

[Backpacker]

Als sicherer Depotanteil nach Kommer mit kurzlaufenden Staatsanleihen in Heimatwährung ist das natürlich nicht geeignet.

 

Mir ging es darum, ein möglichst unkorreliertes Asset mit ins Depot zu holen, was die Gesamtschwankungen dämpft.

[Jacen]

Vielen Dank an das Forum, dass ihr euch damit auseinandergesetzt habt. Das schätze ich sehr. Ich habe mich heute noch mal mit Andreas Beck + Fixed Income One beschäftigt. Das war auch aufschlussreich.

Der risikoarme Portfolioanteil, der aktuell über den Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap ETF abgedeckt wird, hat nichts mit der bereits im Faden erörterten Investition in eine Immobilie zu tun. Mit dem Overnight soll nur der risikoarme Depotanteil der langfristigen Geldanlage abgedeckt werden. Nach der Diskussion hier und der für mich sich daraus ergebenen neuen Informationslage sehe ich folgende Möglichkeiten:

1. Ich bleibe weiterhin beim Xtrackers II EUR Overnight.

2. ich wechsel kurzfristig zum Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF (LU2641054551) oder

3. alternativ zum Amundi Euro Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3Y(LU1829219556) und nehme etwas höhere Volatilität in Kauf. 

 

Ansonsten hat sich bedauerlicherweise durch veränderte private Umstände ein Immobilienkauf erst mal als naheliegende Investitionsmöglichkeit erledigt. Also eigentlich ist das auch etwas, womit ich mich neben dem Thema "Risikoarmen Portfolioanteil" auseinandersetzen möchte: Was mache ich mit den 100.000 Euro, die ich unabhängig vom Depot über eine Festgeldleiter für den ursprünglich geplanten Immobilienkauf angelegt habe?

 

[satgar]

vor 10 Minuten von Jacen:

Ansonsten hat sich bedauerlicherweise durch veränderte private Umstände ein Immobilienkauf erst mal als naheliegende Investitionsmöglichkeit erledigt. Nichtsdestotrotz überlege ich, was ich mit den  100.000 Euro mache, die unabhängig von meinem Depot über eine Festgeldleiter angelegt sind.

Entscheidend sind halt wirklich immer die Zeiträume, Wünsche und Pläne. TG, FG oder Geldmarktfonds sind halt Anlageformen, um Geld zu parken für anstehende Investitionen oder, um den risikoarmen Anteil der Asset Allocation abzubilden (Modell risikoarm:risikoreich).

 

Du musst halt jetzt entscheiden, wie dein gesamtvermögen angelegt sein soll und was als Nächstes geplant wird. Steht die Immobilie gar nicht mehr an, oder kann das jederzeit wieder aufkommen? Falls ja, muss man es trotzdem flexibel halten, also GMF. Hat sich der Zeithorizont stärker nach hinten verschoben, können höhere Durationen in Anleihefonds in Betracht gezogen. Steht das Thema gar nicht mehr an, würde man in Aktien gehen.

[Jacen]

vor 2 Stunden von satgar:

Steht die Immobilie gar nicht mehr an, oder kann das jederzeit wieder aufkommen?

Tja, wenn ich das für mich  bereits negieren könnte, hätte ich das Geld vermutlich schon in den vorhanden Assetklassen meines Depots anteilig angelegt.
Es ist ja nun so, dass die Hälfte des angedachten Eigenkapitals für den Erwerb weggefallen ist. Und da ich ja bereits selbstgenutztes Wohneigentum habe, wäre eine weitere Immobilie aus meiner derzeitigen Perspektive ‚nur’ eine Kapitalanlage. Luxusprobleme…

[Bigwigster]

Alle drei von dir genannten Möglichkeiten sind eine sehr gute Möglichkeit für den risikoarmen Depotanteil, also einfach nach eigenen Vorlieben entscheiden 

[Amnesty]

Die schwierige Frage wird wirklich sein, ob in den nächsten 15 Jahren der Immobilienkauf doch noch anstehen könnte. 
Beck empfiehlt seinen Income One ja genau für diese mittlere Frist. Mehr Risiko als in RK1, aber nicht das Drawdownpotential wie Aktien.

 

War die Immobilienrücklage unterbewusst für Dich so etwas wie Dein RK1? Dann müsstest Du evtl. Deine Asset Allocation noch einmal neu überdenken, falls Du eine Immobilie in den nächsten 15 Jahren ausschließt und das Geld in den ETF/Gold/Overnight fließt.

Denn es wird sich sicher anders anfühlen, wenn man 90% Rk 3 fährt und dabei keine 100k mehr in einer Festgeldleiter als Backup hat.

 

Je nach Risikotoleranz können die 100k aber auch (ganz oder teilweise) in Dein Depot fließen und falls der Immobilienwunsch doch noch mal Thema wird, müsste man notfalls warten, bis sich die Kurse wieder erholt haben.
 

[Sapine]

Das Geld zehn Jahre in niedrig verzinsten Anlagen zu halten kann ein teurer Spaß werden. Man sieht es halt nicht so, aber am Ende oft teurer als das Risiko zu gehen. 

[stagflation]

vor 24 Minuten von Sapine:

Das Geld zehn Jahre in niedrig verzinsten Anlagen zu halten kann ein teurer Spaß werden. Man sieht es halt nicht so, aber am Ende oft teurer als das Risiko zu gehen. 

Ja, es fallen Opportunitätskosten an.

 

Nehmen wir an, der Traum von der Immobilie wird fallen gelassen und die 100.000 € werden für 15 Jahre in einem einem Aktienfonds (erwartete Rendite: 7%) angelegt. Der Erwartungswert für das Kapital nach 15 Jahren wäre 100.000 € * 1,07^15 = 276.000 €.

 

Wenn man stattdessen weiter auf die Immobilie hofft und das Geld deshalb nur zu 3% anlegt, hätte man nach 15 Jahren nur 156.000 €.

 

Die Differenz (276.000 € - 156.000 € = 120.000 €) sind die Opportunitätskosten. Die werden einem natürlich nicht von der Bank in Rechnung gestellt - aber sie sind trotzdem da...

[Jacen]

vor 20 Stunden von Bigwigster:

Alle drei von dir genannten Möglichkeiten sind eine sehr gute Möglichkeit für den risikoarmen Depotanteil

Danke für die Einschätzung :-)

 

vor 15 Stunden von Amnesty:

Je nach Risikotoleranz können die 100k aber auch (ganz oder teilweise) in Dein Depot fließen und falls der Immobilienwunsch doch noch mal Thema wird, müsste man notfalls warten, bis sich die Kurse wieder erholt haben.

 

vor 15 Stunden von Sapine:

Das Geld zehn Jahre in niedrig verzinsten Anlagen zu halten kann ein teurer Spaß werden.

 

vor 14 Stunden von stagflation:

Die Differenz (276.000 € - 156.000 € = 120.000 €) sind die Opportunitätskosten.

 Der Kauf einer weiteren Immobilie ist für mich in den nächsten 3-10 Jahren immer noch denkbar. Das hängt aber von so vielen Faktoren ab. Deshalb hatte ich die Idee, die 100k nach Ablauf der Festgeldleiter aufzuteilen, den Großteil sicher anzulegen und den kleineren Anteil auch mit etwas mehr Risiko zu investieren. Dass die Opportunitätskosten allerdings so hoch ausfallen können, war mir nicht bewusst. Daher vielen Dank für die Hinweise und die Aufschlüsselung.

[Sapine]

Manchmal muss man es tatsächlich ausrechnen, um zu verstehen was abwarten kostet. 

[Amnesty]

Am 25.10.2024 um 01:00 von stagflation:

Und das ist die eigentliche Empfehlung, die ich aussprechen möchte: wer den Overnight ETF wählt, sollte die Zinsänderungen im Auge behalten - und der sollte rechtzeitig auf längere Laufzeiten wechseln.

Wäre dieser Zeitpunkt vor einem Jahr gewesen, nachdem die letzte Zinserhöhung erfolgt war? (Unter der Voraussetzung, dass in den nächsten Jahren keine unerwarteten Zinsänderungen kommen).

[Cepha]

vor 1 Stunde von Amnesty:

Wäre dieser Zeitpunkt vor einem Jahr gewesen, nachdem die letzte Zinserhöhung erfolgt war? (Unter der Voraussetzung, dass in den nächsten Jahren keine unerwarteten Zinsänderungen kommen).

Wenn Du einen Anleihen ETF mit einer Duration von 0,5 Jahren hast und der Zins geht (unerwartet) um 1% runter, dann steigt der Kurs ja erstmal noch um 0,5%.

 

Das Risiko etwas zu verpassen, wenn man nicht "schnell genug" reagiert liegt also nicht beim Geldmarktfonds selber (der Germany 0-1a Anleihen ETF z.B. machte die letzten 6 Monate ca. 2,0%), sondern eher beim verpassten Einstieg in andere Produkte. Festgeld hatte vor einem Jahr noch 1%/a mehr Zinsen als heute.

[Amnesty]

Genau. So wie ich Stagflation verstanden habe, ging es ihm eher um die 1-3jähirgen Anleihen.