Eine halbe Million verantwortungsvoll anlegen

[nvbler]

vor 11 Stunden von pillendreher:

@oldo29  und Kombattanten: langsam nervt es (mich).

Kennt ihr die Redewendung: es einfach mal gut sein lassen?

(Danke im voraus)

Mag vllt. ein bitteres Hin und Her sein, aber ich halte bspw. diese Überlegung/Feststellung schon für einen Mehrwert:

vor 11 Stunden von oldo29:

Ist einem das Risiko bei der Einmalanlage zu groß, ist die korrekte Entscheidung, das Verhältnis des risikobehafteten zu risikofreiem Portfolioanteil zu verkleinern, und nicht, sein Glück mit einer gestrecken Anlagestrategie zu versuchen.

Wohingegen es natürlich trivial ist, dass dem willkürlichen Beispiel von @Glory_Daysauch leicht ein Gegenbeispiel (wie von @oldo29) folgen kann, dass das Gegenteil aufzeigt.

Sich hier haarspalterisch über vermeintlich nicht eingehaltene Rahmenbedingungen o. Ä. zu echauffieren, wirkt mehr wie Ablenkung und lässt die Diskussion etwas ausarten.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Sind langfristig steigende Kurse ein Naturgesetz? Nein sind sie nicht - dafür habe ich zumindest noch keinen mathematischen Beweis gesehen.

Jetzt wird es etwas happig bei dir finde ich, wenn du deine Sichtweisen mit solchen Argumenten untermauern willst.

Die Annahme, dass Aktien langfristig sehr wahrscheinlich weiter steigen (so wie sie es eben immer getan haben), ist das oberste Fundament, auf welches das gesamte Forum hier basiert. Natürlich ist auch das nicht 110% sicher, aber eben das, was am Wahrscheinlichsten von allem ist. Nur deshalb investieren wir hier alle, egal ob mit 10 oder 150% Aktienquote.

Ich würde diese Annahme als Fundamentalhypothese bezeichnen - wie du sagst handelt es sich zweifelsohne um die wichtigste Annahme von Buy-and-Hold Strategien. Das Problem liegt hier im Wort "langfristig". Gerne zitiere ich mich einmal selbst:

Am 5.7.2022 um 20:02 von Glory_Days:

Das Wort "langfristig" ist hier das entscheidende Risiko aus Anlegersicht. Denn wie langfristig ist langfristig für den einzelnen Investor? Das ist die entscheidende unbekannte Größe, die immer nur aus der Vergangenheit und von langfristigen Zeitreihen her abgeleitet wird. Wir haben historisch aber auch langfristige säkulare Bärenmärkte mit fallenden Kursen gesehen. Ich würde langfristig gerne nur noch im Bezug auf typische Anlagehorizonte verwenden, denn nur diese sind für den individuellen Investor von Relevanz.

Der Kardinalfehler des WPFs liegt auch darin begründet, dass Anlagezeiträume als länger wahrgenommen werden, als sie tatsächlich sind. Der einzig und alleine relevante Anlagezeitraum für die Rendite-/Risikoerwartung ist die kapitalgewichteten Anlagezeit (normiert, d.h. erst wenn die volle Anlagesumme investiert wurde, wird ein Jahr auch wirklich als 1 Jahr in die Anlagezeit eingerechnet, davor anteilsmäßig niedriger). Diese ausschließlich relevante kapitalgewichtete Anlagezeit dürfte für den typischen Anleger bei ca. 10 Jahre liegen (selbst wenn sich der Vorgang der Anlage über einen bedeutend längeren Zeitraum von z.B. 15-30 Jahre erstreckt.). Das liegt insbesondere darin begründet, dass die meisten Anlagen aus Arbeitseinkommen bestritten werden (müssen) und das investierte Anlagekapital damit über die Zeit hinweg zunimmt (was das Sequence-of-Returns-Risk begründet) und erst nach vielen Jahren seinen maximalen Wert erreicht.

Das ist ohne jeden Zweifel einer der Kardinalfehler des WPFs - da wir oftmals tun, als wäre der durchschnittliche Anleger 20-30 Jahre voll am Aktienmarkt investiert. Und es ist ein Risiko, das die wenigsten begreifen (@oldo29 scheint hier eine willkommene Ausnahme zu sein). Die Schlussfolgerungen und Aussagen bezogen auf den Aktienmarkt im Bezug auf das Shortfall-Risiko ändern sich erheblich, wenn die einzig und alleine relevante kapitalgewichtete Anlagezeit plötzlich nur noch 10 Jahre beträgt. Können wir in jedem 10-Jahreszeitraum von steigenden Aktienkursen ausgehen? Selbst die jüngere Vergangenheit ("das verlorene Jahrzehnt") widerlegt diese These eindrucksvoll.

Man kann diesem langfristigen Shorfall-Risiko prinzipiell nur auf zwei Arten begegnen:
1) Frühzeitiger die volle Anlagesumme investieren, was häufig nicht möglich ist oder nur durch Fremdkapital möglich wäre (womit sich aber andere Risiken ergeben)

2) Das generelle Portfolio-Risiko durch Diversifikation verringern

Und nein 1) widerspricht nicht der vorangegangenen Diskussion - hier werden eben komplett unterschiedliche Risiken betrachtet werden.

Zitat

Auch, wenn ich die Diskussion mittlerweile nervig finde, so bin ich doch ziemlich bei @oldo29. Rational und rein von der Wahrscheinlichkeit hat er einfach Recht.

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass wir Stand heute nicht am ATH sind, sondern (je nach Index) ca. 10-20% unter ATH, dann ist allein dadurch das Risiko schon massiv vermindert, bei einem ALL IN JETZT voll auf die Schnauze zu fallen. 

Die Statistik habe ich nie in Frage gestellt - aber auch hier basiert die Statistik auf empirischen Untersuchungen, die je nach konkret betrachtetem Zeitraum sehr unterschiedlich ausfallen können. Jeder Bärenmarkt hat übrigens mit einer Korrektur angefangen - eine Glaskugel hat allerdings niemand von uns.

[oldo29]

12 hours ago, Glory_Days said:

Du sprachst von einem Crash von -80% in einem Jahr. Selbst das wäre zwar prinzipiell nicht unmöglich - bei einem über Anlageklassen diversifizierten Portfolio aber so unwahrscheinlich, dass dieser Fall einer gewissen Komik nicht entbehren kann.
 

Ich spreche auch weiterhin von den -80% in einem Jahr. Gegen die "Komik" habe ich nichts, möchte aber darauf hinweisen, dass dies dem Umstand geschuldet ist, dass ich deinen Rahmenbedingungen hier folge. Du sagst ja selbst:

12 hours ago, Glory_Days said:

 und wir haben gesehen, welche Unterschiede es im Extremfall zwischen Einmalanlage und zeitlich gestrecktem Einstieg geben kann. Das meine ich mit Worst-Case Betrachtung.

Ein besserer Extremfall als -80% in einem Jahr, oder gar dem von mir vorhin eingebrachten Totalverlust, fällt mir nur schwerlich ein. Dir etwa?

 

Was ich damit sagen möchte ist dies: Selbst wenn wir deine Anforderungen zu Grunde legen (Fokussierung auf Worst-case/Extremfall), die ich ausdrücklich für nicht zielführend halte, ist die gestrecke Anlage der äquivalenten Einmalanlage unterlegen.

 

Gehen wir hingegen von dem aus, was sich statistisch erwarten lässt, und ich für zielführend halte, sind wir uns bereits einig, wenn ich dich richtig verstehe:

12 hours ago, Glory_Days said:

Statistisch gesehen stimme ich dir zu

 

12 hours ago, Glory_Days said:

Ganz im Gegenteil - es ist immer eine sehr gute Idee, die gängige Lehrmeinung und Literatur kritisch fundiert zu hinterfragen.

 

Genau das geschieht laufend in der Forschung. Da sind jede Menge kluger Köpfe, wie Professoren, Doktoren, Doktoranden, usw., die sich mit genau solchen Fragen hauptberuflich beschäftigen, Daten sammeln und auswerten, analyiseren, Arbeiten publizieren, und begutachten, usw. Und dies nicht erst seit gestern, sondern schon seit Jahrzehnten, zum Teil seit Jahrhunderten. Die ersten Anfänge dürften vermutlichen bis zu den berühmten Tulpenzwiebeln zurückreichen.

 

Die Quintessenz all dieser Bemühungen spiegelt sich nun in der gängigen Lehrmeinung wieder, die in der Literatur zu finden ist. Von dort, wo auch Kommer seine Erkenntnisse bezieht, der für seine wissenschaftliche Herangehensweise bekannt ist.

 

Hier zu glauben, komplett neue Erkentnisse gefunden zu haben, die die gängige Lehrmeinung mal so eben auf den Kopf stellen, ist zwar möglich. Aber doch eher unwahrscheinlich.

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von oldo29:

Was ich damit sagen möchte ist dies: Selbst wenn wir deine Anforderungen zu Grunde legen (Fokussierung auf Worst-case/Extremfall), die ich ausdrücklich für nicht zielführend halte, ist die gestrecke Anlage der äquivalenten Einmalanlage unterlegen.

Nein - immer noch nicht. Ich ging nicht von einem beliebigen Worst-Case/Extremfall aus, sondern einzig und allein vom Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage). Willst du oder kannst du das nicht verstehen?

Zitat

Gehen wir hingegen von dem aus, was sich statistisch erwarten lässt, und ich für zielführend halte, sind wir uns bereits einig, wenn ich dich richtig verstehe:

Statistisch im Bezug auf die längste verfügbare Zeitreihe. Über statistische Objektivität im Sinne von Konvergenz kann keine Aussage getroffen werden - die Zeitreihe selbst auf der die Untersuchung basiert könnte damit ein Problem darstellen könnte.

Zitat

Hier zu glauben, komplett neue Erkentnisse gefunden zu haben, die die gängige Lehrmeinung mal so eben auf den Kopf stellen, ist zwar möglich. Aber doch eher unwahrscheinlich.

Das geschieht glücklicherweise immer mal wieder - und auch vermeintliche Weisheiten, die sich jahrhundertelang gehalten haben, wurden schon widerlegt. Man muss einfach wissen, auf welchen Annahmen die Aussagen beruhen und welche Voraussetzungen für die Richtigkeit der Aussagen gegeben sein müssen.

 

@oldo29

Grundsätzlich liegen wir gar nicht so weit auseinander - einigen Aussagen von dir stimme ich zu. Anlageentscheidungen nur aufgrund von statistischen Aussagen im Bezug auf langfristige Datenreihen zu treffen, halte ich aber aus den beschriebenen Gründen für ein Risiko an für sich.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von nvbler:

Mag vllt. ein bitteres Hin und Her sein, aber ich halte bspw. diese Überlegung/Feststellung schon für einen Mehrwert:

vor 13 Stunden von oldo29:

Ist einem das Risiko bei der Einmalanlage zu groß, ist die korrekte Entscheidung, das Verhältnis des risikobehafteten zu risikofreiem Portfolioanteil zu verkleinern, und nicht, sein Glück mit einer gestrecken Anlagestrategie zu versuchen.

Auch, wenn man es nicht so recht akzeptieren will (selbst mir fällt es ja schwer), aber der Satz von @oldo29ist rein rational gesehen völlig richtig. Ob man es dann schafft, individuell so umzusetzen, ist eben ein menschliches Problem. Ein emotionsloses Computersystem würde es aber sofort so tun, ohne nur eine Nanosekunde zu zögern.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von nvbler:

Mag vllt. ein bitteres Hin und Her sein, aber ich halte bspw. diese Überlegung/Feststellung schon für einen Mehrwert:

vor 14 Stunden von oldo29:

Ist einem das Risiko bei der Einmalanlage zu groß, ist die korrekte Entscheidung, das Verhältnis des risikobehafteten zu risikofreiem Portfolioanteil zu verkleinern, und nicht, sein Glück mit einer gestrecken Anlagestrategie zu versuchen.

Die Aussage bietet keinen Mehrwehrt, da "das Risiko" nicht definiert wurde. Von welchem Risiko sprechen wir hier? Vom Risiko, das in die risikoadjustierte Rendite eingeht? Vom Shortfall-Risiko? Mit welcher Metrik wird "das Risiko" gemessen? Solange noch nicht einmal der Begriff des Risikos genau definiert wurde, ist die Aussage praktisch völlig nutzlos und kann auch nicht das Risiko im Hinblick auf unterschiedliche Anlageansätze vergleichen.

Und ist es nicht reine Kontrollillusion, wenn man basierend auf historischen Risiko-Kennzahlen das historische Risiko eines Portfolios verringert, um das unbekannte zukünftige Risiko des Portfolios zu steuern? D.h. selbst wenn ich das historischen Risiko verringere, muss sich das nicht in einem zukünftig niedrigeren Risiko des Portfolios widerspiegeln. Natürlich haben wir nur historische Daten für unsere Analysen zur Verfügung - aber nicht nur vergangene Renditen sind keine Garantie für die Zukunft.

[Madame_Q]

vor 35 Minuten von Glory_Days:

Ich würde langfristig gerne nur noch im Bezug auf typische Anlagehorizonte verwenden, denn nur diese sind für den individuellen Investor von Relevanz.

Ähnliche Worte habe ich übrigens auch oft benutzt, nämlich, dass für uns alle immer nur der individuelle Anlagezeitraum zählt. Von "Aktien sind die letzten 100 Jahre immer gestiegen" kann ich mir nichts kaufen, wenn sie genau in meinen 15 Jahren Anlagezeit nicht steigen. Soweit, so gut und da stimmen wir überein.

 

Aber auch hier: Woher weiß ich denn, was in Zukunft passiert in meinem persönlichen Anlagezeitraum? Ich weiß ja nicht mal, ob ich die geplanten 30 oder 40 Jahre durchhalte. Wenn es dumm läuft, werden daraus nur 5 oder 10 Jahre.

Also muss ich mich dann doch wieder an den Wahrscheinlichkeiten orientieren und zusätzlich eben meine Risikotragfähigkeit und -toleranz anpassen und meinen Hauptfokus darauf legen. DAMIT steuere ich diese unvorhergesehenen Risiken.

Daher ist auch völlig logisch, dass es riskanter ist, wenn man mit 80% Aktien gestaffelt anlegt, anstatt mit 60% Aktien sofort ALL IN zu gehen.

vor 35 Minuten von Glory_Days:

Die Statistik habe ich nie in Frage gestellt - aber auch hier basiert die Statistik auf empirischen Untersuchungen, die je nach konkret betrachtetem Zeitraum sehr unterschiedlich ausfallen können. Jeder Bärenmarkt hat übrigens mit einer Korrektur angefangen - eine Glaskugel hat allerdings niemand von uns.

Was am Ende nur zählt ist, welche Variante die höhere Wahrscheinlichkeit hat und seien es nur 1% mehr oder weniger. Nach aktuellem Wissensstand (was sollen wir denn sonst heranziehen) ist es aber eben so, dass die Märkte eher stetig steigen mit der Zeit, anstatt, dass sie fallen oder seitwärts gehen.

 

Problem dürfte eher sein, wer hier den Random Walk an sich in Frage stellt bzw. denkt, dass er JETZT einschätzen könnte, ob es die nächsten 24 Monate eher fällt oder nicht. Vielleicht ist das eben der Knackpunkt.

Man sollte sich schon einfach fragen: Würde man vor drei/fünf/acht... Jahren ähnlich denken oder abwägen oder nicht?

Wer sich sagt: "Ok - damals hätte ich mich eher getraut, ALL IN zu gehen als jetzt!", der traut dem Random Walk nicht über den Weg und neigt auch dazu, sich an Kennzahlen zu orientieren. Anhänger der EMH tun sich eben nicht und diese müssten sich für den dort rationalen Weg entscheiden, so schwer es mental auch fällt. 

So gesehen landen wir dann doch wieder beim Anlegertyp - ist man aktiv oder ist man 100% passiv und prognosefrei?

Es wird nicht verwundern, dass man uns alle hier (viele bekannte User) mittlerweile sehr leicht einteilen kann in die zwei Gruppen.

[Gast231208]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Auch, wenn man es nicht so recht akzeptieren will (selbst mir fällt es ja schwer), aber der Satz von @oldo29ist rein rational gesehen völlig richtig. Ob man es dann schafft, individuell so umzusetzen, ist eben ein menschliches Problem. Ein emotionsloses Computersystem würde es aber sofort so tun, ohne nur eine Nanosekunde zu zögern.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Auch, wenn ich die Diskussion mittlerweile nervig finde, so bin ich doch ziemlich bei @oldo29. Rational und rein von der Wahrscheinlichkeit hat er einfach Recht.

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass wir Stand heute nicht am ATH sind, sondern (je nach Index) ca. 10-20% unter ATH, dann ist allein dadurch das Risiko schon massiv vermindert, bei einem ALL IN JETZT voll auf die Schnauze zu fallen. 

Würde ein emotionsloses Computersystem das genauso sehen?

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Statistisch im Bezug auf die längste verfügbare Zeitreihe. Eine statistische Objektivität kann es aber nicht geben, da die Zeitreihe selbst ein Problem darstellen könnte.

Ja, aber das könnte man unendlich weiterspielen und dann landet man irgendwann in der Klapse.

Was ist denn, wenn die Zeitreihe seit Existenz der ersten Menschen ein Problem darstellen könnte?

Es könnte ja sein, dass auch da irgendwann alles anders wird und wir ins Klo greifen.

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Aber auch hier: Woher weiß ich denn, was in Zukunft passiert in meinem persönlichen Anlagezeitraum? Ich weiß ja nicht mal, ob ich die geplanten 30 oder 40 Jahre durchhalte. Wenn es dumm läuft, werden daraus nur 5 oder 10 Jahre.

Also muss ich mich dann doch wieder an den Wahrscheinlichkeiten orientieren und zusätzlich eben meine Risikotragfähigkeit und -toleranz anpassen und meinen Hauptfokus darauf legen. DAMIT steuere ich diese unvorhergesehenen Risiken.

Daher ist auch völlig logisch, dass es riskanter ist, wenn man mit 80% Aktien gestaffelt anlegt, anstatt mit 60% Aktien sofort ALL IN zu gehen.

Mein Punkt war vor allem der: Das WPF-Forum und Anleger überschätzen chronisch ihre tatsächliche Anlagedauer im Sinne einer normierten kapitalgewichteten Anlagezeit. Dadurch konzentriert sich das Risiko im Sinne des Sequence-of-Returns-Risiko auf wenige Jahre (dann, wenn die volle Anlagesumme investiert ist). Alles was am Anfang im Bezug auf den Vermögensendwert passiert, wird durch den größeren Einfluss der späteren Jahresrenditen praktisch negiert. Das gilt explizit nicht für die isolierte Investition der kompletten Anlagesumme als Einmalbeitrag (aber selbst im Erbe-Fall kann ich ja nicht plötzlich mentale Buchführung betreiben und so tun als ob alle Anlagebemühungen davor nicht existiert hätten - insbesondere im Falle eines hohen Erbes wie beim TE negiert dieses also typischerweise die Bedeutung aller vorangegangenen Anlageanstrengungen).

 

Wir müssen weg von dem herkömmlichen Verständnis des Begriffes Anlagezeit/Anlagedauer. Es geht nicht um die Zeitspanne, in denen ein Anlager das erste Mal und das letzte Mal Geld am Markt investiert. Aus Risikogesichtspunkten im Bezug auf das Shortfall-Risiko ist ausschließlich die normierte kapitalgewichtete Anlagezeit entscheidend.

Und alle unsere herkömmlichen Weisheiten im Bezug auf den Aktienmarkt müssen sich auf diesen neuen Begriff der Anlagezeit orientieren - wodurch sich eben einiges ändert, v.a. mit Hinblick auf Diversfikation eines Portfolios.

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Das geschieht glücklicherweise immer mal wieder - und auch vermeintliche Weisheiten, die sich jahrhundertelang gehalten haben, wurden schon widerlegt. Man muss einfach wissen, auf welchen Annahmen die Aussagen beruhen und welche Voraussetzungen für die Richtigkeit der Aussagen gegeben sein müssen.

Ich weiß, dass du nicht in diese Richtung willst oder aus dieser Ecke kommst (daher auch explizit meine Worte), aber das erinnert mich etwas an einige "Superschlaue", die in der Corona Zeit dachten, dass sie alles besser wüssten, als die Wissenschaft.

vor 4 Minuten von pillendreher:

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Auch, wenn ich die Diskussion mittlerweile nervig finde, so bin ich doch ziemlich bei @oldo29. Rational und rein von der Wahrscheinlichkeit hat er einfach Recht.

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass wir Stand heute nicht am ATH sind, sondern (je nach Index) ca. 10-20% unter ATH, dann ist allein dadurch das Risiko schon massiv vermindert, bei einem ALL IN JETZT voll auf die Schnauze zu fallen. 

Würde ein emotionsloses Computersystem das genauso sehen?

Es würde natürlich gar nichts sehen, sondern einfach zu jeder Zeit ALL IN gehen mit entsprechend korrekt justierter AA.

Mein Satz war nur eine Art Krücke, die eine mögliche Hilfe sein könnte für die, die aus Angst eben nicht rational handeln können oder es anzweifeln. Manchmal benötigt man diese "Tricks" oder Hilfestellungen, um rational handeln zu können. 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Das WPF-Forum und Anleger überschätzen chronisch ihre tatsächliche Anlagedauer im Sinne einer normierten kapitalgewichteten Anlagezeit.

Die WPF-Anleger überschätzen manchmal einiges- da gebe ich dir Recht (z.B. auch deren Risikotragfähigkeit oder -toleranz). Beim Anlagezeitraum könntest du auch richtig liegen. Insbesondere junge Anleger haben oft keinen blassen Schimmer, wie das Leben abläuft und dass man weniger planen kann, als man denkt. Dagegen kann man als finanziell gefestigter, alter Ruheständler leicht daherreden, wenn man sozusagen nichts mehr zu verlieren hat und und und...

 

Ich denke mir auch oft, dass es eigentlich für die reine Praxis nicht so viel Sinn hat, wenn man Charts oder Backtests von einzelnen Produkten oder Portfolios erstellt, weil diese Charts nicht die Realität wiederspiegeln der echten Depots. Keiner legt einmalig einen einigen Batzen an und verändert dann nie wieder sein Depot über 10 oder 30 Jahre. Man kauft hier und da mal nach, ändert den Sparplan, macht Dummheiten usw. - das ist nur menschlich.

 

Aber wir haben eben nichts anderes als diese "halbscharigen" Instrumente und Daten und müssen daraus das Beste machen.

[oldo29]

31 minutes ago, Glory_Days said:

Ich ging nicht von einem beliebigen Worst-Case/Extremfall aus, sondern einzig und allein vom Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage). Willst du oder kannst du das nicht verstehen?

 

Unter dieser Annahme - in Ordnung. Mir gefällt die Annahme aber nicht, weil sie eine Glaskugel voraussetzt. Noch schlauer wäre dann übrigens die Einmalanlage direkt nach dem Crash.

31 minutes ago, Glory_Days said:

Das geschieht glücklicherweise immer mal wieder - und auch vermeintliche Weisheiten, die sich jahrhundertelang gehalten haben, wurden schon widerlegt.

Ob dies hier nun so ein Fall ist, möge jeder für sich selbst beurteilen.

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Was am Ende nur zählt ist, welche Variante die höhere Wahrscheinlichkeit hat und seien es nur 1% mehr oder weniger. Nach aktuellem Wissensstand (was sollen wir denn sonst heranziehen) ist es aber eben so, dass die Märkte eher stetig steigen mit der Zeit, anstatt, dass sie fallen oder seitwärts gehen.

Natürlich - die bisherige langfristige Entwicklung der Aktienmärkte ist ohne jeden Zweifel positiv. Und auch die bekannten Zahlen im Bezug auf Einmalanlage/zeitlich gestreckter Ansatz stelle ich nicht in Frage - da ich diese selbst nachgerechnet und überprüft habe. Grundsätzlich stellt sich die Frage nach der Zeitstabilität der Statistik. Schön wäre eine sehr starke Zeitstabilität der Statistik über die für einen Anleger relevanten Subzeiträume (im Sinne der durchschnittlichen normierten kapitalgewichteten Anlagedauert von schätzungsweise ~10 Jahre). Diese ist aber leider nicht gegeben - stattdessen gibt es 10-Jahreszeiträume in denen sich die Statistik plötzlich herumdreht im Ergebnis. Das muss nicht notwendigerweise zu einem anderen Verhalten führen, sollte aber unbedingt bedacht werden.

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Problem dürfte eher sein, wer hier den Random Walk an sich in Frage stellt bzw. denkt, dass er JETZT einschätzen könnte, ob es die nächsten 24 Monate eher fällt oder nicht. Vielleicht ist das eben der Knackpunkt.

Man sollte sich schon einfach fragen: Würde man vor drei/fünf/acht... Jahren ähnlich denken oder abwägen oder nicht?

Wer sich sagt: "Ok - damals hätte ich mich eher getraut, ALL IN zu gehen als jetzt!", der traut dem Random Walk nicht über den Weg und neigt auch dazu, sich an Kennzahlen zu orientieren. Anhänger der EMH tun sich eben nicht und diese müssten sich für den dort rationalen Weg entscheiden, so schwer es mental auch fällt. 

So gesehen landen wir dann doch wieder beim Anlegertyp - ist man aktiv oder ist man 100% passiv und prognosefrei?

Es wird nicht verwundern, dass man uns alle hier (viele bekannte User) mittlerweile sehr leicht einteilen kann in die zwei Gruppen.

Mir ging es nur um die Absicherung des spezifischen Risikos (Worst-Case der Einmalanlage). Diese Absicherung hat natürlich ihren Preis - so wie es nichts im Leben für umsonst gibt. Wenn man auf die Absicherung dieses spezifischen Risikos verzichten möchte, dann schlage ich den Weg der sofortigen Einmalanlage vor.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von oldo29:

Noch schlauer wäre dann übrigens die Einmalanlage direkt nach dem Crash.

Ganz genau!...und exakt so könnte man etliche Szenarien durchspielen und abwägen, was in welcher Marktphase am geeignetsten/sichersten ist etc. Das sollte man aber eher tunlichst lassen (außer man ist aktiver Anleger - dann geht es halt nicht anders).

vor 1 Minute von Glory_Days:

...sollte aber unbedingt bedacht werden.

Das ist eben die Frage allgemein, wie viel man beachten sollte bei der Geldanlage und dem ganzen Thema.

Man kann sich auch verrückt machen, nächtelang Studien lesen im Internet, Grafiken erstellen, Wahrscheinlichkeiten abwägen, Anomalien vermuten usw.

Wo hört man auf? 

Das ist auch ein Punkt, warum ich den Kern des passiven Investierens auch gut finde (und da bin ich dann auch voll bei Kommer, auch wenn ich ihn in einigen Punkten ja kritisiere - das hat aber nichts mit dem Kern seiner Arbeit zu tun). Das Stichwort lautet "Seelenfrieden". 

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von oldo29:

Unter dieser Annahme - in Ordnung. Mir gefällt die Annahme aber nicht, weil sie eine Glaskugel voraussetzt. Noch schlauer wäre dann übrigens die Einmalanlage direkt nach dem Crash.

Ob dies hier nun so ein Fall ist, möge jeder für sich selbst beurteilen.

Über das Szenario und dessen Wahrscheinlichkeit lässt sich zugegebenermaßen streiten - niemand von uns hat eine Glaskugel. Und doch kann der Ausschluss dieses spezifischen Worst-Case Szenarios der Einmalanlage eine bestimmte Sicherheit im Bezug auf dieses eine spezifische Risiko der Einmalanlage im Hinblick auf das Shortfall-Risiko geben. Da es hier lediglich um den Ausschluss eines konkreten Risikos geht und nicht um die Vorhersage eines genauen Crash-Zeitpunktes, hilft die Aussage wenig weiter, dass die Einmalanlage direkt nach dem Crash besser wäre. Anders ausgedrückt: Man möchte vermeiden, dass das Kind schon zu Beginn in den Brunnen fällt - nicht mehr und nicht weniger. Natürlich ist das nur eines von vielen Risiken auf dem Weg das Anlageziel zu erreichen und für umsonst bekommt man den Ausschluss dieses Risikos auch nicht.

vor 15 Minuten von oldo29:

Ob dies hier nun so ein Fall ist, möge jeder für sich selbst beurteilen.

Mir ging es in diesem Fall nicht darum, etwas zu widerlegen. Wie gesagt stimme ich den statistischen Auswertungen im Hinblick auf die Frage Einmalanlage/zeitlich gestreckter Einstieg zu und habe diese auch quantitativ überprüft. Wie immer bei der Statistik muss man aber genauer hinschauen, um die Feinheiten erkennen zu können. Auf diesen Umstand habe ich lediglich hingewiesen und am Ende muss natürlich jeder selber die Sachlage für sich beurteilen.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Mir ging es nur um die Absicherung des spezifischen Risikos (Worst-Case der Einmalanlage). Diese Absicherung hat natürlich ihren Preis - so wie es nichts im Leben für umsonst gibt. Wenn man auf die Absicherung dieses spezifischen Risikos verzichten möchte, dann schlage ich den Weg der sofortigen Einmalanlage vor.

Ich will nochmal betonen, dass ich das ja alles total nachvollziehen kann, weil ich selbst jemand bin, der seine Gefühle nicht immer unter Kontrolle halten kann (wobei ich erstaunt bin, dass dies nun schon seit einiger Zeit recht klappt in Bezug auf das reale Depot). Manchmal kann ich gar nicht glauben, dass wir vor zwei Jahren tatsächlich real eine so große Einmalanlage getätigt haben  Ich/wir???  Das passt an sich nicht.

 

Aber es ist doch wie so oft - egal, wo der Markt steht - man wird immer Gründe finden für sich selbst, warum gerade jetzt ALL IN nicht so "toll" ist. Lange Zeit war es das "wir bewegen uns ständig am ATH", zur Corona-Zeiten war es "das geht bestimmt noch weiter runter", jetzt ist es "die Lage ist äußerst unsicher - das könnte eine Zeitenwende sein" und in 12 Monaten kommt vielleicht "das ist noch lange nicht überstanden".

[nvbler]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Mir ging es nur um die Absicherung des spezifischen Risikos (Worst-Case der Einmalanlage). Diese Absicherung hat natürlich ihren Preis - so wie es nichts im Leben für umsonst gibt. Wenn man auf die Absicherung dieses spezifischen Risikos verzichten möchte, dann schlage ich den Weg der sofortigen Einmalanlage vor.

Aber ist das denn zielführend? Natürlich sichert man sich dadurch gegen dieses spezifische Risiko (worst-case der Einmalanlage) ab, geht aber dadurch ein anderes (wahrscheinlich größeres) Risiko ein --> den worst-case der zeitlich gestaffelten Anlage. Ich kann das unter psychologischen Gesichtspunkten komplett nachvollziehen. Aber rein objektiv (ohne persönliche Ängste, Unsicherheiten etc.) folgt das m. M. n. in etwa der Logik:

"Ich möchte das spezifische Risiko, dass ich mit meinem Auto verunfalle, absichern. Deshalb fahre ich ab sofort Motorrad."

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Und doch kann der Ausschluss dieses spezifischen Worst-Case Szenarios der Einmalanlage eine bestimmte Sicherheit im Bezug auf dieses eine spezifische Risiko der Einmalanlage im Hinblick auf das Shortfall-Risiko geben. Natürlich ist das nur ein Risiko und für umsonst bekommt man den Ausschluss dieses Risikos auch nicht. Man muss halt wissen, was einem am Ende des Tages wichtiger ist.

Aber daher sollte man ja nur so viel investieren, dass man auch den ...sozusagen...Worst-Case-Fall aushalten kann.

Ich kann doch nicht anders/mehr investieren, nur weil ich gestreckt rein gehe. 

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von nvbler:

Aber ist das denn zielführend? Natürlich sichert man sich dadurch gegen dieses spezifische Risiko (worst-case der Einmalanlage) ab, geht aber dadurch ein anderes (wahrscheinlich größeres) Risiko ein --> den worst-case der zeitlich gestaffelten Anlage). Ich kann das unter psychologischen Gesichtspunkten komplett nachvollziehen. Aber rein objektiv (ohne persönliche Ängste, Unsicherheiten etc.) folgt das m. M. n. in etwa der Logik:

"Ich möchte das spezifische Risiko, dass ich mit meinem Auto verunfalle, absichern. Deshalb fahre ich ab sofort Motorrad."

Im Bezug auf das Shortfall-Risiko (und nur um das möglichst sichere Erreichen des Anlageziels ging es mir) halte ich das Vorgehen für zielführend. Man möchte - wie ich es oben ausgedrückt habe - vermeiden, dass das Kind schon von vornerein in den Brunnen fällt. Beim Shortfall-Risiko muss man von einer Worst-Case Betrachtung her denken, um dieses auf möglichst null zu minimieren. Der Worst-Case der zeitlich gestreckten Anlage ist per Definition relativ gesehen immer besser als der Worst-Case der Einmalanlage, da man die Kapitalanlage nie auf einen einzigen Punkt auf der Zeitachse konzentriert (der der schlecheste Anlagezeitpunkt sein könnte). Man muss das natürlich immer im relativen Vergleich sehen - absolut gesehen ist selbst nach Ausschluss des Worst-Cases der Einmalanlage noch keine Aussage darüber getroffen, ob man das Anlageziel erreichen wird - das hängt dann vom spezifischen Kursverlauf ab.

 

Das Vorgehen des zeitlich gestreckten Ansatzes ist auch vor dem Hintergrund der typischen Blasenbildung vor einem Crash sinnvoll. Selbst wenn der Crahs nicht unmittelbar/zeitnah im zeitlich gestreckten Anlagezeitraum kommen sollte, sondern erst kurz danach (wenn auch der zeitlich gestreckte Ansatz vollinvestiert ist), würde man mit hoher Wahrscheinlichkeit davor von den positiven Wertsteigerungen der Märkte profitieren (wenngleich natürlich unterproportional im Vergleich zur Einmalanlage). Wir sprechen hier dann aber von einem Positivszenario vor dem Crash, d.h. der Worst-Case wird hier durch die vorangegangene Kurssteigerung abgefedert werden. Mit Hinblick auf das Shortfall-Risiko ist das also ein grundsätzlich anderer Fall als der Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage).

Interessant wären aber tatsächlich einmal Zahlen für die Worst-Cases von Einmalanlage und zeitlich gestrecktem Ansatz basierend auf den historischen Daten. Das hatte ich ja von vorneherein an Kommers Blogbeitrag kritisiert, dass dieser - aus meiner Sicht sehr wichtige Teil für das Shortfall-Risiko - einfach nicht betrachtet wurde.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Der Worst-Case der zeitlich gestreckten Anlage ist per Definition relativ gesehen immer besser als der Worst-Case der Einmalanlage, da man die Kapitalanlage nie auf einen einzigen Punkt auf der Zeitachse konzentriert (der der schlecheste Anlagezeitpunkt sein könnte).

Exakt das dürfte der Haupt-Diskussionspunkt sein. Ich sehe das nämlich nicht so, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass man mit der gestreckten Anlage auch anderen Durchschnittskurs erwischt, als mit der Einmalanlage. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber es dürfte auch nicht unwahrscheinlicher sein, als mit der Einmalanlage exakt den "obersten Punkt" beim Einstieg zu erwischen (unten schafft es ja auch keiner, obwohl es alle immer versuchen).

 

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Interessant wären aber tatsächlich einmal Zahlen für die Worst-Cases von Einmalanlage und zeitlich gestrecktem Ansatz basierend auf den historischen Daten. Das hatte ich ja von vorneherein an Kommers Blogbeitrag kritisiert, dass dieser - aus meiner Sicht sehr wichtige Teil für das Shortfall-Risiko - einfach nicht betrachtet wurde.

Was sollte uns dies bringen mit den historischen Daten? Das halte ich für ziemlich überflüssig. Historische Daten würde keinen Vorteil haben im Gegensatz zu "selbst einfach gewürfelt irgendwelche Zukunftsszenarien durchspielen". Du sagst ja selbst, dass es keine Sicherheit gibt, dass selbst die lange Vergangenheit gut auf die Zukunft projeziert werden könnte.

Ein Zufallsgenerator wäre also eher passend und dann eben mit dem einzigen Ding, welches wir haben an ziemlicher Sicherheit, nämlich, dass die Märkte einen Drift nach oben haben im Schnitt.

Das Ergebnis kann ich mir aber schon denken.

 

Übrigens nochmal zum "Worst-Case".

Damit ich nichts falsch verstehe - das wäre für dich ein heftiger Crash (ca. 50%) sofort nach der Einmalanlage oder?

Selbst dieser Fall würde nicht automatisch bedeuten, dass man sein Anlageziel nicht erreichen kann. Das wissen wir doch alle.

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Der Worst-Case der zeitlich gestreckten Anlage ist per Definition relativ gesehen immer besser als der Worst-Case der Einmalanlage, da man die Kapitalanlage nie auf einen einzigen Punkt auf der Zeitachse konzentriert (der der schlecheste Anlagezeitpunkt sein könnte).

Exakt das dürfte der Haupt-Diskussionspunkt sein. Ich sehe das nämlich nicht so, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass man mit der gestreckten Anlage auch anderen Durchschnittskurs erwischt, als mit der Einmalanlage. Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber es dürfte auch nicht unwahrscheinlicher sein, als mit der Einmalanlage exakt den "obersten Punkt" beim Einstieg zu erwischen (unten schafft es ja auch keiner, obwohl es alle immer versuchen).

Es geht hier um eine reine Worst-Case Betrachtung, d.h. das Szenario ist wohldefiniert:  Unmittelbar nach erfolgter Einmalanlage kommt ein Crash (z.B. Kursverlauf einer umgekehrten Parabel, wobei auf dem Scheitelpunkt investiert wird). Die zeitlich gestreckte Anlage kann auch frühestens auf dem Scheitelpunkt investieren (gleicher Referenzpunkt beider Anlageansätze), wird aber auch im schlechtesten Fall (irgendeine Volatilität mit ein paar Bärenmarkt-Rallies wird es im Crash geben) per Definition in diesem Worst-Case Szenario typischerweise immer besser abschneiden als die Einmalanlage (es sei denn die Kurserholung würde so schnell vonstattengehen, dass sie schon bei der Investition des nächsten Anteils des zeitlich gestreckten Ansatz wieder höher stehen würde als vor dem Crash - aus diesem Grund rate ich aber generell neben dem verpflichtenden zeitlichem Rahmen auch zu einer Drawdown-Schwellwerte Definition, bei der der relative Gewinn - im Sinne eines geringeren Verlustes - im Vergleich zur Einmalanlage im Crash-Fall sofort realisiert wird).

Zitat

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Interessant wären aber tatsächlich einmal Zahlen für die Worst-Cases von Einmalanlage und zeitlich gestrecktem Ansatz basierend auf den historischen Daten. Das hatte ich ja von vorneherein an Kommers Blogbeitrag kritisiert, dass dieser - aus meiner Sicht sehr wichtige Teil für das Shortfall-Risiko - einfach nicht betrachtet wurde.

Was sollte uns dies bringen mit den historischen Daten? Das halte ich für absolut überflüssig. Historische Daten würde keinen Vorteil haben im Gegensatz zu "selbst einfach gewürfelt irgendwelche Zukunftsszenarien durchspielen".

Ein Zufallsgenerator wäre also eher passend.

All unsere bisher in diesem Thread herausgearbeiteten Aussagen basieren auf historischen Daten - und das stellst du jetzt auf Seite 8 plötzlich in Frage? Dann sind alle statistischen Aussagen, die wir bisher hier erörtert haben, nutzlos und überflüssig. Kann man so sehen - wie ich auch bereits angemerkt habe.

Ein Zufallsgenerator ist nicht so zufällig, wie du glaubst. Du musst die Verteilungsfunktion für den Zufallsgenerator vorgeben und schon sind die Momente der Verteilung schon wieder wohldefiniert. Aber stimmt schon - mit Monte-Carlo Simulationen würde man zumindest konvergente Aussagen erhalten (bei historischen Daten kennen wir die Verteilung ja nicht). Allerdings könnte man dann die Input-Verteilungsfunktion so manipulieren, dass immer das gewünschte Ergebnis herauskäme. Daher wäre eine Untersuchung basierend auf historischen Daten zumindest in diesem Sinne unverfälschbar.

[Nostradamus]

vor 54 Minuten von Glory_Days:

Der Worst-Case der zeitlich gestreckten Anlage ist per Definition relativ gesehen immer besser als der Worst-Case der Einmalanlage, da man die Kapitalanlage nie auf einen einzigen Punkt auf der Zeitachse konzentriert (der der schlecheste Anlagezeitpunkt sein könnte).

Ich sehe das auch so. Eine Diversifikation über verschiedene Aktien, Branchen, Anlageklassen wird doch immer groß geschrieben. Der gestaffelte Einstieg ist nichts anderes als eine Diversifikation über die Zeit.

[stagflation]

vor 14 Stunden von Sapine:

Werden wir uns am Ende alle in einem Artikel wiederfinden? 

 

Das wird wohl so kommen! Der TO hat erheblich mehr Ahnung vom Thema "Wertpapiere", als er zunächst zu erkennen gegeben hat. Wenn ich mich nicht irre, schreibt er selbst Artikel zu diesem Thema.

[Olek]

vor 3 Minuten von stagflation:

 

Das wird wohl so kommen! Der TO hat erheblich mehr Ahnung vom Thema "Wertpapiere", als er zunächst zu erkennen gegeben hat. Er schreibt selbst Artikel zu diesem Thema.

 

 

Keine Sorge. :-) Ich werde keine Artikel über das Wertpapierforum oder irgendjemanden hier verfassen. Obwohl, so auf die Wallraff-Art, investigativ, das wäre schon cool ... (Scherz!) 

 

Ich habe meine Fragen in diesem Thread ernst gemeint und habe von Euch allen profitiert. Ich weiß auch, dass die Auseinandersetzung mit Themen Mühe erfordert und danke wieder jedem, der mir geholfen hat.

 

Es ist halt das eine, ob man über ein Finanzthema schreibt oder ob man selbst drin steckt. Denn dann spielen Gefühle mit, die man am Grünen Tisch nicht hat, wenn man etwas abgeklärt von außen beobachtet. Daher habe ich den Austausch hier gesucht und gefunden. Tolles Forum! :-)