Eine halbe Million verantwortungsvoll anlegen

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Olek:

Und was kann man machen? Gar nichts. Sich breit diversifizieren.

Doch - eine Lösung hast du selbst aufgezeigt (ernst gemeint): sich in sein Häuschen in den Schären zurückziehen, dort sich einigeln und warten, bis der Sturm vorüberzieht.

 

PS  Es muss ja nicht immer so desaströs enden wie bei Karl Kraus 

[Glory_Days]

vor 44 Minuten von oldo29:

Du hast ein Beispiel gezeigt, bei dem die gestrecke Einlage besser abschneidet, und ich habe dazu ein Gegenbeispiel gezeigt. Ich sehe nicht, wie das die Rahmenbedinungen verletzt, zumal du diese ohnehin nicht explizit spezifiziert hast.

Die Rahmenbedinungen sind anhand meines originalen Beispiels offensichtlich. Genauso wie der notwendige Input. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Zitat

Nenne mir einen kürzeren Zeitraum, eine geringere Renditeerwartung, und einen entsprechenden Plan, wie du gestreckt anlegen wirst.

Ich werde dann in der Lage sein, dir eine äquivalente Einmalanlage zu nennen, die deine gestrecke Anlage in Rendite und Risiko übertrifft (größere erwartete Rendite bei kleinerem Risiko).

Nein, wozu sollte ich? Dass du das nach deinem Risikobegriff hinbekommst, steht für mich außer Frage. Darum ging es in der Diskussion aber leider nur an keiner Stelle.

Zitat

Dies ist ein Argumentum ad hominem und damit philosophisch ungültig, und wird typischerweise von Personen benutzt, die falsch liegen. Es stört mich zwar nicht, wenn du weiter so verfahren möchtest, aber damit kannst du meine Argumentation nicht widerlegen.

Dann zeige mir doch die zahlreichen historischen Beispiele eines Crashes von -80% innerhalb eines Jahres des hier diskutierten über Anlageklassen diversifizierten Portfolios. Da hilft dir auch dein pseudo-intellektuelles Geschwafel nichts - denn du wirst keines finden. Wer hier also falsch liegt, ist absolut evident.

Zitat

Du bist es, der auf diese Wort-case Ausrichtung beharrt, und wenn ich dann einen Wort-case nenne, ist er dir zu viel "worst".

Ich habe dir klar gemacht, dass wir hier einzig und alleine den Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage) mit dem zeitlich gestreckten Ansatz verglichen haben, der dieses spezifische Worst-Case Risiko zeitlich besser streut. Nicht mehr und nicht weniger - bitte lege mir keine falschen Dinge in den Mund.

[Gast231208]

  An Sokrates könnte man sich ein Beispiel nehmen

https://www.nzz.ch/article83MOJ-ld.1199192 

Zitat

Als Sokrates einmal spät nach Hause kam und vor verschlossener Tür stand, überhäufte Xanthippe ihn vom oberen Stockwerk herab mit endlosen Schimpfreden und schüttete ihm schliesslich, nachdem er das eine Weile gleichmütig über sich hatte ergehen lassen, noch einen Kübel Spülwasser über den kahlen Schädel. Auch darauf erwiderte Sokrates nichts weiter, sondern sagte nur, während er sich den Kopf abwischte: «Ich wusste es ja: Auf so einen Donnerschlag musste ein heftiger Sturzregen folgen.»

 

[Olek]

vor 37 Minuten von pillendreher:

PS  Es muss ja nicht immer so desaströs enden wie bei Karl Kraus 

Oder wie bei Nestroy: Kommt eh der Komet. ;-)

[Olek]

Einen habe ich noch zum Party-Crashen. :-)

 

Die Studie der Allianz zum "sechsten Kondratjew"  führt an, dass am Ende einer Langen Welle die (Real-)Zinsen gegen Null tendieren. So sei es bei der US-Wirtschaftskrise von 1837 gewesen, beim Gründer-Börsenkrach 1873, bei der Weltwirtschaftskrise 1929 und den Ölkrisen 1974 und 1980. Diese Tendenz habe auch geherrscht bei der Dotcom-Blase 2000 und der Subprime-Krise 2008 mit anschließender Euro-Schuldenkrise.

 

Always look on the bright side of life. :-) Was ich eigentlich nur sagen will: In diesem Thread ist richtigerweise viel die Rede gewesen von Risiken. Das waren alles auch sehr wertvolle Beiträge. Aber selbst wenn man diese Risiken potenziert, dann wird die Welt sich immer noch weiterdrehen. Mehr als ein robustes Portfolio kann man nicht bauen, und dann: Inschallah! Ich weiß natürlich, dass ich diesem illustren Kreis damit nichts Neues erzähle und bedanke mir erneut für die vielen hilfreichen Anregungen.

[Merol Rolod]

Das Thema Investieren & Crash hat Saidi zufällig in seiner aktuellsten Folge behandelt. Wie immer gilt bei ihm, dass man seine haspelige Art aushalten können muss. Inhaltlich für die meisten nichts neues, aber vielleicht bringt es dem TO ja was:

https://geld-ganz-einfach-saidis-finanztip-podcast.podigee.io/94-taktiken-im-crash

[Olek]

Danke schön. Kannte ich schon, aber prinzipiell bringen alle Informationen dem TO was. :-)

[oldo29]

 

1 hour ago, Glory_Days said:

Dann zeige mir doch die zahlreichen historischen Beispiele eines Crashes von -80% innerhalb eines Jahres des hier diskutierten über Anlageklassen diversifizierten Portfolios.

Historische Renditen sind kein geeigneter Indikator für zukünftige Renditen. Deswegen sehe ich nicht, was es nützen sollte, wenn ich irgendwelchen historischen Beispiele zeige.

 

Ein Crash von -80% ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, und du bist derjenige, der immer nur auf den Worst-case Fall achten möchte.

1 hour ago, Glory_Days said:

 

Ich habe dir klar gemacht, dass wir hier einzig und alleine den Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage) mit dem zeitlich gestreckten Ansatz verglichen haben, der dieses spezifische Worst-Case Risiko zeitlich besser streut.

 

Ich stimme dir zu: Wenn der Crash unmittelbar/zeitnah nach der Einmalanlage erfolgt, dann ist der gestreckte Ansatz besser.

Wenn der Crash allerdings unmittelbar/zeitnach der letzten gestrecken Anlage erfolgt, dann ist die dazu äquivalente Einmalanlage besser.

 

Ohne Glaskugel lässt sich dies aber im Voraus nicht feststellen, und keines der beiden Szenarien ist wahrscheinlicher als das andere. Alles was wir wissen, ist, dass es irgendwann oder auch niemals zu einem Crash kommen wird. Die Einmalanlage ist deswegen die für einen rationalen Investor beste Entscheidung (maximale Rendite / minimales Risiko). Ist einem das Risiko bei der Einmalanlage zu groß, ist die korrekte Entscheidung, das Verhältnis des risikobehafteten zu risikofreiem Portfolioanteil zu verkleinern, und nicht, sein Glück mit einer gestrecken Anlagestrategie zu versuchen.

 

Gibt es trotzdem Fälle, wo eine gestrecke Anlage Sinn macht? Ja:

1. Wenn es keine Alternative gibt, z.B. weil die Anlagen aus dem laufenden Einkommen stammen.

2. Wenn man seine Risikobereitschaft zu Beginn noch nicht richtig einschäzen kann, und sich besser vorsichtig "herantasten" möchte (psychologischer Effekt). Das ist auch genau das, was Kommer schreibt, der sich das auch nicht aus den Fingern gesaugt hat, sondern aus der Literatur bezieht.

 

Allgemein ist es keine gute Idee, sich gegen die gängige Lehrmeinung und Literatur zu stellen, da dahinter viel mehr Forschung steckt als man vielleicht glauben möchte.

[Gast231208]

@oldo29  und Kombattanten: langsam nervt es (mich).

Kennt ihr die Redewendung: es einfach mal gut sein lassen?

(Danke im voraus)

[Beginner81]

Mal noch eine Idee (vielleicht ist es aber auch Unfug):

Einmalanlage in einem Verhältnis risikoreich/risikoarm, das risikoärmer ist als man eigentlich vorhätte. Also z.B. 50/50 statt beabsichtigten 70/30.

- Kommt es zum Crash, müsste man beim Rebalancen in die risikoreiche Assetklasse umschichten und hätte damit nach dem Rebalancing in einem ungefähr wie ursprünglich geplanten Verhältnis investiert.

- Steigen die Kurse, stellt sich das ursprünglich geplante Verhältnis von selbst ein und man muss erstmal nichts machen. Nachteil: Man hat etwas Rendite im Vergleich zur Einmalanlage im sofortigen geplanten Verhältnis verloren.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von oldo29:

vor 5 Stunden von oldo29:

[...] während bei der gestreckten Variante ein Crash von z.B. 80% im letzten Jahr zu deutlich größeren Verlusten führt.

Historische Renditen sind kein geeigneter Indikator für zukünftige Renditen. Deswegen sehe ich nicht, was es nützen sollte, wenn ich irgendwelchen historischen Beispiele zeige.

Dann solltest du vielleicht zukünftig darauf achten, realistischere Aussagen zu treffen. Das würde auf jeden Fall etwas nutzen - dann über Absurditäten müssen wir keine Sekunde diskutieren. Empirische Analysen basierend auf historischen Daten sind übrigens auch nicht notwendigerweise ein geeigneter Indikator für das Treffen zukünftiger (Anlage-)Entscheidungen (siehe letzter Abschnitt unten).

Zitat

Ein Crash von -80% ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, und du bist derjenige, der immer nur auf den Worst-case Fall achten möchte.

Und auch hier änderst du wieder klammheimlich deine Aussage (daher auch oben dein eigenes Zitat als Erinnerung). Du sprachst von einem Crash von -80% in einem Jahr. Selbst das wäre zwar prinzipiell nicht unmöglich - bei einem über Anlageklassen diversifizierten Portfolio aber so unwahrscheinlich, dass dieser Fall einer gewissen Komik nicht entbehren kann.

Zitat

Ich stimme dir zu: Wenn der Crash unmittelbar/zeitnah nach der Einmalanlage erfolgt, dann ist der gestreckte Ansatz besser.

Wenn der Crash allerdings unmittelbar/zeitnah nach der letzten gestrecken Anlage erfolgt, dann ist die dazu äquivalente Einmalanlage besser.

Die erste Aussage ist immer richtig (zumindest solange "zeitnah" im wortgetreuen Sinne anwendet wird). Die zweite Aussage hängt vom vorangegangenen Renditeverlauf ab. Insbesondere ist die Einmalanlage in diesem Szenario genau dann besser, wenn es vorher einen stabilen Aufwärtstrend gegeben hat (von dem die zeitlich gestreckte Anlage nicht voll profitieren würde). Es kann aber auch ein nahezu horizontaler Kursverlauf (kein Unterschied zwischen beiden Anlage-Szenarien) oder ein sehr volatiler Verlauf sein (dann hängt es vom konkreten Kursverlauf bzw. den konkreten Investitionszeitpunkten der zeitlich gestreckten Anlage ab).

Zitat

Ohne Glaskugel lässt sich dies aber im Voraus nicht feststellen, und keines der beiden Szenarien ist wahrscheinlicher als das andere. Alles was wir wissen, ist, dass es irgendwann oder auch niemals zu einem Crash kommen wird. Die Einmalanlage ist deswegen die für einen rationalen Investor beste Entscheidung (maximale Rendite / minimales Risiko). Ist einem das Risiko bei der Einmalanlage zu groß, ist die korrekte Entscheidung, das Verhältnis des risikobehafteten zu risikofreiem Portfolioanteil zu verkleinern, und nicht, sein Glück mit einer gestrecken Anlagestrategie zu versuchen.

Statistisch gesehen stimme ich dir zu - ich habe die verfügbaren Marktdaten schließlich selbst vor Jahren auf diese Frage hin untersucht und ausgewertet. Das arithmetische Mittel der Zufallsvariable "Erfolgsquote der Anlageentscheidung (Einmalanlage oder zeitlich gestreckter Einstieg)" (mathematisch definiert als +1 oder 0) wird für ein ausreichend großes Ensemble gegen den statistischen Erwartungswert konvergieren (Gesetz der großen Zahlen). Diese Konvergenz erhält der Anleger also genau dann, wenn er das Zufallsexperiment genügend oft wiederholt (Ensemble-Mittelwert).

Das ist aber nicht die Ausgangssituation eines einzelnen Anlegers. Er kann das Zufallsexperiment nicht beliebig oft wiederholen - sondern nur ein einziges Mal. Die statistische Konvergenz der Erfolgsquote kann ihn also nicht retten, falls sein einzelner Versuch gerade den zeitlich gestreckten Einstieg präferieren würde. Die statistische Verteilung bzw. die Statistik wirkt natürlich immer, d.h. auch bei seinem einzelnen Versuch - das hilft ihm im Zweifel aber wenig, und wir haben gesehen, welche Unterschiede es im Extremfall zwischen Einmalanlage und zeitlich gestrecktem Einstieg geben kann. Das meine ich mit Worst-Case Betrachtung. Eine 95% Erfolgsquote bei einer lebensrettenden Operation hört sich gut an - bis du selbst auf dem OP-Tisch liegst und nur einen Versuch hast. Daher denke ich an dieser Stelle nicht im Sinne der statistischen Optimierung der risikoadjustierten Rendite (was man durchaus machen kann - völlig legitim), sondern ausschließlich im Sinne des möglichst sicheren Erreichens des Anlageziels und vor diesem Hintergrund kann man den historischen Worst-Case bei der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage) nicht ignorieren.

Zitat

Allgemein ist es keine gute Idee, sich gegen die gängige Lehrmeinung und Literatur zu stellen, da dahinter viel mehr Forschung steckt als man vielleicht glauben möchte.

Ganz im Gegenteil - es ist immer eine sehr gute Idee, die gängige Lehrmeinung und Literatur kritisch fundiert zu hinterfragen. Ansonsten würde der wissenschaftliche Diskurs auf dem heutigen Stand verharren. Und das kritische Denken fängt dort an, wo andere mit dem Denken aufhören: Auf was ist es wohl zurückzuführen, dass statistisch gesehen die Einmalanlage besser abschneidet als der zeitlich gestreckte Einstieg? Natürlich auf die langfristig steigenden Märkte im Betrachtungszeitraum, auf dem diese empirischen Untersuchungen durchgeführt wurden. Sind langfristig steigende Kurse ein Naturgesetz? Nein sind sie nicht - dafür habe ich zumindest noch keinen mathematischen Beweis gesehen. Kann es also einen langfristigen Zeitraum geben, in dem die zeitlich gestreckte Anlage auch statistisch gesehen risikoadjustiert besser abschneidet als die Einmalanlage? Selbstverständlich - und vielleicht steht uns ein solcher säkularer Bärenmarkt gerade bevor.

[Johannes34567]

Wenn der TO dem Titel des Threads gerecht werden möchte, sollte er in nachhaltige ETFs investieren.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Johannes34567:

Wenn der TO dem Titel des Threads gerecht werden möchte, sollte er in nachhaltige ETFs investieren.

Also in Gas und Kernkraft? Die fallen doch jetzt sicherlich auch unter die ESG-Richtlinie mit der neuen Taxonomie... Wenn der TE kein Greenwashing der besonderer Art betreiben möchte, sollte er um nachhaltige ETFs einen so weiten Bogen wie möglich mache.

[Johannes34567]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Also in Gas und Kernkraft?

Da gibt es bestimmt auch Indizes, die diese ausschließen. Mit Gas habe ich mich bis jetzt noch nicht befasst, aber bei Kernkraft braucht man auch keinen besonderen Index, eher ein wenig Bildung.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Johannes34567:

Da gibt es bestimmt auch Indizes, die diese ausschließen. Mit Gas habe ich mich bis jetzt noch nicht befasst, aber bei Kernkraft braucht man auch keinen besonderen Index, eher ein wenig Bildung.

Und die Sorge, dass Unternehmen reines Greenwashing betreiben, nur um nach bestimmten Richtlinien in bestimmte Indizes bzw. in Finanzierungsrunden mit aufgenommen zu werden? Wie lässt sich das als verantwortungsvoller Anleger ausschließen?

[Johannes34567]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Und die Sorge, dass Unternehmen reines Greenwashing betreiben, nur um nach bestimmten Richtlinien in bestimmte Indizes bzw. in Finanzierungsrunden mit aufgenommen zu werden? Wie lässt sich das als verantwortungsvoller Anleger ausschließen?

Berechtigte Sorge. Unterm Strich wird man aber immernoch deutlich nachhaltiger Investieren. Da gibt es doch bestimmt auch noch "Hardcore" ESG/SRI ETFs oder impact investing.

[Olek]

Danke schön, @Johannes34567: Das "verantwortungsvoll" im Titel des Threads bezieht sich allerdings nicht auf Nachhaltigkeit. Impact Investing ist eine interessante Strategie. Mir ist das allerdings bisher nur bei aktiven Fonds und institutionellen Investoren bekannt, aus zwei Artikeln, die ich dazu geschrieben habe.

[Sapine]

Werden wir uns am Ende alle in einem Artikel wiederfinden? 

[Olek]

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

Das Thema Investieren & Crash hat Saidi zufällig in seiner aktuellsten Folge behandelt. Wie immer gilt bei ihm, dass man seine seine haspelige Art aushalten können muss. Inhaltlich für die meisten nichts neues, aber vielleicht bringt es dem TO ja was:

https://geld-ganz-einfach-saidis-finanztip-podcast.podigee.io/94-taktiken-im-crash

Vielleicht ist ein Artikel von mir dazu auch interessant. https://www.biallo.de/fonds/ratgeber/boersen-crash-aktien-etf/ 

vor 1 Minute von Sapine:

Werden wir uns am Ende alle in einem Artikel wiederfinden? 

I wo. :-)

[Gast240416]

Wie ist 

vor 37 Minuten von Olek:

… von mir …

gemeint ?

 

[Gast231208]

vor 53 Minuten von Olek:

I wo. :-)

Vorsicht - hüte dich vor dem "Furor Teutonicus" ;-)

[vanity]

vor 43 Minuten von Cef:

Wie ist 

gemeint ?

 

So wie es dasteht: von ihm!

 

Empfehlung: mal ganz vorne anfangen.

[Gast240416]

Oh, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

 

Btw: Das ist allerdings flott und prägnant geschrieben.

Die Schlussfolgerung zu den Kondratjew-Zyklen (die ich für „Data-Mining“ halte)

war es natürlich auch.

[Olek]

vor 6 Stunden von pillendreher:

Vorsicht - hüte dich vor dem "Furor Teutonicus" ;-)

:-) Das Buch lief unter dem Titel nicht so gut und heißt jetzt "Die Varusschlacht". ;-)

[Madame_Q]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Sind langfristig steigende Kurse ein Naturgesetz? Nein sind sie nicht - dafür habe ich zumindest noch keinen mathematischen Beweis gesehen.

Jetzt wird es etwas happig bei dir finde ich, wenn du deine Sichtweisen mit solchen Argumenten untermauern willst.

Die Annahme, dass Aktien langfristig sehr wahrscheinlich weiter steigen (so wie sie es eben immer getan haben), ist das oberste Fundament, auf welches das gesamte Forum hier basiert. Natürlich ist auch das nicht 110% sicher, aber eben das, was am Wahrscheinlichsten von allem ist. Nur deshalb investieren wir hier alle, egal ob mit 10 oder 150% Aktienquote.

 

Auch, wenn ich die Diskussion mittlerweile nervig finde, so bin ich doch ziemlich bei @oldo29. Rational und rein von der Wahrscheinlichkeit hat er einfach Recht.

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass wir Stand heute nicht am ATH sind, sondern (je nach Index) ca. 10-20% unter ATH, dann ist allein dadurch das Risiko schon massiv vermindert, bei einem ALL IN JETZT voll auf die Schnauze zu fallen. 

 

Was mir bei der gestreckten Anlage (wie so oft) fehlt, ist der Aspekt der mentalen Gefahr/Falle.

Auch, wenn der Podcast von Saidi etwas nervig und langgezogen ist, aber der Kern ist auch da richtig.

Das zeitliche Strecken (auch, wenn es mit klaren Regeln vorher festgelegt wird) birgt die Gefahr, sich dann doch wieder zu verzetteln, wenn der Markt launisch ist oder dann doch komplett anders läuft, als man erwartet. Seinen Plan dann doch nicht so durchzuziehen, wie es sein sollte, ist gar nicht so unwahrscheinlich ("kann ich ja doch noch etwas warten..." usw).

 

Die perfekte Lösung gibt es nicht, aber rein rational bleibe ich dabei:

Risiko möglichst gut justieren (Verhältnis sicherer Teil zu riskantem Teil) und dann sofort hinein und (auch wichtig!) regelmäßigem Rebalancing (wodurch man automatisch nachgekauft "unten", sofern der Markt fallen sollte). Mit einem breit diversifizierten Portfolio oder Produkt mindert man das Risiko nochmals ab, weil man nicht nur auf eine Assetklasse (Aktien) setzt, die dann (wenn es dumm läuft) kurz nach dem Einstieg voll abstürzt (während andere Assetklassen sich vielleicht doch noch einigermaßen halten).

 

Alles andere mag die Gefühle (anfangs!) beruhigen etc, ist aber keine Garantie, dass diese Gefühle durch entsprechende Marktbewegungen weggezaubert werden. Es kann sogar sein, dass die Gefühle später noch schlimmer/negativer werden ("hätte ich doch damals sofort alles investiert etc").