Eine halbe Million verantwortungsvoll anlegen

[Olek]

vor 2 Stunden von Theobuy:

Schon erwähnt, aber fiel mir auch auf - hier könnte es evtl. Sinn machen, noch genauer für sich herauszufinden, wie es um das eigene Verhältnis zum Risiko bestellt ist. Mit einem Teil des Vermögens anders umzugehen als mit dem bisherigen deutet auf mentale Buchführung hin.

 

Je nachdem, wie das Portfolio am Ende aussieht, sollte die Frage nach dem Rebalancing nicht vergessen werden. Je mehr Positionen es gibt, desto komplizierter kann es werden und man muss sich drum kümmern - das würde dann mit Fire and Forget nicht ganz passen.

 

Mein Beileid und viel Erfolg!

Lieben Dank für den Hinweis auf die mentale Buchführung. Das ist in der Tat ein Problem und rührt daher, dass ich das Erbe quasi und gefühlsmäßig als treuhänderisch zu verwaltendes Vermögen betrachte. Mit meinem eigenen ist die Risikoneigung größer. Aber natürlich sind das keine getrennten "Nester", sondern gehören zum Gesamten. Danke erneut für den Hinweis.

 

Mein bisheriger Welt-Aktien-ETF rebalancet sich ja selbst nach Marktkapitalisierung. Der ARERO und der Vanguard LS 60 tun das auch. Ich habe mal gelesen, dass John Bogle ganz von Rebalancing abgeraten hat - aber dem Rat wollte ich nicht folgen und danke auch hier für den Hinweis, was das Gesamt-Portfolio angeht. Merci!

[oktavian]

vor 2 Stunden von das_letzte_Hemd:

wird bei beiden Indexanbietern solactive und FTSE bei Nordamerika einsortiert

Nordamerika ist sogar halbwegs korrekt. Wo hast du das gefunden?

Die Fonds geben teilweise auch noch die Ländergewichtung an, also USA statt Nordamerika, obwohl die Firmen gar nicht immer so exakt berichten. Hier mal der Linde Umsatz nach regionalen Segmenten. AMERICAS ist USA, Kanada, Mexiko, Brasilien. Ich würde nur empfehlen diese Länder-Gewichte aus dem factsheet nicht für bare Münze zu nehmen, da sie die Realität nicht widerspiegeln. Daher finde ich die Produktauswahl von der angegebenen Gewichtung abhängig zu machen suboptimal und empfehle da mal tiefer zu bohren.

 

Zum Thema Einmalanlage sofort /Tranchen finde ich noch den erkennbaren loss aversion bias relevant (nominal 'Geld der Eltern' verantwortungsvoll anlegen, bloß nicht verlieren). Ein Verlust des Geldes der Eltern bzw. draw-down würde hier wohl schmerzlicher empfunden werden als eine super Rendite positiv empfunden werden würde. Also es liegt aus meiner Sicht klar eine Risikoaversion vor. Das würde gegen eine finanztheoretisch optimale Sofortanlage sprechen. Das mental accounting hier weniger Risiko zu gehen als bisher, obgleich man generell bei mehr Geld eher mehr Risiko gehen kann, spricht auch eher für emotionale Aspekte. Daher würde ich entgegen meiner generellen Linie hier etwas weniger Aktien empfehlen als ich es generell machen würde. Ich finde die ursprüngliche Idee des TO ganz Ok.

[Nachdenklich]

vor 39 Minuten von Madame_Q:

Zu berücksichtigen ist auch (darüber wurde hier noch gar nicht gesprochen), dass der TO nicht nur in Aktien investieren will, sondern in mehrere Assets. Dies allein verringert doch das Risiko, voll eins auf die Mütze zu bekommen rein statistisch auch schon etwas. 

@Madame_Q

Willst Du damit sagen, sein Risiko mit dem Depotwert unter den Einstandskurs zu rutschen, sei geringer, wenn er den LS20 als Anlagevehikel wählt statt nur und ausschließlich in Aktien zu gehen?

Rein statistisch mag Deine Aussage sogar korrekt sein. Was einem in der Praxis geschehen kann, geht aus einer vor Kurzem eingestellten

Grafik hervor.

Auf genau diese Diskrepanz zwischen statistischen Aussagen und der Wirklichkeit wollte ich damals hinweisen. Wer "rein wissenschaftlich" und "prognosefrei" investiert, verzichtet darauf, die aktuellen, fundamental begründeten Risiken (Zinsänderungsrisiko bei niedrigen Zinsen oder "erhöhtes Risiko eines Kursrückgangs bei hoch bewerteten Märkten")  mit in seine Überlegungen einzubeziehen.

vor 49 Minuten von Madame_Q:

Glaubt ihr ernsthaft, dass die Anleihen dort nochmal 15% abgeben?

Da ich alt genug bin, um mich an Paul Volcker und seine Zinsentscheidungen zu erinnern, glaube ich daß sogar noch mehr als 15% denkbar sind (bei Langläufern). Viele Foristen hier beurteilen mögliche Entwicklungen nach dem, was sie in den letzten 10, vielleicht 15 oder 20 Jahren erlebt haben. Welcher Bias ist das?

Ich erinnere mich früher Bundesanleihen im Depot gehabt zu haben, die einen Coupon von 10 % hatten. Ich will nicht vorhersagen, daß wir wieder auf solche Werte kommen werden. Aber ich glaube auch nicht, daß wir schon am Ende des Zinssteigerunszyklus angekommen sind.

[Madame_Q]

 

vor 16 Minuten von Nachdenklich:

Da ich alt genug bin, um mich an Paul Volcker und seine Zinsentscheidungen zu erinnern, glaube ich daß sogar noch mehr als 15% denkbar sind (bei Langläufern).

Ich bezog mich aber auf den Anleihenkorb im LS 60 und das sind nicht nur Langläufer. 

Dass Langläufer nochmal dick verlieren können, steht doch außer Frage. 

 

Mich wundert, dass nun plötzlich so viele denken, dass Anleihen (jetzt, nachdem die Zinswende bekannt ist) nochmals massiv abrauschen. 

 

vor 16 Minuten von Nachdenklich:

Wer "rein wissenschaftlich" und "prognosefrei" investiert, verzichtet darauf, die aktuellen, fundamental begründeten Risiken (Zinsänderungsrisiko bei niedrigen Zinsen oder "erhöhtes Risiko eines Kursrückgangs bei hoch bewerteten Märkten")  mit in seine Überlegungen einzubeziehen.

Eigentlich nicht. Er vertraut darauf, dass das Meiste deiner genannten Risiken schon eingepreist ist. 

vor 16 Minuten von Nachdenklich:

Willst Du damit sagen, sein Risiko mit dem Depotwert unter den Einstandskurs zu rutschen, sei geringer, wenn er den LS20 als Anlagevehikel wählt statt nur und ausschließlich in Aktien zu gehen?

Nein. Ich wollte damit sagen, dass es statistisch eher unwahrscheinlich ist, dass er mit einem Mix aus Assets in einem Aktiencrash ebenso schlecht abschneidet, als mit "nur Aktien".

 

Ein LS20 wird immer (!!) weniger riskant sein, als ein All World. Daran ändert auch die Entwicklung in 2022 nichts. Es liegt in der Natur der Assets (gemischte Anleihen mit einer Duration von 8-9 sind nun einfach mal nicht so riskant wie Aktien).

[Nachdenklich]

vor 43 Minuten von Glory_Days:

So gesehen macht der zeitlich gestreckte Ansatz nie viel kaputt - er kostet im schlechtesten Fall Rendite im Vergleich zur Einmalanlage in einem potenziellen Positivszenario (kein Crash oder später Crash, wenn die Kurse davor typischerweise bereits angestiegen sind), wird im Gegenzug dafür aber in vielen Fällen besser sein (bzw. zumindest nie schlechter) als der mögliche Worst-Case der Einmalanlage (Eintritt des Crashs unmittelbar nach Investition oder Crash nach Nullrendite).

Ich verstehe die Denkweise vieler Foristen (und auch sonstiger Anleger mit "vertieften" Kenntnissen)  hierzu nicht so ganz. 

Der "zeitlich gestreckte Ansatz" (im Prinzip "cost averaging") wird von vielen als unvernünftig abgelehnt, weil die Finanzwissenschaft bewiesen hat, daß man statistisch gesehen bei einer Einmalanlage eine höhere Rendite erwarten kann. 

Das ist rechnerisch richtig.

Rechnerisch ist aber auch richtig, daß man statistisch gesehen, bei einer Anlage zu 100% in Aktien eine höhere Rendite erwarten kann als bei einer Anlage in 60% Aktien und 40% risikofreier Anlage. Viele Teilnehmer hier, die die gestreckte Anlage (cost averaging) für unvernünftig halten und davon abraten, halten es aber für sinnvoll, einen Teil seines Vermögens risikofrei anzulegen. 

 

Ist das schlüssig?

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Nachdenklich:

Ich verstehe die Denkweise vieler Foristen (und auch sonstiger Anleger mit "vertieften" Kenntnissen)  hierzu nicht so ganz. 

Das liegt daran, dass deine Interpretation von Risiko eine komplett andere ist als die von vielen hier.

Es liegt auch daran, dass du Aktien für viel risikoärmer interpretierst als viele andere hier und zudem andere Assets (TG, Anleihen etc) als riskanter siehst, als andere dies tun. 

 

Wir können den TO ja mal fragen, was ihn unglücklicher machen würde:

 

1. Wenn seine Erbschaft durch Inflation etwas weniger werden sollte, weil er sehr defensiv anlegt.

 

2. Wenn seine Erbschaft durch falsche Risikoeinschätzung u. zu hoher Aktienquote innerhalb der nächsten Jahre zur Hälfte weg ist.

 

vor 9 Minuten von Nachdenklich:

Rechnerisch ist aber auch richtig, daß man statistisch gesehen, bei einer Anlage zu 100% in Aktien eine höhere Rendite erwarten kann als bei einer Anlage in 60% Aktien und 40% risikofreier Anlage.

Ja, aber eben nicht bei gleichem Risiko und das siehst du nicht so.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Das liegt daran, dass deine Interpretation von Risiko eine komplett andere ist als die von vielen hier.

Es liegt auch daran, dass du Aktien für viel risikoärmer interpretierst als viele andere hier und zudem andere Assets (TG, Anleihen etc) als riskanter siehst, als andere dies tun. 

Da stimme ich Dir zu!    Das ist Dir und mir und vielleicht em einen oder anderen wohl auch schon seit einiger Zeit klar.

 

Dennoch sehe ich da eine Diskrepanz.

In beiden Fällen (cost averaging und Mischung aus risikoreich:risikoarm) geht es doch um die Frage, ob man seine "Anlage" gegen eine unglückliche Marktentwicklung "versichert" und dazu auf einen Teil seiner Rendite verzichtet. 

Immer wieder wird das Risiko der Aktienmärkte beschworen, indem man das Platzen der Japan- oder der Dot-Com-Blase heranzieht und auf die langen Zeiträume hinweist, die es gedauert hat, bis man seine Verluste wieder ausgeglichen hatte.

Wer aber nicht direkt vor dem Platzen mit Einmalanlage eingestiegen ist, sondern seine Investitionen über einige Jahre gesteckt hatte, der hat zwar dann auch genauso viel verloren, hat sein Einstiegskapital aber sehr viel eher wieder als Depotwert zurück gehabt.

Cost averaging (gestreckter Einstieg) ist eine Versicherung für den Anleger gegen die Unbill der Statistik, die ebenso Rendite kostet wie die Aufteilung in risikoreich und risikoarm.

[Sapine]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

1. Wenn seine Erbschaft durch Inflation etwas weniger werden sollte, weil er sehr defensiv anlegt.

Beispiel: jährliche Inflation 8 % bei 1 % Zinsen für risikoarme Anlagen entspricht in etwa der aktuellen Situation. Wertverlust pro Jahr 7 %. 

Die Formulierung "etwas" ist meiner Meinung nach zu freundlich formuliert. Nach zehn Jahren eines solchen Szenarios wäre mehr als die Hälfte des Geldes weg, ohne dass Aussicht auf Erholung der Kurse besteht. 

Zitat

2. Wenn seine Erbschaft durch falsche Risikoeinschätzung u. zu hoher Aktienquote innerhalb der nächsten Jahre zur Hälfte weg ist.

Im Gegensatz zum obigen Szenario besteht hier die reelle Chance, über Kurssteigerungen der Folgejahre den Verlust teilweise oder ganz zu kompensieren. 

[Nachdenklich]

@Sapine

 

+1!

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Sapine:

Die Formulierung "etwas" ist meiner Meinung nach zu freundlich formuliert.

Die Formulierung "sehr defensiv" war auch nicht als 100% Bankeinlagen mit 1% bei dauerhafter Inflation von 8% gedacht (was so übrigens extrem unrealistisch ist).

[vanity]

vor 11 Minuten von Sapine:

Im Gegensatz zum obigen Szenario besteht hier die reelle Chance, über Kurssteigerungen der Folgejahre den Verlust teilweise oder ganz zu kompensieren.

Diese Möglichkeit besteht selbstredend auch bei obigen Szenario (niedrige Verzinsung, hohe Inflation), denn niemand wird es einem verbieten, nach einem beispielhaften Verlust von der Hälfte des Kapitals in chancenorientierte Anlagen zu investieren - unabhängig davon, wie vorher angelegt war.

[Sapine]

Unter "sehr defensiv" im Gegensatz zu "defensiv" stelle ich mir so etwas wie maximal 10 % Aktieninvestment vor. "Defensiv" fängt bei mir eher bei 20/25 % an. Und das Beispiel spiegelt die aktuelle Situation wieder. 

vor 1 Minute von vanity:

Diese Möglichkeit besteht selbstredend auch bei obigen Szenario (niedrige Verzinsung, hohe Inflation), denn niemand wird es einem verbieten, nach einem beispielhaften Verlust von der Hälfte des Kapitals in chancenorientierte Anlagen zu investieren - unabhängig davon, wie vorher angelegt war.

Aktive Anleger können vieles tun. Meinst Du sie investieren aktuell in länger laufende Anleihen?

[stagflation]

vor 24 Minuten von Sapine:

Im Gegensatz zum obigen Szenario besteht hier die reelle Chance, über Kurssteigerungen der Folgejahre den Verlust teilweise oder ganz zu kompensieren. 

 

Es besteht aber auch die sehr reelle Chance, dass man wegen Kursverlusten am Ende weniger Geld hat als vorher. Und wegen der Inflation ist das Geld, das dann noch übrig ist, auch noch weniger wert!

 

Es ist ein Fehlglaube, dass man nur lange genug anlegen müsse - und schon könne es nicht mehr passieren, dass man am Ende weniger Geld hat. Das stimmt nicht!

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Sapine:

Aktive Anleger können vieles tun. Meinst Du sie investieren aktuell in länger laufende Anleihen?

Das tun sie. Oder wer, glaubst Du, besitzt zur Zeit die länger laufende Anleihen? Meinst Du, sie werden von passiven Anlegern gehalten?

[Olek]

vor einer Stunde von oktavian:

Zum Thema Einmalanlage sofort /Tranchen finde ich noch den erkennbaren loss aversion bias relevant (nominal 'Geld der Eltern' verantwortungsvoll anlegen, bloß nicht verlieren). Ein Verlust des Geldes der Eltern bzw. draw-down würde hier wohl schmerzlicher empfunden werden als eine super Rendite positiv empfunden werden würde. Also es liegt aus meiner Sicht klar eine Risikoaversion vor. Das würde gegen eine finanztheoretisch optimale Sofortanlage sprechen. Das mental accounting hier weniger Risiko zu gehen als bisher, obgleich man generell bei mehr Geld eher mehr Risiko gehen kann, spricht auch eher für emotionale Aspekte. Daher würde ich entgegen meiner generellen Linie hier etwas weniger Aktien empfehlen als ich es generell machen würde. Ich finde die ursprüngliche Idee des TO ganz Ok.

Mit dem emotionalen Aspekt hast Du recht. Das mag aus Sicht des Homo Oeconomicus Quatsch sein, aber meine Gefühle kann ich nicht ausknipsen. Und bei der Summe des Erbes geht es mir auch an erster Stelle um den Erhalt. Danke Dir.

vor 3 Stunden von Madame_Q:

@Olek

Erstmal mein Beileid.

Nimm dir Zeit und überstürze nichts.

Ich finde die Worte von @Richie_Richsehr wahr. Das Wichtigste ist nicht die Wahl der Produkte oder wie du einsteigst (1x oder in Tranchen), sondern, dass du für dich den Sweet Spot triffst in Sachen Risiko und damit die Asset Allocation gut hinbekommst.

 

Ich/wir waren in einer ähnlichen Situation vor zwei Jahren. 

Vielleicht hilft dir mein Thread ein wenig und bewahrt dich vor Fehlern, die wir damals gemacht haben. 

 

Danke sehr. Deinen Thread werde ich in einem ruhigen Moment aufmerksam durchgehen. :-)

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Nachdenklich:

Ich verstehe die Denkweise vieler Foristen (und auch sonstiger Anleger mit "vertieften" Kenntnissen)  hierzu nicht so ganz. 

Der "zeitlich gestreckte Ansatz" (im Prinzip "cost averaging") wird von vielen als unvernünftig abgelehnt, weil die Finanzwissenschaft bewiesen hat, daß man statistisch gesehen bei einer Einmalanlage eine höhere Rendite erwarten kann. 

Das ist rechnerisch richtig.

Rechnerisch ist aber auch richtig, daß man statistisch gesehen, bei einer Anlage zu 100% in Aktien eine höhere Rendite erwarten kann als bei einer Anlage in 60% Aktien und 40% risikofreier Anlage. Viele Teilnehmer hier, die die gestreckte Anlage (cost averaging) für unvernünftig halten und davon abraten, halten es aber für sinnvoll, einen Teil seines Vermögens risikofrei anzulegen. 

 

Ist das schlüssig?

Ja!

Der Ratschlag, sofort die angestrebte Asset-Allocation herzustellen geht auf die Markteffizienzhypothese zurück. Demnach sind zu jeder Zeit alle greifbaren Informationen in den Kursen enthalten. Was morgen kommt weiß niemand. 

Richtig ist aber auch, dass man aufgrund der langfristigen positiven Drift nach oben über einen möglichst langen Zeitraum investiert sein sollte. Und das ist eben ein Punkt, den an beeinflussen kann.

Daraus ergibt sich der Ratschlag, sofort alles zu investieren, was ohnehin investiert werden soll.

 

Entweder glaube ich, dass die Kurse in absehbarer Zeit sinken werden. Dann investiere ich keinen Cent.

oder

Ich glaube, dass sie in absehbarer Zeit steigen werden. Dann investiere ich alles, was ohnehin über kurz oder lang investiert werden soll.

oder

Ich weiß überhaupt nichts. Dann ist es auch richtig alles sofort zu investieren.

vor 39 Minuten von Olek:

Mit dem emotionalen Aspekt hast Du recht. Das mag aus Sicht des Homo Oeconomicus Quatsch sein, aber meine Gefühle kann ich nicht ausknipsen....

Du musst Deine Gefühle auch nicht "ausknipsen", sondern Du sollst einfach akzeptieren, dass sie da sind und nicht danach handeln.

Ich uriniere ja auch nicht überall hin, nur weil ich das entsprechende Gefühl verspüre.

[Olek]

vor 2 Stunden von Nostradamus:

Ich hätte jedenfalls keine Lust, mich drüber ärgern zu müssen, dass sich meine sehr hohe Einmalzahlung erstmal direkt halbiert, weil der Crash genau dann da ist. Ich würde mich fragen, ob ich die Marktlage nicht durch ordentliche Recherche besser hätte einschätzen können. Hat etwas von Market Timing, aber das macht man ja auch bei einer sehr hohen Einmalzahlung, falls man nicht tatsächlich komplett blind investieren will. Der schrittweise Einstieg hat für mich eher etwas vom passiven Ansatz. Man fängt an und geht regelbasiert vor. Irgendwann ist eben alles investiert und wenn es dann crasht, ärgert mich das nicht so, weil es dann eben Schicksal ist.

Das ist eine interessante Zuordnung. Darüber werde ich noch nachdenken, danke schön.

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Zu berücksichtigen ist auch (darüber wurde hier noch gar nicht gesprochen), dass der TO nicht nur in Aktien investieren will, sondern in mehrere Assets. Dies allein verringert doch das Risiko, voll eins auf die Mütze zu bekommen rein statistisch auch schon etwas. 

Die Sache mit den Anleihen sehe ich aktuell z.B. nicht so wie ein Vorschreiber. 

Ein Vanguard LS60 ist aktuell ein weitaus besserer Kauf, als noch vor sechs oder zwölf Monaten. Glaubt ihr ernsthaft, dass die Anleihen dort nochmal 15% abgeben? Möglich ist alles, aber auch hier geht es doch um Wahrscheinlichkeiten.

Die 50/50 Mischung aus Arero+LS60 halte ich aktuell für nicht gerade dumm, sofern das Verhältnis zwischen diesem Duo und dem sicheren Depotteil richtig gefunden wird. 

Das nehme ich als Aufhänger, weil ich dieses Forum als ausgesprochen kompetent empfinde. Natürlich gibt es auch unter Kompetenzen unterschiedliche Auffassungen. Ohne Vorwissen wäre ich jetzt wahrscheinlich verwirrt. ;-) Jedenfalls ist ein "nicht gerade dumm" bei einem Forum dieses Niveaus für mich ein Kompliment. ;-) 

vor 2 Stunden von Glory_Days:

So gesehen macht der zeitlich gestreckte Ansatz nie viel kaputt - er kostet im schlechtesten Fall Rendite im Vergleich zur Einmalanlage in einem potenziellen Positivszenario (kein Crash oder später Crash, wenn die Kurse davor typischerweise bereits angestiegen sind), wird im Gegenzug dafür aber in vielen Fällen besser sein (bzw. zumindest nie schlechter) als der mögliche Worst-Case der Einmalanlage (Eintritt des Crashs unmittelbar nach Investition oder Crash nach Nullrendite).

Das würde dazu passen, dass ich eher vom Risiko ausgehe also vom Ertrag - merci.

[Zasterbart]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

 Man schützt sich natürlich nur für den Zeitraum über die man die Anlage streckt.

Das ist der wesentliche Punkt.

 

Für die Laufzeit der Anlage (z.B. 20 Jahre) wird das volle Risiko akzeptiert.

Für den "Einstiegszeitraum" (z.B. die ersten 18 Monate) aber nicht, weil ...

[Olek]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Der Ratschlag, sofort die angestrebte Asset-Allocation herzustellen geht auf die Markteffizienzhypothese zurück. Demnach sind zu jeder alle greifbaren Informationen in den Kursen enthalten. Was morgen kommt weiß niemand. 

Über diese Zuordnung werde ich mir auch Gedanken machen. :-)

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Die Formulierung "sehr defensiv" war auch nicht als 100% Bankeinlagen mit 1% bei dauerhafter Inflation von 8% gedacht (was so übrigens extrem unrealistisch ist).

Inflation kann schon dauerhaft auf einem hohen Niveau verharren - siehe die 1970er Jahre (hier die Inflationsrate der USA).

vor 2 Stunden von vanity:

Diese Möglichkeit besteht selbstredend auch bei obigen Szenario (niedrige Verzinsung, hohe Inflation), denn niemand wird es einem verbieten, nach einem beispielhaften Verlust von der Hälfte des Kapitals in chancenorientierte Anlagen zu investieren - unabhängig davon, wie vorher angelegt war.

Das stimmt zwar - aber was würde den Anleger nach 10 Jahren bewegen umzuschichten? Die plötzliche Erkenntnis über die Geldwertillusion? Aber sag niemals nie - die Deutschen und ihre Sparvermögen scheinen sich ja sehr, sehr langsam doch bewegt zu haben (allerdings auf einem bedauernswert niedrigen Niveau).

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Richtig ist aber auch, dass man aufgrund der langfristigen positiven Drift nach oben über einen möglichst langen Zeitraum investiert sein sollte. Und das ist eben ein Punkt, den an beeinflussen kann.

Daraus ergibt sich der Ratschlag, sofort alles zu investieren, was ohnehin investiert werden soll.

Das Wort "langfristig" ist hier das entscheidende Risiko aus Anlegersicht. Denn wie langfristig ist langfristig für den einzelnen Investor? Das ist die entscheidende unbekannte Größe, die immer nur aus der Vergangenheit und von langfristigen Zeitreihen her abgeleitet wird. Wir haben historisch aber auch langfristige säkulare Bärenmärkte mit fallenden Kursen gesehen. Ich würde langfristig gerne nur noch im Bezug auf typische Anlagehorizonte verwenden, denn nur diese sind für den individuellen Investor von Relevanz. Und da hat es historisch gesehen einige langfristige Phasen gegeben, die für Investoren am Aktienmarkt mit einer Einmalanlage eher schmerzhaft waren:

 

Quelle: https://www.advisorperspectives.com/commentaries/2021/06/04/bear-markets-matter-more-than-you-think-part-2

 

Langfristig hinsichtlich typischer Anlagehorizonte kann der Drift also auch negativ sein - kein Naturgesetz verbietet das (sogar noch längere Phasen sind möglich als wir sie in der Vergangenheit bereits beobachtet haben). Der von dir geforderte möglichst lange Zeitraum (>30 Jahre) spiegelt meistens leider nicht die Anlagerealität der meisten Anleger wider - so viel Zeit und Durchhaltevermögen haben nur sehr wenige Anleger. Von daher sind solche Aussagen wie deine immer nur sehr begrenzt hilfreich.

Zitat

Entweder glaube ich, dass die Kurse in absehbarer Zeit sinken werden. Dann investiere ich keinen Cent.

oder

Ich glaube, dass sie in absehbarer Zeit steigen werden. Dann investiere ich alles, was ohnehin über kurz oder lang investiert werden soll.

oder

Ich weiß überhaupt nichts. Dann ist es auch richtig alles sofort zu investieren.

Am Ende des Tages geht es nicht darum, etwas zu glauben oder zu wissen, sondern einzig und alleine um das möglichst sichere Erreichen das Anlageziels (eine Garantie kann es bei risikobehafteten Märkten niemals geben). Vor diesem Hintergrund muss das Erreichen des Anlageziels immer vom Worst-Case aus gedacht werden. Es ist eine komplett andere Herangehensweise/Denkweise als sich von statistisch Berechnungen verführen zu lassen. Vielleicht noch einmal die Wiederholung, dass das ganze auch durchdringt:

Zitat

“Risk management is not about enhancing success; it is about avoiding the failures that are unacceptable.”

Quelle: https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Retirement-SWR.pdf

Daher diskutieren wir hier den zeitlich gestreckten Einstiegsansatz alleine aus Risikogesichtspunkten und nicht aus Renditegesichtspunkten - wie du es tust.

vor einer Stunde von Zasterbart:

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Man schützt sich natürlich nur für den Zeitraum über die man die Anlage streckt.

Das ist der wesentliche Punkt.

 

Für die Laufzeit der Anlage (z.B. 20 Jahre) wird das volle Risiko akzeptiert.

Für den "Einstiegszeitraum" (z.B. die ersten 18 Monate) aber nicht, weil ...

Vielleicht kann man es am ehesten mit dem Glauben an einen negativen Momentum-Effekt begründen. Aktuell sind wir zweifelsohne in einer Korrektur - jeder Bärenmarkt hat im Rückblick mit einer Korrektur angefangen. Nach einem möglichen stärkeren Einbruch würden die Bewertungsniveaus sehr wahrscheinlich wieder wesentlich besser aussehen, sodass das Tragen des vollen Risikos akzeptabler wäre.

Das reduzierte Risiko gibt es aber auch nicht für geschenkt. Je geringer der risikobehaftete Teil des Portfolios, desto geringer die Wahrscheinlichkeit die Inflation langfristig ausgleichen zu können. Da das Anlageziel der reale Werthalt (nach Inflation und Steuern) der Investitionssumme ist, holt man sich hier ein anderes Problem mit an Bord.

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Bankeinlagen mit 1% bei dauerhafter Inflation von 8% gedacht (was so übrigens extrem unrealistisch ist).

Inflation kann schon dauerhaft auf einem hohen Niveau verharren - siehe die 1970er Jahre

Ich meinte mit unrealistisch nicht die hohe Inflation, sondern die Kombination von 8% Inflation und nur 1% Zinsen auf Bankeinlagen. 

Im dritten Video hier wird gut erklärt, was ich meine.

[Glory_Days]

vor 32 Minuten von Madame_Q:

Ich meinte mit unrealistisch nicht die hohe Inflation, sondern die Kombination von 8% Inflation und nur 1% Zinsen auf Bankeinlagen. 

Bei der zögerlichen Haltung unserer Notenbanken insbesondere der EZB (wo die Welt schon bei einem geradezu lächerlichen Zinsschrittchen von 0,25% bei einer Inflationsrate von 8,6% p.a. in der Eurozone zusammenzubrechen droht (EZB-Notfallmeeting, Defragmentierung, Eurokrise, ...) - um die Inflationsrate in diesen Schrittchen erreichen zu können, wären 35(!) Zinsschritte dieser Art notwendig; man kann nur beten, dass die Inflation von alleine wieder absinken wird) würde ich auch ein längerfristiges Szenario dieser Art nicht ausschließen wollen.

 

Dazu passt dann auch trefflich folgende Nachricht des Tages:

Zitat

Euro zu Franken und Dollar am 20-Jahres-Tief

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/euro-zu-franken-und-dollar-am-20-jahres-tief-18150735.html
 

Wie überaus verwunderlich... hier wird Vabanque mit dem Vermögen ganzer Generationen gespielt und die meisten schauen einfach taten- und hilflos dabei zu (irre/verrückt)! Erst hat der Großteil der Deutschen bei dem seit der Finanzkrise durch die Notenbanken praktizierten Quantitative Easing - zumindest im Bezug auf das Anlagevermögen - nur sehr geringfügig profitiert, jetzt sind es die Deutschen, die mit ihren hohen Bar- und Sichteinlagen durch die hohe Inflation übermäßig getroffen werden. Die absehbaren Wohlstandsverluste sind keine Tagesschau-Floskel - sie sind real und könnten zu einer sehr unschönen Situation in Deutschland führen.

Hier hatte ich den Realzins mal bezogen auf die Marktzinsen für 10-Jährige US-Treasuries geplottet. Die Leitzinsen hinken typischerweise ja etwas hinterher - hat hier jemand eine gute Grafik?

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ja!

Der Ratschlag, sofort die angestrebte Asset-Allocation herzustellen geht auf die Markteffizienzhypothese zurück. Demnach sind zu jeder Zeit alle greifbaren Informationen in den Kursen enthalten. Was morgen kommt weiß niemand. 

Richtig ist aber auch, dass man aufgrund der langfristigen positiven Drift nach oben über einen möglichst langen Zeitraum investiert sein sollte. Und das ist eben ein Punkt, den an beeinflussen kann.

Daraus ergibt sich der Ratschlag, sofort alles zu investieren, was ohnehin investiert werden soll.

 

Entweder glaube ich, dass die Kurse in absehbarer Zeit sinken werden. Dann investiere ich keinen Cent.

oder

Ich glaube, dass sie in absehbarer Zeit steigen werden. Dann investiere ich alles, was ohnehin über kurz oder lang investiert werden soll.

oder

Wenn Du so eindeutig glaubst, daß die Kurse in absehbarer Zeit steigen werden, dann solltest Du auch alles investieren und kein Geld risikofrei und renditelos herumliegen lassen. Die Mehrheit der hier schreibenden Teilnehmer ist sich eines solchen Glaubens aber dann doch nicht so ganz sicher und lässt zur Minderung der mit Schwankungen verbundenen Schmerzen einen Teil des Geldes renditelos herumliegen ("der Teil soll ja auch gar nicht zur Rendite beitragen" wird dazu immer geschrieben). Eine Versicherung gegen die Unsicherheit, die dann auf das Gesamtvermögen gesehen Rendite kostet. 

Wenn die Kurse so eindeutig steigen, dann macht auch cost averaging keinen Sinn, das ist eindeutig richtig. Viele Menschen erwarten zwar diese steigenden Kurse, sind sich aber zu Recht nicht sicher, ob es nicht zwischendurch und vielleicht über lange Zeit auch fallende Kurse und lange Seitwärtsbewegungen gibt. Und gegen das Unbehagen, das mit dieser Börsenentwicklung verbunden wäre, versichern sie sich halt, indem sie statt einer Einmalanlage gestreckt anlegen und damit im Fall einer lange schwankenden Seitwärtsbewegung einen günstigeren Einstandskurs erhalten.

Der Gedanke ist genauso sinnhaft wie die Überlegung, einen Teil seines Geldes risikolos beiseite zu legen. Es beruhigt die Gefühle und hilft dann, wenn sich die Kurse nicht wie gewünscht und erwartet bewegen. 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Nachdenklich:

Und gegen das Unbehagen, das mit dieser Börsenentwicklung verbunden wäre, versichern sie sich halt, indem sie statt einer Einmalanlage gestreckt anlegen und damit im Fall einer lange schwankenden Seitwärtsbewegung einen günstigeren Einstandskurs erhalten.

Das ist vielleicht auch noch ein wichtiger Punkt. Anstelle eines rein zeitlichen Investmentfahrplans mit Selbstverpflichtung könnte man neben dem zeitlichen Rahmen auch sogenannte Drawdown-Schwellwerte definieren: Wenn das angestrebte Portfolio ausgehend von der Anlage des ersten Anteils (=Anlagebeginn) im Sinne der TWROR um -x% im Wert gesunken ist, dann wird der nächste Anteil sofort investiert und der günstigere Einstandskurs damit unmittelbar realisiert (für alle zukünftigen zu investieren Anteil liegt der Drawdown-Schwellwert dann entsprechend tiefer). Diese Drawdown-Schwellwerte sind natürlich sehr individuell und Portfolio-abhängig, könnten mitunter aber sinnvoller sein als ein rein zeitlicher Fahrplan.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Olek:

Mit dem emotionalen Aspekt hast Du recht. Das mag aus Sicht des Homo Oeconomicus Quatsch sein, aber meine Gefühle kann ich nicht ausknipsen.

Selbst aus der Sicht des Homo oeconomicus ist das kein Quatsch.

 

Die Modellvorstellung eines Homo oeconomicus geht davon aus, daß handelnde Individuen sich so entscheiden, daß ihr Nutzen maximiert wird.

Das bedeutet aber doch keinesfalls, daß sich das Individuum im Kontext der hier diskutierten Fragestellung immer für die Lösung mit der höchsten Rendite entscheiden würde/sollte.

In einer richtig verstandenen Nutzenfunktion finden auch die emotionalen Aspekte Berücksichtigung.

Der Nutzen der Anlage des geerbten Geldes besteht ja nicht notwendigerweise in der möglichst hohen Rendite.

Der Homo oeconomicus entscheidet sich für die Lösung, die seinen Zielen, seiner Nutzenfunktion am besten entspricht. Und wenn meine Ziele zum Beispiel auch berücksichtigen, wie der Erblasser sein Vermögen verwaltet hätte, dann ist es auch im Sinne des Homo oeconomicus, das Geld nicht unbedingt mit dem Ziel des höchsten erwartbaren Ertrags anzulegen.

 

@Glory_Days

 

Wie Andreas Beck mit dem GPO.