Eine halbe Million verantwortungsvoll anlegen

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann und wo ich auch hier bei einigen Zeilen Widersprüche sehe:

Wenn eh schon keiner genau weiß, wie sehr sich die Zinswende zieht bzw. wie stark sie ausfallen wird (und man entsprechend auch teils pessimistisch ist), wieso geht man dann aber auf der anderen Seite soweit/hält sich für so schlau, vorherzusehen, welche Assetklassen in dieser völlig unbekannten Zukunft die sein werden, die Sinn haben und sortiert die aus, welche keinen Sinn haben. Natürlich spiele ich in erster Linie auf die Aktien und Anleihen an.

Du siehst das in meinen Augen zu pedantisch im Sinne von keine Anleihen im Portfolio ist automatisch eine Entscheidung gegen Anleihen. Am Ende ist es vor allem die Entscheidung für etwas anderes, und beruht in meinem Fall auf der Einschätzung relativer Stärke zwischen den Anlageklassen.

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Wieso glaubt man, dass Anleihen STAND HEUTE langfristig riskanter sein sollten als Aktien? Ich hätte diese Sichtweise vor einem Jahr noch verstehen können, aber jetzt? Der Schalter ist umgelegt und Draghi´s >"Whatever it takes" wurde nun sozusagen entschärft. Die Situation ist nun eine völlig andere, als noch vor einigen Jahren.

Das ist zu pauschal - denn Anleihen sind genauso wie Aktien so divers, dass man auf dieser Ebene nicht sinnvoll diskutieren kann. Das "Whatever it takes" entschärft wurde, sehe ich diametral anders - tatsächlich deuten einige Aussagen von EZB-Ratsmitglieder eher auf das Gegenteil hin. Der Schalter wurde vielleicht Millimeter weit bewegt - von Umlegen sind wir noch Lichtjahre entfernt. Und bereits diese Millimeter-weite Bewegung hat seismografisch für ein kleines Erdbeben gesorgt - wenn man sich die politischen Reaktionen der Südländer genau ansieht. Die Situation ist IMHO wesentlich schlechter als noch vor einigen Jahren. Die Quadratur des Kreises ist unmöglich - und das ist die Ausgangssituation der EZB-Notenbankpolitik.

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Auch auffällig ist, dass bei Anleihen dann immer wieder "langlaufende Anleihen" genannt werden. Wer hier hat davon gesprochen, nur langlaufende ins Depot zu packen? Wenn wir von Anleihen reden, dann reden wir doch vom üblichen Mix mit allen Laufzeiten. Hier wird also auch wieder gezielt gepickt. Wieso sortieren wir bei Aktien dann auch nicht gewisse Teile heraus und sagen z.B., dass Tech insgesamt zu riskant ist aufgrund der Zinswende, die ja noch zunehmen kann usw? 

Viele Anleger kennen zwar den Unterschied zwischen Growth- und Value-Aktien - nicht aber den Unterschied der Duration/Laufzeit bei Anleihen. Anleihen sind als Instrument wesentlich komplexer zu verstehen. Ich habe selbst auch einige Zeit gebraucht, um die Mathematik dahinter zu verstehen, insbesondere mit den diversen Erscheinungsformen (Staatsanleihen, TIPS, Coperate Bonds, ...). Genauso wie ich eine Unterscheidung zwischen Aktien offensiv und Aktien defensiv mache, würde ich auch bei Anleihen die klare Unterscheidung zwischen Anleihen offensiv und Anleihen defensiv machen (vor allem, da es hier auch u.U. ein höheres Emittentenrisiko geben kann).

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Ihr merkt schon - mir ist hier überall zu viel "Herauspicken" vorhanden. Das versuchen schlaue Bank- und Fondsmenschen seit Ewigkeiten und man sieht ja im aktiven Fondsbecken, wie erfolgreich sie das tun und nein - es ist nicht so, dass die alle durch Vorgaben "gefesselt" werden. 

Dem würde ich widersprechen bzw. der Vorwurf ist bis zu einem gewissen Grad absurd. Jede Entscheidung für etwas könnte immer als "Herauspicken" bezeichnet werden - aber wir müssen nun einmal möglichst fundierte Entscheidungen treffen. Solange diese fundamental gerechtfertigt und begründbar sind, halte ich solche Entscheidungen dann auch für legitim.

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Sollte die Zinswende dramatisch und lange ausfallen, wird das auch auf den Aktienmarkt massive Auswirkungen haben. Auf der anderen Seite wissen die Notenbanken auch, dass man nicht einfach so volle Pulle die Zinsen lange und stark erhöhen kann, weil man damit die Wirtschaft komplett zerbröselt.

Natürlich - das Soft-Landing ist weiterhin das Ziel. Aber man muss hier mehrere Risiken simultan im Auge behalten - eine alles andere als triviale Aufgabe. Mal sehen wie gut das dieses mal funktionieren wird - ich habe an der Quadratur des Kreises so meine Zweifel.

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von oldo29:

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Stark vereinfachtes Beispiel eines Worst-Case zu Illustrationszwecken:
- Zeitraum 0 bis 6 Monate:
Der Markt sinkt um -20,62%
 

- Zeitraum 6 bis 12 Monate:
Der Markt sinkt um erneut -20,62%

 

- Zeitraum 12 bis 18 Monate:
Der Markt sinkt um erneut -20,62%

• Einmalanlage zu Beginn:
  Stand nach 18 Monaten: -50% Buchverlust
• Zeitlich gestreckter Einstieg in 4 gleich großen Teil des Kapitals
  Stand nach 18 Monaten: -26,9% Buchverlust

 

Gegenbeispiel:

Jahr 1 Zeitraum 0 bis 6 Monate: +10%

Jahr 2 Zeitraum 6 bis 12 Monate: +10%

Jahr 3 Zeitraum 12 bis 18 Monate: -50% (Crash)

Das ist ein eher schlechtes Gegenbeispiel, da ich oben Halbjahreszeiträume verwendet habe, und du für den Vergleich dann schon die Halbjahresstände mit angeben müsstest. Vielleicht handelt es sich aber auch einfach um einen Tippfehler und du meinst die gleichen Stichtage wie ich oben. Unter dieser Annahme (siehe mein Edit oben) wäre es auch dann ein schlechtes Beispiel (zumindest für deinen vermeintlichen Punkt - für die zeitlich gestreckte Anlage, die besser abschneiden würde, mit Sicherheit nicht):

• Einmalanlage zu Beginn:
  Stand nach 18 Monaten: -39,5% Buchverlust
• Zeitlich gestreckter Einstieg in 4 gleich großen Teil des Kapitals
  Stand nach 18 Monaten: -33,6% Buchverlust

Aber danke für das Beispiel, das eindrucksvoll zeigt, dass selbst bei einem späten Crash gegen Ende der zeitlich gestreckten Anlage dieser Ansatz am Ende dennoch besser abschneidet als die sofortige Einmalanlage (wenngleich der Unterschied erwartungsgemäß dann natürlich nicht mehr ganz so groß ist verglichen mit dem Fall, wenn der Crash zu einem früheren Zeitpunkt auftritt).

Zitat

Allgemein ist eine äquivalente Einmalanleger immer die rationale Entscheidung gegenüber der gestreckten Einlage (siehe z.B. Kommer). Rational heißt, dass die erwartete Rendite größer und das [erwartete] Risiko kleiner ist. Die tatsächliche Rendite kann natürlich kleiner sein.

Ich habe mal das wichtige Wort "erwartet" vor Risiko eingefügt. "Erwartet" im Sinne von statistischem Erwartungswert ("Ensembleerwartungswert") ist hier auch das zentrale Wort. Wenn wir das Zufallsexperiment häufig genug durchführen würden, dann wäre die Konvergenz gegen den Erwartungswert gemäß Gesetz der großen Zahlen gegeben. Leider führen wir das Zufallsexperiment bezogen auf die Anlageentscheidung eines Anlegers nur ein einziges Mal durch. Daher ist nicht die erwartete Rendite und das erwartete Risiko entscheidend, sondern aus Anlegersicht im Bezug auf die ex-ante Einschätzung des tatsächlichen Risikos für das möglichst sichere Erreichen des Anlageziels vor allem der Worst-Case relevant.

Wir können jetzt noch seitenlang über diesen Punkt diskutieren - aber die Fakten ändern sich nun einmal nicht.

[oldo29]

10 minutes ago, Glory_Days said:

• Einmalanlage zu Beginn:
  Stand nach 18 Monaten: -39,5% Buchverlust
• Zeitlich gestreckter Einstieg in 4 gleich großen Teil des Kapitals
  Stand nach 18 Monaten:  -33,6% Buchverlust

 

Ich hatte bewusst etwas einfachere Zeiträume gewählt, aber auch mit deinen Zeiträumen sieht es nicht anders aus. Ich komme bei dem zeitlich gestreckten Einstieg (alle 4,5 Monate 1/4 des Investments, die Renditen am Schluss des jeweiligen Zeitraums) auf -43,5%, und nicht auf -33,6%.

 

12 minutes ago, Glory_Days said:

Daher ist nicht die erwartete Rendite und das erwartete Risiko entscheidend, sondern aus Anlegersicht der Worst-Case relevant.

 

Der Worst-case ist immer ein Totalverlust. Ich sehe nicht, warum das für die Anlagestrategie relevant sein sollte.

[stagflation]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Äh nein - soweit ich Kommers Blogbeiträge im Kopf habe, rät er sowohl von Gold als auch breit gestreuten Rohstoffen ab.

 

Ist es wirklich zu viel verlangt, dass Du Dir nicht nur irgendwelche Blog-Beiträge ansiehst, sondern auch sein Buch "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" liest? Auf Seite 330 findest Du unter "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen":

 

Zitat

Der risikobehaftete Depotanteil: Die in Weltportfolio 1 weiter oben angegebene Aktienindex [ein All-World ETF] könnte - je nach Anlegerpräferenzen - ergänzt werden durch eine oder mehrere der folgenden drei globalen Asset-Klassen:

• Rohstoff-Futures (maximal 5% bis 10% des riskiobehafteten Portfolioanteils)
• globale Immobilien-Aktien (maximal 5% bis 10% des riskiobehafteten Portfolioanteils)
• Gold (maximal 5% bis 10% des risikiobehafteten Portfolioanteils)

[Madame_Q]

vor 43 Minuten von Glory_Days:

Du siehst das in meinen Augen zu pedantisch im Sinne von keine Anleihen im Portfolio ist automatisch eine Entscheidung gegen Anleihen. Am Ende ist es vor allem die Entscheidung für etwas anderes, und beruht in meinem Fall auf der Einschätzung relativer Stärke zwischen den Anlageklassen.

Es ist halt klassisches aktives Anlegen. Du sagst ja selbst, dass du nicht ausschließt, Anleihen zu gegebener Zeit wieder ins Portfolio aufzunehmen, aber wann willst du das machen? Wir alle hier können doch nur auf plötzliche Ereignisse oder Änderungen reagieren und nicht vorausschauend handeln. Das ist doch der entscheidende Punkt. Wer glaubt, dass er jetzt vorhersehen kann, was die nächsten Jahre Sinn hat und was nicht, der ist ganz klar aktiver Anleger und geht Wetten ein. Keiner weiß, was morgen passiert oder welches völlig unvorhergesehen Ereignis (von dem wir hier noch null ahnen) z.B. die Notenbanken dazu bewegen könnte, die eine oder andere Richtung einzuschlagen/zu verstärken/zu kippen. Dann ändert sich alles schlagartig und wir reagieren wieder nur. 

Das ganze Forum ist doch voll von "Reagieren". Die Rohstoffe sind eines von vielen Beispielen. Vor Kurzem noch zerrissen wie keine andere Assetklasse und jetzt plötzliche springen alle wieder drauf an und bauen schöne Multi-Asset-Depots. Erstaunlich oder? Gold war nach Corona sehr beliebt (hilft viel mehr als Anleihen und Rohstoffe etc) - was war seitdem? Bei Anleihen war es doch das gleiche. Schon vor 5-7 Jahren hat fast jeder hier im Forum abgeraten von Anleihen (auch Langläufern). Was ist passiert? Jahrelang danach brachten die Anleihen gute Renditen und halfen auch weiterhin immer wieder mal durch ihre negative Korrelation. EM Bonds wurden hochgelobt und als einzige, sinnvolle Assetklasse neben Aktien betitelt. Was wurde genau in der Zeit danach? Ich erspare mir die Charts dazu, ebenso wie genaueres Eingehen auf Faktor-Investing, mit denen viele auch ziemlich ins Klo gegriffen haben, seit das Zeug in Mode war. Im Kern geht es darum, dass man viel mehr Fälle findet, in denen Einschätzungen falsch waren und zeitlich genau nach den großen Prognosen das Gegenteil passiert ist die Jahre darauf.

 

Ich weiß natürlich die Zukunft auch nicht und daher sage ich ja auch nicht, dass man jetzt Anleihen gezielt kaufen sollte, aber dieses Thema ist so auffällig hier im Forum (Finger weg von Anleihen! usw), dass das fast schon wieder ein Gegenzeichen sein könnte. 

Daher: Neutral zu bleiben und keine Wetten eingehen muss nicht die schlechteste Variante sein und dies bedeutet, von allem etwas im Depot zu haben. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass ein gemischter Anleihenteil von ca. 30% im Depot  bei jetzigem Kauf selbst im schlimmsten Anleihen-Szenario weitaus weniger Schaden hinterlassen wird, als ein Szenario, in dem Aktien nochmals um 40% abrauschen, sofern diese doppelt so hoch gewichtet sind im Depot.

Ein Vanguard LS20 oder Vanguard LS40 wären eher Produkte, bei denen das Risiko von Aktien zu Anleihen im ungefähr gleichen Verlustrisiko stehen, weil der Hebel der beiden Assetklassen dort ausbalancierter ist. Ein LS60 birgt sein Hauptrisiko Stand heute nicht mehr im Anleihenteil, sondern im Aktienteil.

 

Übrigens:

Wenn der TO z.B. den Anleihenteil etwas reduzieren oder weiter diversifzieren will, könnte er statt dem Vanguard LS60 das Lyxor Portfolio mit dem Arero mischen. Damit steigt der Rohstoffteil dann etwas an auf Kosten der Anleihen. Die Regionengewichtung der Aktien verschiebt sich noch mehr hin zu Gleichgewichtung (hin zu grob 30/30/30/10).

Das ist mir gerade nur so eingefallen und wollte ich nicht untergehen lassen.

[Glory_Days]

vor 53 Minuten von oldo29:

Ich hatte bewusst etwas einfachere Zeiträume gewählt, aber auch mit deinen Zeiträumen sieht es nicht anders aus. Ich komme bei dem zeitlich gestreckten Einstieg (alle 4,5 Monate 1/4 des Investments, die Renditen am Schluss des jeweiligen Zeitraums) auf -43,5%, und nicht auf -33,6%.

Meine Rechnung ist 0,25 * (1,1^2*0,5 + 1,1*0,5 + 0,5 + 1) -1 = -0,336, was den -33,6% entspricht. Ich investiere zum Zeitpunkt t = 0 die ersten 1/4, zum Zeitpunkt t = 6 Monate die zweiten 1/4, zum Zeitpunkt t = 12 Monate die dritten 1/4 und zum Zeitpunkt t = 18 Monate die vierten 1/4.

Zitat

Der Worst-case ist immer ein Totalverlust. Ich sehe nicht, warum das für die Anlagestrategie relevant sein sollte.

Der historische Worst-Case ist alles andere als immer ein Totalverlust. Was ist das für ein Risikoverständnis - wenn der Worst-Case keine Rolle spielen soll? Um Himmels Willen... bitte niemals Risikomanager werden.

vor 52 Minuten von stagflation:

Ist es wirklich zu viel verlangt, dass Du Dir nicht nur irgendwelche Blog-Beiträge ansiehst, sondern auch sein Buch "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" liest? Auf Seite 330 findest Du unter "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen":

Zitat

Der risikobehaftete Depotanteil: Die in Weltportfolio 1 weiter oben angegebene Aktienindex [ein All-World ETF] könnte - je nach Anlegerpräferenzen - ergänzt werden durch eine oder mehrere der folgenden drei globalen Asset-Klassen:

• Rohstoff-Futures (maximal 5% bis 10% des riskiobehafteten Portfolioanteils)
• globale Immobilien-Aktien (maximal 5% bis 10% des riskiobehafteten Portfolioanteils)
• Gold (maximal 5% bis 10% des risikiobehafteten Portfolioanteils)

Keine Sorge - ich kenne das Buch und habe es auch gelesen. Ich verfolge aber auch die aktuelleren Publikationen/Aussagen von Kommer und da sieht mir seine Empfehlung eher gegenteilig aus (ein Blick in die von ihm verwalteten Portfolios würde letztendlich Klarheit bezüglich seiner tatsächlichen Position schaffen). Spielt aber auch keine wirkliche Rolle - Kommer ist nur eine Stimme von vielen, der ein sehr wichtiges Einführungsbuch für die passive Geldanlage geschrieben hat. Gerade aus dem Grund, dass ihn viele als Experte der passiven Geldanlage oder "ETF-Papst" bezeichnen, sollte man seine Thesen aber besonders kritisch hinterfragen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Madame_Q:

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Du siehst das in meinen Augen zu pedantisch im Sinne von keine Anleihen im Portfolio ist automatisch eine Entscheidung gegen Anleihen. Am Ende ist es vor allem die Entscheidung für etwas anderes, und beruht in meinem Fall auf der Einschätzung relativer Stärke zwischen den Anlageklassen.

Es ist halt klassisches aktives Anlegen.

Sehe ich anders - klassisch aktives Anlegen impliziert für mich eine hohe Turnover-Rate und spielt sich auf kurzfristigen Zeitskalen ab (typischerweise auf denen, die die Volatilität der Märkte vorgibt). Das ist hier nicht der Fall - da es sich hier um eine längerfristige strategische Entscheidung handelt.

Zitat

Du sagst ja selbst, dass du nicht ausschließt, Anleihen zu gegebener Zeit wieder ins Portfolio aufzunehmen, aber wann willst du das machen? Wir alle hier können doch nur auf plötzliche Ereignisse oder Änderungen reagieren und nicht vorausschauend handeln. Das ist doch der entscheidende Punkt. Wer glaubt, dass er jetzt vorhersehen kann, was die nächsten Jahre Sinn hat und was nicht, der ist ganz klar aktiver Anleger und geht Wetten ein. Keiner weiß, was morgen passiert oder welches völlig unvorhergesehen Ereignis (von dem wir hier noch null ahnen) z.B. die Notenbanken dazu bewegen könnte, die eine oder andere Richtung einzuschlagen/zu verstärken/zu kippen. Dann ändert sich alles schlagartig und wir reagieren wieder nur. 

Dann wenn ich einen klaren strategischen bzw. zusätzlichen Vorteil durch die Aufnahme von Anleihen für das jetzige Gesamtportfolio gegenüber der aktuellen Komposition erwarten würde. Der Zeitpunkt lässt sich also gar nicht genau definieren, da ich Anlageklassen gerne in Relation sehe. Mir geht es bei Aufnahme einer Anleiheklasse immer nur um einen zusätzlichen Nutzen für das Gesamtportfolio.

Wir müssen lernen, zwischen langfristigen strategischen Entscheidungen und kurzfristig aktivistischem Handeln (aktives Anlegen) zu unterscheiden. Für mich sind das zwei völlig andere Dinge. Strategische Entscheidungen müssen wir alle treffen, daran führt leider kein Weg dran vorbei. Manchen treffen sie lieber bewusst, andere treffen sie gar nicht (dann aber unbewusst).

Zitat

Das ganze Forum ist doch voll von "Reagieren". Die Rohstoffe sind eines von vielen Beispielen. Vor Kurzem noch zerrissen wie keine andere Assetklasse und jetzt plötzliche springen alle wieder drauf an

und bauen schöne Multi-Asset-Depots. Erstaunlich oder?

Nein - nicht erstaunlich, sondern in den meisten Fällen klassisches Performance-Chasing. Aber eben nicht in allen Fällen. Niemand kann etwas dafür, zu einem bestimmten Moment auf der Zeitachse z.B. geboren worden und damit indirekt gezwungen zu sein, in bestimmten Marktphasen seine strategischen Entscheidungen treffen zu müssen. Die Frage nach den Motiven für eine Entscheidung ist die richtige und in diesem Fall meistens entlarvend.

Zitat

Gold war nach Corona sehr beliebt (hilft viel mehr als Anleihen und Rohstoffe etc) - was war seitdem? Bei Anleihen war es doch das gleiche. Schon vor 5-7 Jahren hat fast jeder hier im Forum abgeraten von Anleihen (auch Langläufern). Was ist passiert? Jahrelang danach brachten die Anleihen gute Renditen und halfen auch weiterhin immer wieder mal durch ihre negative Korrelation. EM Bonds wurden hochgelobt und als einzige, sinnvolle Assetklasse neben Aktien betitelt. Was wurde genau in der Zeit danach? Ich erspare mir die Charts dazu, ebenso wie genaueres Eingehen auf Faktor-Investing, mit denen viele auch ziemlich ins Klo gegriffen haben, seit das Zeug in Mode war. Im Kern geht es darum, dass man viel mehr Fälle findet, in denen Einschätzungen falsch waren und zeitlich genau nach den großen Prognosen das Gegenteil passiert ist die Jahre darauf.

Ich will auch gar nicht behaupten, oder gar versuchen zu negieren, dass all das nicht existieren würde und alle diese Fehler nicht auch zuhauf gemacht wurden und werden. Aber das besitzt für meine eigenen strategische Entscheidungen zum jetzigen Zeitpunkt nun einmal keine unmittelbare Relevanz. Man muss sich die fundamentalen Treiber der verschiedenen Anlageklassen anschauen und darauf basierend seine strategischen Entscheidungen treffen (um verschiedene fundamentale Risiken zu minimieren). Damit befreit man sich davon, seine Entscheidungen basierend auf vergangenen Kursverläufen zu treffen.

Zitat

Ich weiß natürlich die Zukunft auch nicht und daher sage ich ja auch nicht, dass man jetzt Anleihen gezielt kaufen sollte, aber dieses Thema ist so auffällig hier im Forum (Finger weg von Anleihen! usw), dass das fast schon wieder ein Gegenzeichen sein könnte. 

Genauso wenig sage ich, dass man Anleihen zum jetzigen Zeitpunkt auf keinen Fall kaufen soll. Wir treffen unsere strategischen Entscheidungen nach bestem Wissen und Gewissen - und da es den perfekten Ansatz ex-ante nicht geben kann, können durchaus auch verschiedene Wege zum Ziel führen. Für mich ist die Akzeptanz dieses Sachverhaltes überhaupt kein Problem.

Zitat

Daher: Neutral zu bleiben und keine Wetten eingehen muss nicht die schlechteste Variante sein und dies bedeutet, von allem etwas im Depot zu haben. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass ein gemischter Anleihenteil von ca. 30% im Depot  bei jetzigem Kauf selbst im schlimmsten Anleihen-Szenario weitaus weniger Schaden hinterlassen wird, als ein Szenario, in dem Aktien nochmals um 40% abrauschen, sofern diese doppelt so hoch gewichtet sind im Depot.

Jede individuelle Gewichtung ist so gesehen eine Wette gegenüber einer anderen Gewichtung. Jede Risikoparität basierend auf einer bestimmten Risikometrik ist so gesehen eine Wette gegenüber einer anderen Risikometrik, die zu einer anderen Risikoparität (bzw. Asset Allokation) führen würde. Genau dieser Umstand führt zur Aussage, dass es ex-ante kein richtig oder falsch gibt. Es gibt nur den sehr subjektiven Begriff des Risikos - und aufgrund unterschiedlicher Metriken kommen wir naturgemäß zu unterschiedlichen Portfolien.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Das ist hier nicht der Fall - da es sich hier um eine längerfristige strategische Entscheidung handelt.

 

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Dann wenn ich einen klaren strategischen Vorteil durch die Aufnahme von Anleihen für das jetzige Portfolio erkennen kann. Der Zeitpunkt lässt sich also gar nicht genau definieren

Für mich widersprechen sich diese beiden Sätze eigentlich schon bzw. so lässt man sich eben immer ein Hintertürchen offen und kann dann mit dem üblichen Satz begründen: "Die Marktlage hat sich eben fundamental geändert und entsprechend reagiere ich darauf und "optimiere" mein Depot."

Ähnlich ist es ja mit deinem Setzen rein auf die USA im Aktienteil (das widerspricht einfach deinem Kerngedanken der Diversifizierung), aber das wird OT - die Diskussionen dazu kann man gut in deinem Thread nachlesen.

 

Aber versteh mich nicht falsch. Deine Begründungen für dein Depot sind zumindest nachvollziehbar.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Für mich widersprechen sich diese beiden Sätze eigentlich schon bzw. so lässt man sich eben immer ein Hintertürchen offen und kann dann mit dem üblichen Satz begründen: "Die Marktlage hat sich eben fundamental geändert und entsprechend reagiere ich darauf und "optimiere" mein Depot."

Daher wirst du so schnell auch keine Anleihen in meinem Portfolio wiederfinden. Strategische Entscheidungen sollten wohl überlegt sein und eine gewisse Mindestgültigkeitsdauer haben. Ich bewege mich auf dieser Entscheidungsebene typischerweise auf Zeitskalen von mehreren Jahren - wenn nicht noch länger. Vielleicht habe ich aber auch eine besondere Abneigung gegenüber Anleihe-Instrumenten - weil es Schuldverschreibungen sind und damit nur indirekt Werte dahinter stehen. Natürlich wird es auch immer strategische Entscheidungen geben, die für den einen subjektiv sinnvoll erscheinen, für den anderen nicht. Das macht die Sache so spannend - denn klassische reine Objektivität gibt es hier trotz den Erkenntnissen der Wissenschaft (die sehr wichtig sind) leider nicht (möglicherweise da das System als solches nicht konvergent ist - im Sinne einer zeitabhängigen Nichtgleichgewichts-Wahrscheinlichkeitsverteilung - oder die Zeitskalen im Vergleich zum Anlagezeitraum zu groß sind, auf denen sich die Konvergenz abspielen würde).

Zitat

Ähnlich ist es ja mit deinem Setzen rein auf die USA im Aktienteil (das widerspricht einfach deinem Kerngedanken der Diversifizierung), aber das wird OT - die Diskussionen dazu kann man gut in deinem Thread nachlesen.

Diversifikation ist zunächst einmal ein neutraler Begriff bzw. ein strategischer Ansatz, der das Risiko bei der Kapitalanlage möglichst breit versucht zu streuen und dadurch minimieren möchte. Das was du als Kerngedanke der Diversifikation bezeichnest, ist die häufige Interpretation/Anwendung von Diversifikation, das Risiko dadurch möglichst breit zu streuen, indem man möglichst breit über Anlageklassen hinweg anlegt. Das muss aber nicht notwendigerweise das beste Vorgehen bei der Diversifikation sein, insbesondere da viele verschiedene Anlageklassen nicht unbedingt viel im Sinne einer tatsächlichen Diversifikation des Gesamtportfolios helfen muss. Wir kennen die Zeitinstabilität von Korrelationen zwischen Anlageklassen (insbesondere die Zunahme von Korrelationen in Krisenzeiten) und wir wissen auch, dass Korrelationen alleine für den sich einstellenden Diversifikationseffekt auf Gesamtportfolioebene nicht entscheidend sind.

[Olek]

Hier tauchte die Frage auf, warum ich erst Anfang nächsten Jahres investieren werde. Das liegt nicht an meiner unmaßgeblichen Markteinschätzung, sondern daran, dass es vorher nicht geht.

 

Meine Eltern hatten ein Berliner Testament. Sie haben sich gegenseitig als Vorerben eingesetzt. Ich bin Nacherbe. Meine Mama ist vor acht Jahren gestorben, mein Papa vor zwei Monaten. Seitdem beschäftigt mich der Gedanke, dass ich mit dem Erbe keinen Mist baue. 

 

In Berlin steht ein Haus, für dessen Verkauf mein Vater bereits alles perfekt beim Immobilienmakler vorbereitet hatte. Der Angebotspreis beträgt 750.000 Euro. Nach meinem Rat hat er sein Depot in den ARERO gesteckt. Im April war es rund 125.000 Euro wert. Das Depot werde ich in meines übertragen. Für den Erlös der Immobilie gilt die grobe Schätzung "Anfang nächsten Jahres".

 

Was die Vorbehalte gegenüber Anleihen angeht, sind mir die Argumente bekannt. Prof. Hartmut Walz, nach meinem Eindruck ein integerer Mensch, empfiehlt in "Genial einfach entscheiden in Geld- und Finanzfragen" und "Genial einfach entscheiden im Falle einer Finanzkrise", von Anleihen generell Abstand zu nehmen. Dafür hat er sehr gute Argumente.

 

Das kann man alles so sehen. Auch gegen Rohstoffe waren die Vorbehalte groß, bis etwa vor einem halben Jahr. Nur was bleibt dann? 

 

Alles auf Aktien? Und dann erwischen Unternehmensbeteiligungen eine Lost Decade? Oder alles kommt anders, als man dachte? Ich bin zu doof für Prognosen. Wenn ich oben von (Natur-)Gesetzen der Märkte sprach, meinte ich im Wesentlichen: "Mal läuft die eine Anlageklasse besser, mal die andere." So drückte es Prof. Laudenbach vom ARERO-Team aus, die ich vor kurzem interviewen durfte.

 

Wir sind gerade in einer Krise. In Krisen drängt sich leicht das "This time it's different" auf, vor dem Peter Lynch warnte. Ich habe keine Ahnung, ob etwas anders wird und wie, ob Anleihen auf Dauer abschmieren und ob Rohstoffe dieses tun oder Kryptowährungen und Immobilien jenes. Daher werde ich prognosefrei investieren. Diversifiziert auf mehrere Asset-Klassen.

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Olek:

So drückte es Prof. Laudenbach vom ARERO-Team aus, die ich vor kurzem interviewen durfte.

Ist die jetzt auch schon Prof.?

Darf ich fragen, wo und in welchem Zusammenhang du sie interviewt hast?

[oldo29]

1 hour ago, Glory_Days said:

Meine Rechnung ist 0,25 * (1,1^2*0,5 + 1,1*0,5 + 0,5 + 1) -1 = -0,336, was den -33,6% entspricht.

Du nimmst noch eine weitere Einlage (+ 1) nach dem Crash an. Mein Gegenbeispiel war aber, dass der Crash am Schluss kommt.

 

Allgemein musst bei der gestreckten Einlage immer darauf hoffen, dass zuerst die schlechten und dann die guten Renditen kommen, wohingegen es bei der Einmalanlage keine Rolle spielt, in welcher Reihenfolge die Renditen auftreten. Deswegen ist diese risikoärmer.

 

Anders ausgedrückt: Bei der gestreckten Einlage hast du eine rechtsschiefe Zeitdiversifikation (eine Wette darauf, dass die besseren Renditen später kommen), während du bei der Einmalanlage eine gleichverteilte Zeitdiversifikation hast.

 

1 hour ago, Glory_Days said:

Der historische Worst-Case ist alles andere als immer ein Totalverlust. Was ist das für ein Risikoverständnis - wenn der Worst-Case keine Rolle spielen soll. Um Himmels Willen...

Historische Szenarien sind keine Garantie für die Zukunft. Es gab aber auch schon historische Szenarien, wo Anleger einen Totalverlust erlitten haben.

 

Ich sehe weiterhin nicht, wie das Worst-case Szenario, nämlich ein Totalverlust, der jederzeit auftreten kann (=Binsenweisheit), irgendwie bei der Anlagestrategie helfen soll.

 

Aber nehmen wir an, wir hätten eine magische risikofreie Anlageform,  und wir könnten magisch aus historischen Szenarien schließen, dass es auch in Zukunft nie zu einem Verlust größer als n% (für 0<n<100) beim risikobehafteten Teil kommen wird. Wie sähe dann die beste Anlagestrategie für einen sehr risikoscheuen Anleger aus, der wie von dir vorgeschlagen, nur auf den Worst-case achtet?

 

Antwort: 100% risikofrei anlegen. Dies ist aber eigentlich trivial.

[Olek]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Ist die jetzt auch schon Prof.?

Darf ich fragen, wo und in welchem Zusammenhang du sie interviewt hast?

Ja, sie hat habilitiert. Das Interview zum ARERO ist am 2. Mai bei altervorsorge-neu-gedacht.de erschienen, Titel: "Fonds, Aktien: Mit einem Fonds in fast alle Klassen investieren". Leider kann ich die Seite gerade selbst nicht aufrufen. Vielleicht hat sie Probleme. Ich hänge das Word-Dokument an.

 

Interview mit Prof. Christine Laudenbach vom ARERO-Team.pdf

[hattifnatt]

vor 4 Minuten von Olek:

Ich hänge das Word-Dokument an.

Würde das noch anonymisieren ... PDF wäre auch besser  

[stagflation]

@Olek: warst Du auch auf dem ARERO Investoren-Treffen kürzlich in Mannheim?

[Olek]

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Würde das noch anonymisieren ... PDF wäre auch besser  

Merci. Ist jetzt ein PDF. Aber ist da nicht alles anonym?

vor 6 Minuten von stagflation:

@Olek: warst Du auch auf dem ARERO Investoren-Treffen kürzlich in Mannheim?

Nein, leider nicht.

[stagflation]

vor 8 Minuten von Olek:

Nein, leider nicht.

 

Schade! Es war wirklich nett! Ich habe sogar einen kurzen Bericht über das Treffen geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=1529024

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von oldo29:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Meine Rechnung ist 0,25 * (1,1^2*0,5 + 1,1*0,5 + 0,5 + 1) -1 = -0,336, was den -33,6% entspricht.

Du nimmst noch eine weitere Einlage (+ 1) nach dem Crash an. Mein Gegenbeispiel war aber, dass der Crash am Schluss kommt.

Ich nehme meinen ursprünglichen Investitionsfahrplan im Bezug auf die von dir genannten drei Renditen an. Mein Betrachtungszeitraum endet, wenn beide Ansätze voll investiert sind. Das war auch die Aussage - dass die zeitlich gestreckte Anlage nur bis dahin bezogen auf den Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage) einen Schutz bieten kann.

Wenn der Crash erst kommt, wenn beide Ansätze voll investiert sind, ist es trivial, dass derjenige Ansatz schlechter ist, der vor dem Crash von einem niedrigeren Basis-/Ausgangsniveau aus startet. Da muss ich gar nichts mehr rechnen.

Zitat

Allgemein musst bei der gestreckten Einlage immer darauf hoffen, dass zuerst die schlechten und dann die guten Renditen kommen, wohingegen es bei der Einmalanlage keine Rolle spielt, in welcher Reihenfolge die Renditen auftreten. Deswegen ist diese risikoärmer.

Hoffen muss man gar nichts - sollte es während des gestreckten Anlagezeitraums schlechte periodische Renditen geben, dann wäre der positive Effekt umso besser, je früher die schlechten Renditen kommen. Ansonsten verliert man in einem Positivszenario über den gestreckten Zeitraum etwas an Rendite im Vergleich zur Einmalanlage. Wenn man vollinvestiert ist, ist der relative Rückgang vom dann vorherrschenden Ausgangsniveau bei beiden Anlageformen immer gleich (im Bezug auf das Ausgangskapital natürlich nicht).
 

Die Einmalanlage ist im Bezug auf den Crash während des gestreckten Anlagezeitraums eindeutig nicht risikoärmer. Und nur von diesem konkreten Worst-Case Szenario waren wir bei unserer Diskussion/Risikountersuchung ausgegangen. Dass die Einmalanlage das Sequence-of-Returns-Risk verringert, spielt für diesen fest definierten Worst-Case keine Rolle - da hier nicht mehr von einer variablen Anordnung der periodischen Renditen ausgegangen wird, sondern von einer wohldefinierten konkreten Form in Form des Worst-Case der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage).

Zitat

Anders ausgedrückt: Bei der gestreckten Einlage hast du eine rechtsschiefe Zeitdiversifikation (eine Wette darauf, dass die besseren Renditen später kommen), während du bei der Einmalanlage eine gleichverteilte Zeitdiversifikation hast.

Über den Begriff der "Zeitdiversifikation" lässt sich trefflich streiten, da diese in der von dir verwendeten Form den konkreten Einstiegs- und Austiegszeitpunkt der Anlage nicht berücksichtigt - die beide aber einen massiven Einfluss auf den Endvermögenswert haben (daher kann der Begriff irreführend sein, da er impliziert "die Zeit würde alle Wunden heilen"). Was du tendenziell meinst, ist die Verringerung des Shortfall-Risiko mit zunehmender Zeit. Auch wenn bei dem zeitlich gestrecken Anlageansatz die kapitalgewichtete Anlagezeit im Vergleich zur sofortigen Einmalanlage tatsächlich geringer ist - ist der Unterschied bei den angedachten Zeiträumen so gering, dass der daraus resultierende Effekt vernachlässigt werden kann. Und natürlich gibt es den nachweislich besseren Risikoschutz bei der zeitlich gestreckten Anlage hinsichtlich des Worst-Cases der Einmalanlage auch nicht für umsonst - das hat aber auch nie jemand behauptet.

Zitat

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Der historische Worst-Case ist alles andere als immer ein Totalverlust. Was ist das für ein Risikoverständnis - wenn der Worst-Case keine Rolle spielen soll. Um Himmels Willen...

Historische Szenarien sind keine Garantie für die Zukunft. Es gab aber auch schon historische Szenarien, wo Anleger einen Totalverlust erlitten haben.

Dass historische Szenarien keine Begrenzung für zukünftige Szenarien sind - darauf habe ich ausreichend häufig selbst hingewiesen. Natürlich gab es in der Investment-Welt immer irgendwelche Szenarien, bei denen Anleger aufgrund des Eingehehns von übermäßigen Risiken Totalverluste erlitten haben. Bei der hier angedachten/diskutierten Anlage? Wohl kaum.

Tsächlich ist dieser Umstand sogar noch ein weiteres Argument für den zeitlich gestreckten Ansatz mit Hinblick auf das Worst-Case Risiko der Einmalanlage. Tritt nämlich der Worst-Case der Einmalanlage ein (=Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage), dann profitiert der zeitlich gestreckte Anlageansatz im Vergleich zur Einmalanlage in Prozentpunkten gemessen umso mehr, je tiefer es nach unten geht. Und wie wir wissen, nehmen Gewinne, die notwendig sind, um vorausgegangene Verluste auszugleichen, mit zunehmender Verlusthöhe auf nichtlineare Art und Weise zu:

 

Quelle: https://www.crestmontresearch.com/ur-highlights/

Zitat

Ich sehe weiterhin nicht, wie das Worst-case Szenario, nämlich ein Totalverlust, der jederzeit auftreten kann (=Binsenweisheit), irgendwie bei der Anlagestrategie helfen soll.

Wie gesagt ging es um das konkrete spezifische Worst-Case Szenario in Form eines Crashes unmittelbar nach erfolgter Einmalanlage. Um nichts anderes ging es bereits die ganze Zeit. Und wenn du dir die Mühe gemacht hättest, hättest du das auch in wenigen Minuten herausfinden können.

Zitat

Aber nehmen wir an, wir hätten eine magische risikofreie Anlageform,  und wir könnten magisch aus historischen Szenarien schließen, dass es auch in Zukunft nie zu einem Verlust größer als n% (für 0<n<100) beim risikobehafteten Teil kommen wird. Wie sähe dann die beste Anlagestrategie für einen sehr risikoscheuen Anleger aus, der wie von dir vorgeschlagen, nur auf den Worst-case achtet?

 

Antwort: 100% risikofrei anlegen. Dies ist aber eigentlich trivial.

Gut, dass du dir Antworten hier schon selbst gibt. Jetzt musst du uns nur noch erklären, wie du mit einer 100% risikofreien Anlage das Anlageziel des TEs (realer Kapitalerhalt nach Steuern und Inflation am Ende des ~15 Jahre langen Anlagezeitraums) erreichen möchtest.

Vielleicht solltest du erstmal das Szenario verstehen/nachlesen, über das wir hier überhaupt diskutiert haben - dann würdest du auch verstehen können, worauf wir uns bezogen haben und warum wir zu welchen Aussagen gekommen sind.

[oldo29]

12 minutes ago, Glory_Days said:

Ich nehme meinen ursprünglichen Investitionsfahrplan im Bezug auf die von dir genannten drei Renditen an. Mein Betrachtungszeitraum endet, wenn beide Ansätze voll investiert sind. Das war auch die Aussage - dass die zeitlich gestreckte Anlage nur bis dahin einen Schutz bieten kann.

 

Damit hast du mein Gegenbeispiel so weit modifziert, bis es letztendlich zu deinem Beispiel geworden ist. Das ist aber nicht der Sinn eines Gegenbeispiels. Trotzdem ist auch deine zweite Behauptung hier falsch. Beispiel:

 

Jahr 1: +20%

Jahr 2: +20%

Jahr 3: -50%

Jahr 4: 1%

 

Du kannst die Jahre auch durch andere Zeiträume ersetzen, wenn du mehr Komplexität bevorzugst.

 

27 minutes ago, Glory_Days said:

Wenn man vollinvestiert ist, ist der relative Rückgang vom dann vorherrschenden Ausgangsniveau bei beiden Anlageformen immer gleich (im Bezug auf das Ausgangskapital natürlich nicht).

 

Die Einmalanlage ist im Bezug auf den Crash während des gestreckten Anlagezeitraums eindeutig nicht risikoärmer.

 

Ich sprach von einer äquivalenten Einmalinvestition, und dies ist gerade keine Vollinvestition.

 

Beispiel:

 

Ich habe am 01.01.2030 genau 5.000 Euro, die ich investieren möchte. Gestreckt könnte ich jedes Jahr 1.000 Euro investieren. Dies wären letztendlich 5 getrennte Investments:

* 1.000€ vom 01.01.2030 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2031 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2032 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2033 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2034 - 01.01.2035

 

Nehmen wir eine Renditerwartung von 10% p.a. an, so hätten wir einen erwarteten Endwert von 6715,61 Euro, das entspricht einer jährlichen Rendite von 6,08%.

 

Im Durchschnitt halte ich hier über den gesamten Zeitraum 2.000 Euro Cash ("risikofrei"). Das äquivalente Einmalinvestment wäre damit so:

 

*3.000€ vom 01.01.2030-01.01.2035

*2.000€ Cash über denselben Zeitraum.

 

Hier bekommen wir einen erwarteten Endwert von 6831,53€, d.h. einer jährlichen Rendite von 6,44%.

 

Gleichzeitig ist das Risiko geringer, denn bei der gestrecken Anlage bin ich von den Schwankungen im letzten Jahr voll betroffen, im ersten Jahr hingegen nur zu 20%. => Schlechte Zeitdiversifikation.

 

Auch dein "Worst-case" Szenario schneidet bei der Einmalinvestition besser ab, da ich hier stets 2.000 Euro in "risikofreiem" Cash halte, während bei der gestreckten Variante ein Crash von z.B. 80% im letzten Jahr zu deutlich größeren Verlusten führt.

 

42 minutes ago, Glory_Days said:

Jetzt musst du uns nur noch erklären, wie du mit einer 100% risikofreien Anlage das Anlageziel des TEs (realer Kapitalerhalt nach Steuern und Inflation am Ende des ~15 Jahre langen Anlagezeitraums) erreichen möchtest.

Gar nicht. Dazu muss man ein Risiko eingehen, und das kleinstmögliche Risiko für dieses Ziel wird durch eine entsprechende Einmalanlage zu Beginn erreicht.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von oldo29:

Damit hast du mein Gegenbeispiel so weit modifziert, bis es letztendlich zu deinem Beispiel geworden ist. Das ist aber nicht der Sinn eines Gegenbeispiels. Trotzdem ist auch deine zweite Behauptung hier falsch. Beispiel:

 

Jahr 1: +20%

Jahr 2: +20%

Jahr 3: -50%

Jahr 4: 1%

Du hast ein Gegenbeispiel geliefert, was überhaupt nicht zu den von mir gesetzten Rahmenbedingungen meines ursprünglichen Beispiels gepasst hat. Und auch dieses Beispiel passt mit insgesamt vier von dir angegebenen Renditen immer noch nicht zu meinen Rahmenbedingungen. Ich fürchte an dieser Stelle kommen wir hier nicht mehr weiter.

Zitat

Beispiel:

 

Ich habe am 01.01.2030 genau 5.000 Euro, die ich investieren möchte. Gestreckt könnte ich jedes Jahr 1.000 Euro investieren. Dies wären letztendlich 5 getrennte Investments:

* 1.000€ vom 01.01.2030 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2031 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2032 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2033 - 01.01.2035

* 1.000€ vom 01.01.2034 - 01.01.2035

 

Nehmen wir eine Renditerwartung von 10% p.a. an, so hätten wir einen erwarteten Endwert von 6715,61 Euro, das entspricht einer jährlichen Rendite von 6,08%.

 

 

Im Durchschnitt halte ich hier über den gesamten Zeitraum 2.000 Euro Cash ("risikofrei"). Das äquivalente Einmalinvestment wäre damit so:

 

*3.000€ vom 01.01.2030-01.01.2035

*2.000€ Cash über denselben Zeitraum.

 

Hier bekommen wir einen erwarteten Endwert von 6831,53€, d.h. einer jährlichen Rendite von 6,44%.

Du musst also den Anlagezeitraum jetzt schon auf insgesamt 5 Jahre strecken (Erinnerung: Bei mir waren es 18 Monate) mit einer sehr hohen Renditeerwartung von 10% p.a., die sich dann wie durch Zauberhand auch noch in jedem Jahr einstellt, um einen Unterschied von sage und schreibe 1,72% im Vermögensendwert zwischen beiden Anlageansätzen hervorzuzaubern.

Bemerkenswert wie du es immer wieder aufs Neue schaffst, alle meine Aussagen ("vernachlässigbarer Effekt") durch deine Beispiele zu untermauern.

Zitat

Auch dein "Worst-case" Szenario schneidet bei der Einmalinvestition besser ab, da ich hier stets 2.000 Euro in "risikofreiem" Cash halte, während bei der gestreckten Variante ein Crash von z.B. 80% im letzten Jahr zu deutlich größeren Verlusten führt.

Ja komm - solangsam zweifel ich deine Zurechnungsfähigkeit an. Warum nicht einen Crash von -99,9% im letzten Jahr bei der hier angedachten breit gestreuten risikoreichen Anlageform. Und wie immer ignorierst du gekonnt das eigentliche Szenario, über das wir diskutiert hatten. Diese Beharrlichkeit ist absolut bemerkenswert.

Zitat

Gar nicht. Dazu muss man ein Risiko eingehen, und das kleinstmögliche Risiko für dieses Ziel wird durch eine entsprechende Einmalanlage zu Beginn erreicht.

Das ist im Sinne der historischen Worst-Case Betrachtung der Einmalanlage (= Crash unmittelbar/zeitnah nach Anlage) leider immer noch falsch und wird auch niemals richtig werden - ganz egal, wie oft du es hier noch wiederholen wirst.

[oldo29]

1 hour ago, Glory_Days said:

Du hast ein Gegenbeispiel geliefert, was überhaupt nicht zu den von mir gesetzten Rahmenbedingungen meines ursprünglichen Beispiels gepasst hat.

 

Du hast ein Beispiel gezeigt, bei dem die gestrecke Einlage besser abschneidet, und ich habe dazu ein Gegenbeispiel gezeigt. Ich sehe nicht, wie das die Rahmenbedinungen verletzt, zumal du diese ohnehin nicht explizit spezifiziert hast.

1 hour ago, Glory_Days said:

Du musst also den Anlagezeitraum jetzt schon auf insgesamt 5 Jahre strecken (Erinnerung: Bei mir waren es 18 Monate) mit einer sehr hohen Renditeerwartung von 10% p.a., die sich dann wie durch Zauberhand auch noch in jedem Jahr einstellt, um einen Unterschied von sage und schreibe 1,72% im Vermögensendwert zwischen beiden Anlageansätzen hervorzuzaubern.

Nenne mir einen kürzeren Zeitraum, eine geringere Renditeerwartung, und einen entsprechenden Plan, wie du gestreckt anlegen wirst.

 

Ich werde dann in der Lage sein, dir eine äquivalente Einmalanlage zu nennen, die deine gestrecke Anlage in Rendite und Risiko übertrifft (größere erwartete Rendite bei kleinerem Risiko).

 

1 hour ago, Glory_Days said:

Ja komm - solangsam zweifel ich deine Zurechnungsfähigkeit an.

Dies ist ein Argumentum ad hominem und damit philosophisch ungültig, und wird typischerweise von Personen benutzt, die falsch liegen. Es stört mich zwar nicht, wenn du weiter so verfahren möchtest, aber damit kannst du meine Argumentation nicht widerlegen.

 

1 hour ago, Glory_Days said:

Warum nicht einen Crash von -99,9% im letzten Jahr bei der hier angedachten breit gestreuten risikoreichen Anlageform.

Du bist es, der auf diese Wort-case Ausrichtung beharrt, und wenn ich dann einen Wort-case nenne, ist er dir zu viel "worst".

[Madame_Q]

Vermutung meinerseits (mal wieder rein aus der psychologischen Sichtweise):

 

Wenn Einsteiger und auch Fortgeschrittene (und viele andere) sehen, wie ihr euch hier Zahlen an den Kopf werft u. Wahrscheinlichkeiten "berechnet", haben einige längst schon "All In" getan, um einfach ihre Ruhe zu haben 

[Bast]

Gerade eben von Madame_Q:

Wenn Einsteiger und auch Fortgeschrittene (und viele andere) sehen, wie ihr hier euch Zahlen an den Kopf werft u. Wahrscheinlichkeiten "berechnet", haben einige längst schon All In getan, um ihre Ruhe zu haben 

[Olek]

Jetzt möchte ich auch mal kundtun, was mich umtreibt an Befürchtungen. Und das sind nicht „normale Crashs“ wie Dotcom oder Subprime – die waren heftig, klar. Will ich gar nicht kleinreden.

Mir geht es aber um das Ende eines langen Konjunkturzyklus, einer Langen Welle, wie sie der sowjetische Ökonom Nikolai Kondratjew vor rund hundert Jahren in einer Berliner Fachzeitschrift als Theorie formulierte. Nach seiner Ermordung im Gulag hat zuerst Schumpeter das Andenken an ihn am Leben erhalten.

So eine Lange Kondratjew-Welle dauert im Schnitt ein halbes Jahrhundert. Laut der Theorie befinden wir uns in der fünften Welle (mit der sog. Basis-Innovation Informations- und Kommunikationstechnik). Am Ende der vierten Welle (Automatisierung) brach unter anderem der Ostblock zusammen. Am Ende der dritten Welle (Elektrotechnik- und Schwermaschinen, außerdem Chemie) begann der Zweite Weltkrieg.

Es gibt eine Studie von Allianz Global Investors, die sich mit dem sechsten Kondratjew beschäftigt. https://at.allianzgi.com/de-at/marktkommentare/investmentthemen/greengrowth-die-gruene-welle-des-wachstums 

Studienleiter Dr. Naumer führt an, dass fast alle Kennzeichen für das Ende eines Kondratjew-Zyklus erfüllt sind:

1. sinkende Produktivität und Rentabilität der Basisinnovationen – Nachlassende Produktivitätszuwächse sind laut Allianz nicht nur in den Industriestaaten festzustellen, und das seit Jahren. Eine Trendumkehr sei nicht erkennbar. Die Produktivität der Basis-Innovationen erschöpfe sich. Neue Technologien müssten sich erst noch durchsetzen.
2. Überhang des Finanzkapitals gegenüber dem langfristig ausgerichteten Realkapital – Man braucht nicht nur neue Technologien, sondern auch das Finanzkapital, das in sie investiert und Risiken übernimmt. In Endphasen alter Zyklen aber kommt es zu Über- und Fehlinvestitionen: Das Finanzkapital findet keine rentierlichen Anlageformen mehr. Dadurch gehen die Renditen zurück, und Blasen bilden sich. Auch diese Bedingung sieht Allianz als erfüllt an. 
3. starke Rezession, bevor es zu einer neuen Langen Welle des Wachstums kommt – Die Möglichkeit einer bevorstehenden Rezession ist derzeit Thema öffentlicher Debatten. Ebenso die Frage, wie stark sie werden und wie lang sie dauern könnte.
4. soziale/institutionelle Veränderungen – Sie können bis zu Unruhen und Umstürzen führen. Solche Umbrüche sieht die Allianz als nicht zu verkennen. Sie entlüden sich am augenscheinlichsten im Populismus, hinter dem vor allem die Veränderungen an den Arbeitsmärkten steckten.
5. neue Basis-Innovationen – Bahnbrechende Erfindungen lösen die volkswirtschaftlichen Engpässe. Die entstehende Nachfrage sorgt dafür, dass sich die Technologien durchsetzen. Welche das sein werden, ist die Trillionen-Euro-Frage.

Tolle Wurst. Und was kann man machen? Gar nichts. Sich breit diversifizieren.

[Gast240416]

vor 2 Minuten von Olek:

Jetzt möchte ich auch mal kundtun, was mich umtreibt an Befürchtungen. Und das sind nicht „normale Crashs“ wie Dotcom oder Subprime – die waren heftig, klar. Will ich gar nicht kleinreden.

Mir geht es aber um das Ende eines langen Konjunkturzyklus, einer Langen Welle, wie sie der sowjetische Ökonom Nikolai Kondratjew vor rund hundert Jahren in einer Berliner Fachzeitschrift als Theorie formulierte.

….

…

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Und was kann man machen? Gar nichts. Sich breit diversifizieren.

 

Vielen Dank für diese neue Einsicht.