Eine halbe Million verantwortungsvoll anlegen

[Sapine]

Ist jetzt nicht ganz perfekt abgebildet (es fehlt noch der Versorger und für Cash habe ich nichts gefunden auf die schnelle)

 

https://backtest.curvo.eu/compare?portfolios=NoIgIgpgZhB2DOBLAbgWgLIEMBOBrALqgOID2ANgCaoBKJAFvPiVFKgMKbx0gA0woASQCiABhEAhAFIBWSQAUAzACYAnLxEA6JQoC6fEMLHiALAoAS1BQHY1PTUqV7BoiQGlp4gIoAVABwj1LScDF3FpGwAxZWlAgEZgsBcRAEElME8rRTjggBkAVRFVEQVpADZfK1i46TFauvrHHR0gA%2C NoIgYgKgygogBAQQDZILQHUD2AnJATEAGmFAEkYAGCgIQGkBWagRQgA4KiBGAXV6A

 

[stagflation]

@Sapine: Danke für den Link und die Rechnung. Ich habe zwischenzeitlich im letzten Post auf der letzten Seite noch etwas geschrieben - das hast Du vermutlich noch nicht gesehen. Wenn ich in meiner Rechnung das Risiko für die defensiven Aktien um 20% absenke, komme ich auf 70% Risiko. Deine Simulation zeigt 64% Risiko. Allerdings geht Deine Simulation auch nur bis Juni 2021 - und enthält nicht das letzte halbe Jahr, das die Volatilität wahrscheinlich noch etwas erhöht hätte. Also ziemlich ähnlich, würde ich sagen.

 

Dann liegt Dein Portfolio nur 30% - 40% über dem Risiko des Portfolios des TO im ersten Post.

[Glory_Days]

vor 42 Minuten von stagflation:

@Glory_Days: schau mal, in Post #6 habe ich geschrieben

Zitat

Wenn man die risikofreie Anlage mit 0% Risiko bezeichnet und einen World-ETF mit 100% Risiko, dann wärst Du mit dieser Aufteilung bei einem Portfolio mit ungefähr 50% Risiko (ARERO und LS60 haben ein Risiko von ungefähr 70%). Damit könnte man eine erwartete Rendite von ungefähr 5% vor Steuern und Inflation erzielen.

Was ist daran unverständlich?

Man könnte auch fragen, was daran verständlich sein soll? Risikofreie Anlage mit 0% Risiko und Festsetzung/Definition des World-ETFs mit 100% Risiko verstehe ich noch. Aber wie kommen die Werte dazwischen zu Stande? Hier würde ich gerne eine quantitative Herleitung sehen wollen.

Zitat

Dass die Volatilität des ARERO und der LS60 bei 70% von einem World-ETF liegen, haben wir im ARERO Thread (oder war's im LifeStrategy Thread?) über viele Seiten untersucht und herausgefunden.

Ok - es wird also die Volatilität verglichen. Über welche Zeiträume und auf Basis welcher Daten (tägliche, monatliche, jährliche Renditedaten)?

Zitat

Für einen ersten Eindruck kannst Dir den Kursverlauf und die Volatilität in diesem Diagramm anschauen: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,IE00B4L5Y983.

 

Das sind nur 10 Jahre. Wir haben das mit Simulationen und Backtraces bis auf fast 40 Jahre verlängert - und der ARERO und er LS60 landen bei ungefähr 70% Volatilität des MSCI World.

Backtraces und Simulationen sind natürlich generell mit Vorsicht zu genießen (das gilt auch für meine eigenen präsentierten Ergebnisse) - aber gehen wir mal davon aus, dass das fachlich alles richtig durchgeführt wurde und die Ergebnisse brauchbar sind.

vor 38 Minuten von stagflation:

vor 40 Minuten von Sapine:

Deine Rechenkünste verwundern mich. Defensive Aktien haben ein anderes Risiko als ein MSCI World. Die Diversifizierung mit Gold und Rohstoffen reduziert das Risiko tendenziell

Okay. Ich korrigiere mich da gerne, wenn ich falsch liege. Kennst Du (oder jemand anderes) einen schon etwas länger existierenden ETF mit defensiven Aktien? Dann können wir uns die Volatilität bei Fondsweb oder sogar bei backtest.curvo.eu anschauen und einen besseren Wert berechnen.

Bei ETFs existieren nur die US-Sektor-Varianten existieren lange genug, z.B. der Consumer Staples Select Sector SPDR Fund (XLP) (Volatilitäts-Daten nach kostenloser Registrierung z.B. über https://ycharts.com/indices/^SPCNSSSTR). Ansonsten kenn ich folgende Übersicht für die Zeitreihe 1974 - 2019:

 

Quelle: https://fourpillarfreedom.com/stock-sector-returns/

Zitat

EDIT: ich habe nach "ETF defensiv" gegoogelt und den iShares Edge MSCI World Minimum Volat. UCITS ETF USD, IE00B8FHGS14 gefunden. Ist es das, was Euch vorschwebt? Die Volatilität ist in den letzten Jahren tatsächlich um 20% geringer, als bei einem MSCI World. Im letzten Jahr war sie es jedoch nicht. Aber gut - nehmen wir die 20% geringere Volatilität.

 

Damit verringert sich das geschätzte Risiko des Portfolios um 9 Prozentpunkte. Von ungefähr 80% auf ungefähr 70%.

Minimum Volatily wäre eine Möglichkeit - mir ging es aber eher um die klassischen Aktienmarkt-Sektoren, wie z.B. Basiskonsumgüter, Gesundheit und Energieversorgung.

Zitat

vor 40 Minuten von Sapine:

Die Diversifizierung mit Gold und Rohstoffen reduziert das Risiko tendenziell

Gold und Rohstoffe haben ein höheres Risiko als ein World ETF. Die Diversifikation habe ich dadurch eingerechnet, dass ich für die beiden Posten nur das Risiko für Aktien eingerechnet habe und zusätzlich 5 Prozentpunkte abgezogen habe. Das ist nur eine erste Pi*Daumen Rechnung.

Isoliert betrachtet vielleicht schon - aufgrund ihrer Unkorreliertheit zu den anderen Portfolio-Komponenten senken sie aber effektiv die Volatilität des Gesamtportfolios. Möglicherweise wesentlich stärker als du in deiner Abschätzung von ausgehst.

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von stagflation:

@Sapine: Danke für den Link und die Rechnung. Ich habe zwischenzeitlich im letzten Post auf der letzten Seite noch etwas geschrieben - das hast Du vermutlich noch nicht gesehen. Wenn ich in meiner Rechnung das Risiko für die defensiven Aktien um 20% absenke, komme ich auf 70% Risiko. Deine Simulation zeigt 64% Risiko. Allerdings geht Deine Simulation auch nur bis Juni 2021 - und enthält nicht das letzte halbe Jahr, das die Volatilität wahrscheinlich noch etwas erhöht hätte. Also ziemlich ähnlich, würde ich sagen.

 

Dann liegt Dein Portfolio nur 30% - 40% über dem Risiko des Portfolios des TO im ersten Post.

Längerfristig ergibt sich ungefähr das gleiche Verhältnis im Bezug auf die Standardabweichung:
backtest.curvo

Portfolio-Visualizer kommt hier mit US-ETFs übrigens nach deiner Definition auf ein relatives Risiko von 54,3% mit dem Portfolio von @Sapine (Gold als Rohstoff-Proxy wg. Datenverfügbarkeit) im Zeitraum Jan 1999 - Jun 2022:
Portfoliovisualizer

Man sollte an dieser Stelle aber auch nicht die Schwächen der Volatilität in Form der mathematischen Standardabweichung als Risikomaß für ein Gesamtportfolio verschweigen: Diese berücksichtigt nämlich per Defintion auch Upside-Volatilität - d.h. Ausschläge oberhalb des Mittelwertes treiben diese Größe genauso nach oben, wie Ausschläge unterhalb des Mittelwertes. Würde man für das Risiko nur die Downside-Volatilität betrachten, läge das Portfolio relativ gesehen möglicherweise noch besser.

Von daher ist der Risikobegriff an für sich etwas zweifelhaft. Aus diesem Grund gibt es bei den risikoadjustierten Renditen neben dem Sharpe Ratio auch das Sortino Ratio, das den Effekt der Upside-Volatilität herausrechnet. Man könnte auch direkt den Max. Drawdown als Risikomaß heranziehen, da es den maximal möglichen Rückgang des Gesamtporfolios im Betrachtungszeitraum beschreibt. Auch hier ergibt sich mehr als eine Halbierung durch das diversifizierte Portfolio gegenüber dem ACWI-Portfolios:

[Sapine]

vor 30 Minuten von stagflation:

Wenn ich in meiner Rechnung das Risiko für die defensiven Aktien um 20% absenke, komme ich auf 70% Risiko. Deine Simulation zeigt 64% Risiko. Allerdings geht Deine Simulation auch nur bis Juni 2021 - und enthält nicht das letzte halbe Jahr, das die Volatilität wahrscheinlich noch etwas erhöht hätte. Also ziemlich ähnlich, würde ich sagen.

 

Dann liegt Dein Portfolio nur 30% - 40% über dem Risiko des Portfolios des TO im ersten Post.

Mit Deiner Rechnung gehe ich nach wie vor nicht konform. Man kann die Werte nicht einfach addieren mal ganz davon abgesehen, dass 64-50 bei mir jedenfalls nur 14 ergibt und keine 30-40. Deine Aufschläge auf 70 sind rein aus dem Bauch, sorry etwas genauer muss es schon bleiben bei solchen Behauptungen aber selbst dann kommst Du nur auf die Differenz von 20? 

 

Das mit dem Zeitraum ist immer das Problem, dass man auf die schnelle ein geeignetes Produkt finden muss, was für einen langen Zeitraum zur Verfügung steht und passt. Mir ging es ja nur eine grobe Abschätzung für eine Plausibilitätsbetrachtung. Wenn man die Versorger noch hinzunimmt, sollte die Volatilität der Mischung sogar noch abnehmen.  

 

Und wie immer bei solchen Vergleichen über einen fixen Zeitraum, das sind nur Momentbetrachtungen und Verallgemeinerungen mit Vorsicht zu behandeln. 

[slekcin]

@SapineEr meint wohl relativ gesehen 30% mehr Risiko als der TO möchte. 50*1.3=65. 

[stagflation]

@Glory_Days:

 

Zu Deinem ersten Post:

 

Okay!

 

Letzte Woche habe ich mich 2 Stunden hingesetzt und aufgeschrieben, wie man im Rahmen der Portfolio-Theorie anlegen sollte. Das Ergebnis findest Du hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/63789-familiendepot-zur-altersvorsorge-mischung-arero-mit-msci-world/?do=findComment&comment=1530830

 

Für mich steht das Risiko (Volatilität) im Vordergrund. Das sollte immer Dreh- und Angelpunkt sein. Von daher wirst Du vielleicht verstehen, dass ich bei Portfolios immer zuerst das Risiko ausrechne. Das Zweitwichtigste ist, ob der risikoreiche Anlageteil möglichst breit diversifiziert ist. An Faktoren glaube ich nicht - aber ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand daran glaubt und es so macht.

 

Zu Deinem zweiten Post (das, was Du zuerst gepostet hast):

 

Auf den ersten Blick sieht Dein Portfolio super-gut aus. Auf den zweiten Blick leider nicht mehr. 45% Health sector ist eine heftige Sektor-Wette. Das hat in der Vergangenheit nur deshalb so funktioniert, weil sich Health in den letzten 30 Jahren so gut entwickelt hat. Aber: vor 30 Jahren wusste niemand, dass das so kommen wird. Und heute wissen wir nicht, ob das so weitergehen wird. Das passende Stichwort ist "recency bias" - das ist ein böser Fehler beim Anlegen. So sollte man keine Portfolios bauen!

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von stagflation:

@Glory_Days:

 

Für mich steht das Risiko (Volatilität) im Vordergrund. Das sollte immer Dreh- und Angelpunkt sein. Von daher wirst Du vielleicht verstehen, dass ich bei Portfolios immer zuerst das Risiko ausrechne. Das zweitwichtigste ist, ob der risikoreiche Anlageteil möglichst breit diversifiziert ist. An Faktoren glaube ich nicht - aber ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand daran glaubt und es so macht.

Wie gesagt - die Volatilität ist nur eine von vielen Risiko-Kennzahlen. Ich halte die Volatilität aus den beschriebenen Gründen nicht unbedingt für die sinnvollste Risiko-Kennzahl. Deine grundsätzliche Herangehensweise, zunächst das Risiko zu betrachten, halte ich aber für richtig.

Zitat

Auf den ersten Blick sieht Dein Portfolio super-gut aus. Auf den zweiten Blick leider nicht mehr. 45% Health sector ist eine heftige Sektor-Wette.

45% Gesundheits-Sektor ist der Datenverfügbarkeit bei backtest.curvo geschuldet - um eine möglichst lange Zeitreihe zu generieren. Ich würde den 45% Defensiven Aktien-Sektoren Anteil - wie bereits in #87 beschrieben - entsprechend gleichgewichtet auf die drei typischen und aus fundamentalen Gründen anerkannten defensiven Sektoren (Basiskonsumgüter, Gesundheit und Energieversorgung) verteilen.

Zitat

Das hat in der Vergangenheit nur deshalb so funktioniert, weil sich Health in den letzten 20 Jahren so gut entwickelt hat. Aber: vor 20 jahren wusste niemand, dass das so kommen wird. Und heute wissen wir nicht, ob das so weitergehen wird. Das passende Stichwort ist "recency bias" - das ist ein böser Fehler beim Anlegen. So sollte man keine Portfolios bauen!

Siehe oben - defensive Sektoren sind seit Jahrzehnten etabliert. Irgendwann gilt auch hierfür die Lindy Regel und durch die Diversifikation über verschiedene Sektoren minimiert man auch hier entsprechend das Risiko. Wie immer baue ich Portfolios im Wesentlichen aus fundamentalen Überlegungen heraus - nicht aufgrund der jüngeren oder ferneren Performance.

[stagflation]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

45% Gesundheits-Sektor ist der Datenverfügbarkeit bei backtest.curvo geschuldet. Ich würde den 45% Defensiven Aktien-Sektoren Anteil - wie bereits in #87 beschrieben - entsprechend gleichgewichtet auf die drei typischen defensiven Sektoren (Basiskonsumgüter, Gesundheit und Energieversorgung) verteilen.

 

Okay, das ergibt mehr Sinn. Nichtsdestotrotz scheint mir da immer noch "Recency Bias" drinnen zu sein...

 

vor 21 Minuten von Glory_Days:

 Irgendwann gilt auch hierfür die Lindy Regel und durch die Diversifikation über verschiedene Sektoren minimiert man auch hier entsprechend das Risiko.

 

Die Frage ist trotzdem, ob Du damit für die Zukunft ein besseres Portfolio bekommst, als mit einem All-World ETF? Ich will mich aber nicht streiten. Wie gesagt: für mich steht das Risiko des Portfolios an erster Stelle. Was im risikoreichen Teil enthalten ist, ist gar nicht so entscheidend. Hauptsache, das Portfolio ist möglichst breit diversifiziert.

 

vor 29 Minuten von slekcin:

@SapineEr meint wohl relativ gesehen 30% mehr Risiko als der TO möchte. 50*1.3=65. 

 

ja, genau. Danke!

 

@Sapine: ich habe gar keine Lust, mich mit Dir zu streiten. Wenn ich es richtig verstehe, haben wir beiden ein paar Mathe-Vorlesungen gehört. Rechnen sollten wir also beide können.

 

Was ich allerdings nicht verstehe - das gehört allerdings nicht in diesen Thread - warum Du es Dir so schwer machst? Warum vertraust Du nicht einfach auf Statistik und Zufall - und setzt diese ein? Glaubst Du nicht, dass das funktioniert? Oder glaubst Du, dass Du den Markt schlagen kannst? Oder glaubst Du, dass das Glück Dir hold ist und Du damit den Markt schlagen kannst?

 

Was ich persönlich glaube:

1. Wir Privatanleger machen so viele Fehler, dass wir im Mittel deutlich unter dem Marktdurchschnitt abscheiden. Einzelne Anleger können es durch Glück über den Marktdurchschnitt schaffen - aber bei langen Anlagedauern ist das eher selten.
    
2. Man kann knapp unter den Marktdurchschnitt kommen, wenn man die drei unbestechlichen Verbündeten Statistik, Zufall und Zeit einsetzt. Das klappt aber nur, wenn man es auch genau so macht, wie bei Kommer und Weber beschrieben. Und es klappt deshalb, weil die anderen Marktteilnehmer, die besser informiert sind, die schneller sind, die viel mehr Geld und Macht haben, die skrupelloser sind, die betrügen oder die sonst irgendwelche Vorteile haben, an diesen Stellen auch nicht besser sein können als der Privatanleger. Man bekommt also Chancengleichheit.
    
3. Mit jeder Abweichung von dem was Kommer und Weber schreiben, entfernt man sich vom Marktdurchschnitt. Nach unten!

Welchen Punkt genau siehst Du anders?

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von stagflation:

@Sapine: Danke für den Link und die Rechnung.

 

[...]

 

Allerdings geht Deine Simulation auch nur bis Juni 2021 - und enthält nicht das letzte halbe Jahr, das die Volatilität wahrscheinlich noch etwas erhöht hätte.

Hier ein Vergleich mit der vollen Historie bis 04/2022: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgIgpgZhB2DOBLAbgWgLIEMBOBrALqgOID2ANgCaoBKJAFvPiVFKgMKbx0gA0woASQCiABhEAhAFIBWSQAUAzACYAnLxEA6JQoC6fEMLHiALAoAS1BQHY1PTUqV7BoiQGlp4gIoAVABwj1LScDF3FpGwAxZWlAgEZgwwljAHU5MwANJSs44IAZAFURVREFaQA2XytYuOkxOvqGxx0dIA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

Er zeigt, dass die Vola für einen Risikovergleich nur eingeschränkt geeignet ist. Sie beträgt für den Multi-Asset-Mix ca. 2/3 des Aktienindex. Aber der größte MDD, der für die meisten Privatanleger und vermutlich auch den TO relevanter ist, beträgt nur rund die Hälfte.

 

Hier übrigens noch ein zweiter Rückblick analog #93 ( @Glory_Days) mit dem MSCI ACWI als Aktien-Komponente ab Dez 1998:  https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIggg1gLglgpgOwLYEMBO0C0BxA9gGwBNMAlXACwGcpcAzWzAaQFc0AvfAE%2BdrjRAA0wUAEkAogAYJAIQBsJAKwAmJQoCcgiQDpZCgLpCQ4qdIUB2NQDEAzKs1aAjAdGSZAFgDqABQASADSUzeydDABkAVQklNQlrBVkADjMHYIUpdIzMpT0coA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

Der jährlich rebalancierte Multi-Asset-Mix erzielt eine (etwas) höhere Rendite bei deutlich niedrigerer Vola und erheblich niedrigeren MDDs ggü. dem MSCI ACWI (vor Kosten und Steuern) - und das bereits *ohne* defensive Aktiensektoren.

[Sapine]

vor 51 Minuten von slekcin:

@SapineEr meint wohl relativ gesehen 30% mehr Risiko als der TO möchte. 50*1.3=65. 

Das macht mehr Sinn, wobei im ursprünglichen Entwurf auch noch zusätzliche Anleihen drin waren, das Risiko tatsächlich etwas höher als die reine Mischung 35 % Arero + 35 % Lifestyle. 

 

@stagflationHast du den Visualizer mit den US-Werten gesehen? Die 54 % passen gut zu meiner Einschätzung, dass man mit meinem Vorschlag ein Risiko unterhalb des Arero eingehen würde (gemessen an der Standardabweichung). Gemessen am max. Drawdown in dem Zeitraum liegt man sogar noch deutlich darunter. Psychologisch betrachtet dürfte die Höhe des maximalen Kursverlusts für den Anleger schwerer zu ertragen sein, als die täglichen Schwankungen. 

 

vor 22 Minuten von stagflation:

Wir Privatanleger machen so viele Fehler, dass wir im Mittel deutlich unter dem Marktdurchschnitt abscheiden. Einzelne Anleger können es durch Glück über den Marktdurchschnitt schaffen - aber bei langen Anlagedauern ist das eher selten.

Glück alleine reicht nicht, um den Markt zu schlagen. Aber in dem Punkt scheiden sich die Geister und ich will die Diskussion nicht auch noch aufrollen. 

Zitat

Man kann knapp unter den Marktdurchschnitt kommen, wenn man die drei unbestechlichen Verbündeten Statistik, Zufall und Zeit einsetzt. Das klappt aber nur, wenn man es auch genau so macht, wie bei Kommer und Weber beschrieben. Und es klappt deshalb, weil die anderen Marktteilnehmer, die besser informiert sind, die schneller sind, die viel mehr Geld und Macht haben, die skrupelloser sind, die betrügen oder die sonst irgendwelche Vorteile haben, an diesen Stellen auch nicht besser sein können als der Privatanleger. Man bekommt also Chancengleichheit.

Das gilt für die passive Anlage, völlig korrekt. Man kann aufgrund der Kosten immer nur knapp unter dem Marktdurchschnitt herauskommen. 

 Ein ausgewogenes Depot aufzustellen gelingt auf verschiedene Arten, gerade Kommer und Weber sind prominente Beispiele dafür. Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es keine anderen Methoden daneben gibt, die ebenfalls geeignet oder womöglich noch besser sind.

Zitat

Mit jeder Abweichung von dem was Kommer und Weber schreiben, entfernt man sich vom Marktdurchschnitt. Nach unten!

Das halte ich schlicht für Unsinn. Es ist nicht so, dass es nur eine einzige Lösung gibt. 

[Fondsanleger1966]

vor 16 Minuten von stagflation:

Was ich persönlich glaube:

1. Wir Privatanleger machen so viele Fehler, dass wir im Mittel deutlich unter dem Marktdurchschnitt abscheiden. Einzelne Anleger können es durch Glück über den Marktdurchschnitt schaffen - aber bei langen Anlagedauern ist das eher selten.
    
2. Man kann knapp unter den Marktdurchschnitt kommen, wenn man die drei unbestechlichen Verbündeten Statistik, Zufall und Zeit einsetzt. Das klappt aber nur, wenn man es auch genau so macht, wie bei Kommer und Weber beschrieben. Und es klappt deshalb, weil die anderen Marktteilnehmer, die besser informiert sind, die schneller sind, die viel mehr Geld und Macht haben, die skrupelloser sind, die betrügen oder die sonst irgendwelche Vorteile haben, an diesen Stellen auch nicht besser sein können als der Privatanleger. Man bekommt also Chancengleichheit.
    
3. Mit jeder Abweichung von dem was Kommer und Weber schreiben, entfernt man sich vom Marktdurchschnitt. Nach unten!

Wenn ich Deiner These 1 folgen würde: Habe ich dann nicht genug damit zu tun, (teure) eigene Fehler zu vermeiden? Warum sollte ich mir dann auch noch die Replikation der Fehler von Kommer und Weber auflasten?

[stagflation]

vor einer Stunde von Sapine:

Das halte ich schlicht für Unsinn. Es ist nicht so, dass es nur eine einzige Lösung gibt. 

 

Es gibt sicherlich verschiedene Lösungen.

 

Das Problem ist nur, dass Du mit jeder aktiven Entscheidung, die Du triffst, sehr wahrscheinlich in einen von den Fehlern reinläufst, die Du im Thread "psychologische Fehler" beschreibst. Und diese kosten Dich Geld!

 

Anderseits kann Du mit aktiven Entscheidungen nicht besser werden als der Markt. Denn wenn das ginge, hätten das andere längst erkannt und ausgenutzt. Tatsächlich gibt es viele Händler, die nach solchen Lücken suchen. Sie nutzen sie - und schließen sie damit. Ein Privatanleger kann da nicht mitspielen - weil er weniger Informationen hat, weil er langsamer ist, weil er mit weniger Geld spielt (also prozentual höhere Gewinne braucht) und viele andere Nachteile hat. Wie Kommer sagt: man sollte es erst gar nicht versuchen.

 

Mein Tipp: egal was Du machst: hüte Dich vor aktiven Entscheidungen! Die Chance für uns Privatanleger sind die Bereiche, in denen andere auch nicht besser sein können als wir. Die muss man suchen - und nutzen.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Hier übrigens noch ein zweiter Rückblick analog #93 ( @Glory_Days) mit dem MSCI ACWI als Aktien-Komponente ab Dez 1998:  https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIggg1gLglgpgOwLYEMBO0C0BxA9gGwBNMAlXACwGcpcAzWzAaQFc0AvfAE%2BdrjRAA0wUAEkAogAYJAIQBsJAKwAmJQoCcgiQDpZCgLpCQ4qdIUB2NQDEAzKs1aAjAdGSZAFgDqABQASADSUzeydDABkAVQklNQlrBVkADjMHYIUpdIzMpT0coA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

Der jährlich rebalancierte Multi-Asset-Mix erzielt eine (etwas) höhere Rendite bei deutlich niedrigerer Vola und erheblich niedrigeren MDDs ggü. dem MSCI ACWI (vor Kosten und Steuern) - und das bereits *ohne* defensive Aktiensektoren.

 

Dieses Portfolio ist ja fast ein Kommer-Portfolio. Sehr schön!

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Wenn ich Deiner These 1 folgen würde: Habe ich dann nicht genug damit zu tun, (teure) eigene Fehler zu vermeiden? Warum sollte ich mir dann auch noch die Replikation der Fehler von Kommer und Weber auflasten?

Siehst Du denn da grobe Fehler?

 

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du kürzlich etwas zum ARERO geschrieben. Das konnte ich teilweise nachvollziehen, teilweise nicht. Ich meinte aber auch weniger den konkreten Fonds "ARERO", sondern viel mehr die dahinterliegende Theorie. Prof. Weber sagt übrigens selbst, dass sein Fonds gar nicht so wichtig ist - sondern dass es auf die Theorie ankommt.

 

Ich sehe das ähnlich. Meines Erachtens ist es relativ egal, ob im risikoreichen Teil ein World-ETF, ein All-World-ETF oder eine Mischung mit Gold (in Maßen), Rohstoffen (in Maßen)  und Anleihen enthalten ist. ARERO, LS60 oder ähnliches geht auch (geringeres Risiko beachten). Man kann diese Grundzutaten auch mischen. Wir wissen nicht, was letztendlich am besten abschneiden wird - weil wir nicht wissen, wie sich die Zukunft entwickeln wird.

 

Wichtig ist eine breite Diversifikation - und dass sich das Portfolio in allen wichtigen Konjunkturphasen (Boom, Rezession, Inflation, Deflation, usw.) einigermaßen gut schlägt.

 

Schlecht sind Portfolios, die besonders gut in einer Konjunkturphasen funktionieren - und in anderen dafür schlecht abschneiden (siehe auch Bernstein "The Intelligent Asset Allocator"). Solche Portfolios sollte man vermeiden. Deshalb bin ich skeptisch bei Portfolios (oder Fonds), die in Top-10 Listen auftauchen oder die in den letzten 12 Jahren (Boom-Phase) besonders gut abgeschnitten haben. Denn diese sind in der Regel in anderen Konjunkturphasen um so schlechter. Deshalb traue ich auch nicht Sektor-ETFs und Faktoren, die sich dadurch auszeichnen, dass sie in den letzten Jahren besonders gut abgeschnitten haben. Aber gut - das kann und muss jeder selbst entscheiden.

[Gast231208]

Danke @stagflation  - klasse auf den Punkt gebracht 

Mir gefällt das so gut, dass ich es mir gerade ausgedruckt habe und es zu meiner TAN-Liste lege, damit ich es sofort sehe, wenn ich mal wieder auf genial-dumme Gedanken komme.

Ob es was bringt - mal sehen, weil selbst ein @stagflation (BASF) wie auch Beck probieren es ja auch (nur mit Spielgeld hoffentlich)

 

vor 6 Stunden von stagflation:

 

Was ich allerdings nicht verstehe - das gehört allerdings nicht in diesen Thread - warum Du es Dir so schwer machst? Warum vertraust Du nicht einfach auf Statistik und Zufall - und setzt diese ein? Glaubst Du nicht, dass das funktioniert? Oder glaubst Du, dass Du den Markt schlagen kannst? Oder glaubst Du, dass das Glück Dir hold ist und Du damit den Markt schlagen kannst?

 

Was ich persönlich glaube:

1. Wir Privatanleger machen so viele Fehler, dass wir im Mittel deutlich unter dem Marktdurchschnitt abscheiden. Einzelne Anleger können es durch Glück über den Marktdurchschnitt schaffen - aber bei langen Anlagedauern ist das eher selten.
    
2. Man kann knapp unter den Marktdurchschnitt kommen, wenn man die drei unbestechlichen Verbündeten Statistik, Zufall und Zeit einsetzt. Das klappt aber nur, wenn man es auch genau so macht, wie bei Kommer und Weber beschrieben. Und es klappt deshalb, weil die anderen Marktteilnehmer, die besser informiert sind, die schneller sind, die viel mehr Geld und Macht haben, die skrupelloser sind, die betrügen oder die sonst irgendwelche Vorteile haben, an diesen Stellen auch nicht besser sein können als der Privatanleger. Man bekommt also Chancengleichheit.
    
3. Mit jeder Abweichung von dem was Kommer und Weber schreiben, entfernt man sich vom Marktdurchschnitt. Nach unten!

 

vor 5 Stunden von stagflation:

Es gibt sicherlich verschiedene Lösungen.

 

Das Problem ist nur, dass Du mit jeder aktiven Entscheidung, die Du triffst, sehr wahrscheinlich in einen von den Fehlern reinläufst, die Du im Thread "psychologische Fehler" beschreibst. Und diese kosten Dich Geld!

 

Anderseits kann Du mit aktiven Entscheidungen nicht besser werden als der Markt. Denn wenn das ginge, hätten das andere längst erkannt und ausgenutzt. Tatsächlich gibt es viele Händler, die nach solchen Lücken suchen. Sie nutzen sie - und schließen sie damit. Ein Privatanleger kann da nicht mitspielen - weil er weniger Informationen hat, weil er langsamer ist, weil er mit weniger Geld spielt (also prozentual höhere Gewinne braucht) und viele andere Nachteile hat. Wie Kommer sagt: man sollte es erst gar nicht versuchen.

 

Mein Tipp: egal was Du machst: hüte Dich vor aktiven Entscheidungen! Die Chance für uns Privatanleger sind die Bereiche, in denen andere auch nicht besser sein können als wir. Die muss man suchen - und nutzen.

 

[Madame_Q]

Zum üblichen HickHack hier zwischen den aktiven und passiven Lagern will ich gar nichts mehr beisteuern.

 

Nur eine kleine Sache vielleicht noch:

Hat den TO eigentlich irgendjemand hier mal gefragt, ob er überhaupt Lust und Motivation hat, einen Eigenbau wie oben zu managen?

 

Ich erinnere mal an die Worte "Fire&Forget".

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von stagflation:

Okay, das ergibt mehr Sinn. Nichtsdestotrotz scheint mir da immer noch "Recency Bias" drinnen zu sein...

Klar, kann man immer behaupten. Belegen oder widerlegen kann man das nicht. Beruht der Arero eigentlich auch auch auf dem "Recency Bias"? Oder der ACWI/All World? Ab wann ist eine Anlage nach deiner subjektiven Definition kein "Recency Bias" mehr? So gesehen könnte jede Aktienanlage aktuell erheblich dem "Recency Bias" unterliegen (aufgrund des säkularen Trends fallender Zinsen seit den 80er-Jahren). Und tatsächlich könnte man das auch so in in den Aktienmarkt hineininterpretieren (verbinde gedanklich mal die Punkte 1877 - 1982 und dann die Punkte 1982 - heute):

 

Quelle: https://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/2022/06/01/a-perspective-on-secular-bull-and-bear-markets

 

Wenn man das Überschreiten von Log-Linien zur Basis 2 für die Zeiträume zählt, so stellt man fest:

• 1870 - 1982 (112 Jahre) : ~ Faktor 4
• 1982 - 2021: (39 Jahre):  ~ Faktor 16

Unterliegen wir am Ende alle dem "Recency Bias" im Bezug auf den Aktienmarkt? Das wäre dann eine der größten Fehleinschätzungen, die wir wohl jemals am Kapitalmarkt gesehen haben. Auch aus dem Grund ist ein über Anlageklassen diversifiziertes Portfolio sinn- und wertvoll.

vor 8 Stunden von stagflation:

Die Frage ist trotzdem, ob Du damit für die Zukunft ein besseres Portfolio bekommst, als mit einem All-World ETF? Ich will mich aber nicht streiten. Wie gesagt: für mich steht das Risiko des Portfolios an erster Stelle. Was im risikoreichen Teil enthalten ist, ist gar nicht so entscheidend. Hauptsache, das Portfolio ist möglichst breit diversifiziert.

Nein, das ist für mich überhaupt nicht die Frage - es ist sogar völlig egal. Mir geht es nicht darum, mit dem Portfolio den (Aktien-)Markt zu schlagen. Mittlerweile sollte man doch rausgelesen haben können, dass es mir einzig und alleine um das möglichst sichere Erreichen des Anlageziels des OPs geht (realer Werterhalt nach Inflation und Steuern am Ende des ~15-jährigen Anlagehorizonts).

Diese Fixierung auf den Gesamt-Aktienmarkt ist völlig hanebüchen und bringt mir im Endeffekt rein gar nichts. Habe ich ein Portfolio gebaut, das ein vergleichbares Risiko wie ein All-World ETF hat? Nein, habe ich nicht. Dann sollten wir aber auch nicht so tun, als ob ich damit einen All-World ETF schlagen wollen würde.

vor 7 Stunden von stagflation:

Dieses Portfolio ist ja fast ein Kommer-Portfolio. Sehr schön!

Äh nein - soweit ich Kommers Blogbeiträge im Kopf habe, rät er sowohl von Gold als auch breit gestreuten Rohstoffen ab.

[Olek]

Liebe alle,

 

schon oft habe ich mich bedankt für die Rückmeldungen, und das wiederhole gesammelt an alle Beteiligten. Dass man etwas abdriftet bei der Diskussion, ist ganz normal. Der Thread ist wirklich hilfreich für mich.

Ich nehme mit:

- Der Vanguard LS 20 im RK1-Teil war Murks bei meiner Ausgangs-Idee.

- Das All-in sollte ich mir noch einmal überlegen.

- Entscheidend für die Aufteilung ist das gesamte Vermögen, also nicht nur das Erbe allein.

- Vor diesem Hintergrund ist das gesamte Rebalancing ein Thema.

- Sterbe so, dass Du vorher gelebt hast.

 

Was ich noch nicht erwähnt hatte: Das Portfolio soll einfach strukturiert sein. Ich habe unter anderem "Das ETF-Portfolio" von Markus Neumann gelesen. Er empfiehlt allein für den risikobehafteten Teil eine Gleichgewichtung von sieben "Asset-Klassen", die zum Teil Sub-Klassen oder Branchen sind: Industrie- und Schwellenländer-Aktien, Nahrungsmittel- und Immobilienaktien, Schwellenländer- und High-Yield-Bonds sowie Gold. Das begründet er alles sehr vernünftig, aber so etwas ist mir zu kompliziert. So etwas rebalance ich nicht. Und dasselbe gilt für diverse "Experten-Musterportfolios".

 

Daher habe ich im RK3 Teil den ARERO und den VSL60 gewählt, die sich selbst rebalancen. 

 

Zur Frage Korrelation, gerade auch von Anleihen: Aller Wahrscheinlichkeit nach erleben wir nicht das endgültige Ende von Gesetzmäßigkeiten. In einem eigenen Artikel zu Harry Markowitz habe ich geschrieben: "Staatsanleihen (höchster Bonität) dagegen korrelieren negativ mit Aktien: Typischerweise steigen die einen, wenn die anderen fallen. Allerdings korrelieren die Anlageklassen bei ausgewachsenen Weltkrisen stärker als sonst. " Derzeit fallen unter anderem Aktien und Anleihen gleichzeitig. Das dürfte aber eine Ausnahme sein. Ohne jetzt zu viel über zu erwartende Zinsänderungen zu schreiben, gehe ich davon aus, dass ein paar Naturgesetze an den Börsen erhalten bleiben.

 

Derzeit lautet mein durch das Forum dankenswerterweise geläuterter Gedanke also:

 

- 80 Prozent ARERO und Vanguard LifeStrategy 60, je zur Hälfte

- 20 Prozent Amund­­i Pri­­me Eu­­ro Go­­v Bd.­­0-1Y

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Olek:

Was ich noch nicht erwähnt hatte: Das Portfolio soll einfach strukturiert sein. [...] Daher habe ich im RK3 Teil den ARERO und den VSL60 gewählt, die sich selbst rebalancen. 

Das ist in den meisten Fällen sehr vernünftig und macht die Anlage insgesamt pflegeleichter. In dem Fall würde ich @Madame_Qs Empfehlungen folgen, die das KISS-Prinzip sehr gut umsetzen. Wenngleich mir genauso wie @Sapine der hohe Anleihenanteil beim AReRo missfallen würde - aber man kann eben kein maßgeschneidertes Produkt erwarten, wenn man zu solchen All-in-One Lösungen greift.

Zitat

Zur Frage Korrelation, gerade auch von Anleihen: Aller Wahrscheinlichkeit nach erleben wir nicht das endgültige Ende von Gesetzmäßigkeiten. In einem eigenen Artikel zu Harry Markowitz habe ich geschrieben: "Staatsanleihen (höchster Bonität) dagegen korrelieren negativ mit Aktien: Typischerweise steigen die einen, wenn die anderen fallen. Allerdings korrelieren die Anlageklassen bei ausgewachsenen Weltkrisen stärker als sonst. " Derzeit fallen unter anderem Aktien und Anleihen gleichzeitig. Das dürfte aber eine Ausnahme sein. Ohne jetzt zu viel über zu erwartende Zinsänderungen zu schreiben, gehe ich davon aus, dass ein paar Naturgesetze an den Börsen erhalten bleiben.

Das ist keine Gesetzmäßigkeit - schon gar kein Naturgesetz - sondern der zugrundeliegende fundamentale Treiber der Aktien-Anleihen Korrelation ist die Inflation bzw. in der Folge Zinsänderungen:

Zitat

Johnson, Naik, Page, Pedersen, and Sapra (2014) explained that when inflation and interest rates drive market volatility more than business cycles and risk appetites do, the stock–bond correlation often turns positive. For example, the authors showed that the 12-month stock–bond correlation during the 1970s and 1980s was mostly positive. Since 2008, central bank stimulus and declining rates have artificially pushed valuations higher in both the stock and bond markets. This type of “sugar high” can unwind quickly if policy normalizes unexpectedly. The “taper tantrum” of 2013, when Ben Bernanke first mentioned the idea of reducing or “tapering” the Fed’s stimulus, provides a good example. It affected stocks and bonds negatively at the same time. Starting valuations can compound the effect. The higher the valuations in both stocks and bonds, the more fragile their correlation.

Quelle: When Diversification Fails

Das ist auch intuitiv einsehbar, da der Preis von Aktien und Anleihen auf der Abzinsung von zukünftigen Cash-Flows basiert:

Zitat

Ultimately, investors should remember that stocks and bonds both represent discounted cash flows. Unexpected changes to the discount rate or inflation expectations can push the stock–bond correlation into positive territory—especially when other conditions remain constant.

Quelle: When Diversification Fails

Die ausschließliche Fixierung auf den Korrelationskoeffizienten ist aber sowieso grundlegend falsch und im schlechsten Fall sehr gefährlich. Hintergrund ist die mathematische Definition des Korrelationskoeffizienten - ohne hier zu sehr ins Detail gehen zu wollen.

[Glory_Days]

.

[Sapine]

Wenn sieben Positionen zu viel sind, dann ist Dein zuletzt genannter Vorschlag sicher sinnvoll. Da Du nicht knapp kalkulieren musst, ist das auch völlig ok, wenn Du minimal Rendite liegen lässt und einen größeren Drawdown wirst Du auch verkraften schätze ich. 

 

Zitat

Zur Frage Korrelation, gerade auch von Anleihen: Aller Wahrscheinlichkeit nach erleben wir nicht das endgültige Ende von Gesetzmäßigkeiten. In einem eigenen Artikel zu Harry Markowitz habe ich geschrieben: "Staatsanleihen (höchster Bonität) dagegen korrelieren negativ mit Aktien: Typischerweise steigen die einen, wenn die anderen fallen. Allerdings korrelieren die Anlageklassen bei ausgewachsenen Weltkrisen stärker als sonst. " Derzeit fallen unter anderem Aktien und Anleihen gleichzeitig. Das dürfte aber eine Ausnahme sein. Ohne jetzt zu viel über zu erwartende Zinsänderungen zu schreiben, gehe ich davon aus, dass ein paar Naturgesetze an den Börsen erhalten bleiben.

Mir persönlich wäre das Risiko mit so vielen Anleihen längerer Laufzeiten zu hoch in einer Zinsanstiegsphase. So verrückt es klingt, da sind mir Aktien lieber. Zinszyklen sind sehr lange, weshalb man beim Rückblick auf die letzten 40 Jahre das heutige Problem schwer erkennt. Kurseinbrüche am Aktienmarkt folgen Zinserhöhungen beim Ablauf einer normalen Rezession, was zugleich Kursverluste bei Anleihen bedeutet. Daher kommt es zu den unerfreulichen Korrelationen in Abschwungphasen.

 

Ein weiteres Thema sind Regulierungen durch die Zentralbanken, die schon in der Vergangenheit zu mehr oder weniger großen Katastrophen geführt haben. Heute machen wir ein Experiment ohne zu wissen, was dabei rauskommt. Ich meine damit nicht, dass Naturgesetze an den Börsen außer Kraft gesetzt werden, sondern dass die regulatorischen Eingriffe durch Regierungen und Zentralbanken sich geändert haben und man die Auswirkungen versuchen muss abzuschätzen und da bin ich pessimistischer als manch ein Passiv-Anleger. 

[Gast231208]

vor 12 Stunden von Bast:

Hört sich nach einem vertretbaren Plan an. Ich würde all in einsteigen. Tranchen gehen natürlich auch. Wichtig ist nur, daß @Olek überhaupt einsteigt. Warum eigentlich frühestens im Januar? 

Würde mich auch interessieren @Olek. 

 

vor einer Stunde von Olek:

Was ich noch nicht erwähnt hatte: Das Portfolio soll einfach strukturiert sein. Ich habe unter anderem "Das ETF-Portfolio" von Markus Neumann gelesen. Er empfiehlt allein für den risikobehafteten Teil eine Gleichgewichtung von sieben "Asset-Klassen", die zum Teil Sub-Klassen oder Branchen sind: Industrie- und Schwellenländer-Aktien, Nahrungsmittel- und Immobilienaktien, Schwellenländer- und High-Yield-Bonds sowie Gold. Das begründet er alles sehr vernünftig, aber so etwas ist mir zu kompliziert. So etwas rebalance ich nicht. Und dasselbe gilt für diverse "Experten-Musterportfolios".

Ursprünglich hatte er diese 7er Aufteilung https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/ 

empfohlen, aber gleich bei der Coronakrise die REITs rausgenommen 

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Sapine:

Ein weiteres Thema sind Regulierungen durch die Zentralbanken, die schon in der Vergangenheit zu mehr oder weniger großen Katastrophen geführt haben. Heute machen wir ein [riesengroßes] Experiment ohne zu wissen, was dabei rauskommt [ist es in der Vergangenheit jemals gut gegangen?].

 

Ich meine damit nicht, dass Naturgesetze an den Börsen außer Kraft gesetzt werden, sondern dass die regulatorischen Eingriffe durch Regierungen und Zentralbanken [Stichwort Fiskalische Dominanz] sich geändert haben und man die Auswirkungen versuchen muss abzuschätzen und da bin ich pessimistischer als manch ein Passiv-Anleger. 

Ich leider auch Einzig und alleine die Unkenntnis und Unwissenheit der überwiegenden Mehrheit der Marktteilnehmer lässt mich optimisitisch bleiben - aber das ist schon eine eher krude Sicht der Dinge.

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

Er zeigt, dass die Vola für einen Risikovergleich nur eingeschränkt geeignet ist. Sie beträgt für den Multi-Asset-Mix ca. 2/3 des Aktienindex. Aber der größte MDD, der für die meisten Privatanleger und vermutlich auch den TO relevanter ist, beträgt nur rund die Hälfte.

diese Sicht teile ich. Entscheidend aus Anlegersicht sind Max Drawdown (MDD) und Downside-Volatilität als Risikomaß (in dieser Reihenfolge) sowie Return on Max Drawdown (RoMaD bzw. Calmar Ratio) und Sortino Ratio als risikoadjustierte Rendite. Alles vereint in einer einzigen Kennzahl - der CWARP-Kennzahl - die den Effekt des Hinzufügens einer neuen Portfolio-Komponente zu einem bereits bestehenden Portfolio auf diese Größen misst:

Zitat

CWARP provides a simple score that measures whether any investment will improve or hurt a pre-existing portfolio, measuring return, downside volatility, and maximum drawdown altogether.

Quelle: Moneyball for Modern Portfolio Theory - The Sharpe Ratio Problem and Cole Wins Above Replacement Portfolio Solution (Link - Anmeldung benötigt); GitHub-Repo zur Implementierung

Übrigens gibt es neben der bekannten Modernen Portfolio-Theorie (MPT) schon lange auch die darauf basierende Erweiterung in Form der Post-Modernen Portfolio-Theorie (PMPT) - die in ihrer Beschreibung lediglich die Downside-Volatilität von Portfolien berücksichtigt (siehe hier oder hier)

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von pillendreher:

Ursprünglich hatte er diese 7er Aufteilung https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/ 

empfohlen, aber gleich bei der Coronakrise die REITs rausgenommen 

Die sich natürlich danach nicht soo schlecht entwickelt haben, bis dann die Ukrainekrise/Zinserhöhung kam, wo man hoffentlich auch vorher die High-Yield-Bonds rausgenommen hatte, usw. ... halt ein "fast unschlagbares Portfolio" 

 

Leider sind die Performanceauswertungen auf der Seite offenbar in ein Buch gewandert - ist ja auch sicherer, da kann man man in einer Neuauflage immer mal wieder überarbeiten  ... aber das Internet vergisst nichts

https://web.archive.org/web/20190905093732/https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/

... vor allem, wenn man nicht mit dem CMS umgehen kann ...

https://fairvalue-magazin.de/wp-content/uploads/2019/04/ETF-Portfolio_7_8.pdf

 

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

So gesehen könnte jede Aktienanlage aktuell erheblich dem "Recency Bias" unterliegen (aufgrund des säkularen Trends fallender Zinsen seit den 80er-Jahren). Und tatsächlich könnte man das auch so in in den Aktienmarkt hineininterpretieren (verbinde gedanklich mal die Punkte 1877 - 1982 und dann die Punkte 1982 - heute):

 

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Wenn man das Überschreiten von Log-Linien zur Basis 2 für die Zeiträume zählt, so stellt man fest:

• 1870 - 1982 (112 Jahre) : ~ Faktor 4
• 1982 - 2021: (39 Jahre):  ~ Faktor 16

Unterliegen wir am Ende alle dem "Recency Bias" im Bezug auf den Aktienmarkt? Das wäre dann eine der größten Fehleinschätzungen, die wir wohl jemals am Kapitalmarkt gesehen haben. Auch aus dem Grund ist ein über Anlageklassen diversifiziertes Portfolio sinn- und wertvoll.

Du sprichst sehr gute Punkte an!

Keiner weiß, ob die nächsten 40 Jahre anders oder doch wieder ähnlich verlaufen, wie die letzten 40 Jahre.

Sollte man daher so breit es geht diversifizieren (mehrere/alle Assetklassen) oder sollte man nur das nehmen, was über 100 Jahre immer wieder bewiesen hat, dass es langfristig Rendite bringt (=Aktien). Man muss sich für eine der beiden Dinge entscheiden finde ich und dann bleibt nichts anderes übrig als hoffen. Ich kenne die Zukunft auch nicht und daher "empfehle" ich auch nicht stur nur ein Portfolio oder ein Produkt. Ich würde mich aber nur für eine klare Linie entscheiden auf der einen oder anderen Seite "ganz außen", sprich, entweder nur das nehmen, was absolut unverzichtbar ist als riskantes Asset, sprich Aktien (mischen mit Tagesgeld oder kurzem Festgeld), oder ich nehme alles bzw. die drei Hauptassetklassen mit ins Depot (Aktien, Anleihen, Rohstoffe/Gold) und gehe daher komplett prognosefrei ins Rennen. Ich würde mich nicht trauen, selbst einzuschätzen, ob ich z.B. Anleihen weglassen könnte und auch Rohstoffe/Gold würde ich nicht komplett ausschließen.

Ob und wie man bei den Aktien diversifiziert, muss jeder selbst wissen (Branchen-Picking, eigene Regionen-Gewichtung usw).

 

Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann und wo ich auch hier bei einigen Zeilen Widersprüche sehe:

Wenn eh schon keiner genau weiß, wie sehr sich die Zinswende zieht bzw. wie stark sie ausfallen wird (und man entsprechend auch teils pessimistisch ist), wieso geht man dann aber auf der anderen Seite soweit/hält sich für so schlau, vorherzusehen, welche Assetklassen in dieser völlig unbekannten Zukunft die sein werden, die Sinn haben und sortiert die aus, welche keinen Sinn haben. Natürlich spiele ich in erster Linie auf die Aktien und Anleihen an. Wieso glaubt man, dass Anleihen STAND HEUTE langfristig riskanter sein sollten als Aktien? Ich hätte diese Sichtweise vor einem Jahr noch verstehen können, aber jetzt? Der Schalter ist umgelegt und Draghi´s >"Whatever it takes" wurde nun sozusagen entschärft. Die Situation ist nun eine völlig andere, als noch vor einigen Jahren. Auch auffällig ist, dass bei Anleihen dann immer wieder "langlaufende Anleihen" genannt werden. Wer hier hat davon gesprochen, nur langlaufende ins Depot zu packen? Wenn wir von Anleihen reden, dann reden wir doch vom üblichen Mix mit allen Laufzeiten. Hier wird also auch wieder gezielt gepickt. Wieso sortieren wir bei Aktien dann auch nicht gewisse Teile heraus und sagen z.B., dass Tech insgesamt zu riskant ist aufgrund der Zinswende, die ja noch zunehmen kann usw? 

Ihr merkt schon - mir ist hier überall zu viel "Herauspicken" vorhanden. Das versuchen schlaue Bank- und Fondsmenschen seit Ewigkeiten und man sieht ja im aktiven Fondsbecken, wie erfolgreich sie das tun und nein - es ist nicht so, dass die alle durch Vorgaben "gefesselt" werden. 

 

Sollte die Zinswende dramatisch und lange ausfallen, wird das auch auf den Aktienmarkt massive Auswirkungen haben. Auf der anderen Seite wissen die Notenbanken auch, dass man nicht einfach so volle Pulle die Zinsen lange und stark erhöhen kann, weil man damit die Wirtschaft komplett zerbröselt.

 

vor 2 Stunden von Olek:

Das Portfolio soll einfach strukturiert sein.

Exakt das hatte ich vermutet bzw. aus deinen Zeilen heraus gehört. So gesehen könnte ich jetzt fragen, was das ganze Eigenbau-Zeugs hier dem TO gebracht hat, aber ok - man kann ja trotzdem einiges mitnehmen an Wissen.

Jedenfalls gut, dass nun klar ist, dass es KISS werden soll.

 

Ich für meinen Teil vernehme, dass der TO kein absolutes Greenhorn ist und zumindest gewisse Zusammenhänge des Kapitalmarktes versteht, gleichzeitig aber so bescheiden ist, dass er akzeptiert, dass auch er nicht schlauer sein wird, als der ganze Rest der Anlegerwelt, der ihm gegenüber steht und offensichtlich einsieht, dass mentale Anlegerfehler ihm mehr schaden werden, als 0,5% p.a. an Gebühren....und...er hat ziemlich genaue Vorstellungen, was er will. Dafür Respekt, denn damit ist er schon weiter als 80% aller anderen Thread-Eröffner mit Fragen zur Depotaufstellung.

[oldo29]

20 hours ago, Glory_Days said:

Stark vereinfachtes Beispiel eines Worst-Case zu Illustrationszwecken:
- Zeitraum 0 bis 6 Monate:
Der Markt sinkt um -20,62%
 

- Zeitraum 6 bis 12 Monate:
Der Markt sinkt um erneut -20,62%

 

- Zeitraum 12 bis 18 Monate:
Der Markt sinkt um erneut -20,62%

• Einmalanlage zu Beginn:
  Stand nach 18 Monaten: -50% Buchverlust
• Zeitlich gestreckter Einstieg in 4 gleich großen Teil des Kapitals
  Stand nach 18 Monaten: -26,9% Buchverlust

 

Gegenbeispiel:

Jahr 1: +10%

Jahr 2: +10%

Jahr 3: -50% (Crash)

 

Allgemein ist eine äquivalente Einmalanlage immer die rationale Entscheidung gegenüber der gestreckten Einlage (siehe z.B. Kommer). Rational heißt, dass die erwartete Rendite größer und das Risiko kleiner ist. Die tatsächliche Rendite kann natürlich kleiner sein.

 

Die einfachste Begründung dafür ist, dass, wenn es anders wäre, es dann vernünftig wäre, seine Anlagen dauernd zu verkaufen und in Sparpläne umzuwandeln.

 

Sollte es jemanden interessieren, kann ich auch ein kleines Beispiel mit Zahlen dazu schreiben.