Diskussion zum Thema Psychologische Fallen und mehr

[laputa]

Wer macht denn den Fehler bei der rückwärtigen Betrachtung der Performance eines Fonds, der den survivorshipbias nicht verhindert ? : Der unbedarfte Anleger, der den Trick nicht kennt und glaubt, er würde in was ganz tolles  Neues investieren (was theoretisch backgetestet super funktionierte).

 

Du glaubst ja nicht wieviele Leute sich auf Fondsmanager stürzen, die ein "magisches" Händchen haben bei der Aktienauswahl und genau diesen Fehler des Survivorship ausnutzen. Ich will hier keine Namen nennen,aber da wird gerne viel aus der fernen Vergangenheit in die Zukunft abstrahiert. Finden diese Menschen eine "neue Apple" JETZT auch noch wenn das kleine Startup kürzlich aus dem Index flog um im medial verborgenen (kennt ihr z.B. Devon Energy in der dt. Finanzp...? ) steigt und steigt und Jahre später schön teuer wieder aufgenommen zu werden ?

 

Bei einer Rückrechnung (Backtest) eines Handelssystems als Basis eines Hedge- oder Themen-Fonds wird die aktuelle Zusammensetzung bzgl der Teilnehmer nach messbaren Kriterien durchgeführt. Wenn also eine Aktie damals andere Werte hatte oder schlicht nicht im Anlageuniversum vorhanden war, dann konnte sie den Platz für einen anderen Wert einer Rangliste blockieren oder räumen und das rückgerechnete Ergebnis ist völlig falsch, was die Performance des Fonds betrifft.

Es gibt hier in diesem Land übrigens keine frei verfügbare Datenquelle von Indexzusammensetzungen in der Vergangenheit. Ich muss mir meine survivorship, split- und Dividendenbereinigte Indexzusammensetzung in Australien besorgen (nicht billig) .

 

Gruss Laputa (der hiermit den Saal verlässt, Recht so ?)

 

"Wenn Du merkst, daß Du einen Raum betrittst, wo man nichts mehr Lernen kann, dann bist Du offensichtlich im falschen Raum."

 

[Cai Shen]

vor 56 Minuten von Sapine:

Genau das ist der Sinn und Zweck von Indices, dass man an Entwicklungen teilnimmt.

Ich habe mir als Urlaubslektüre die letzten Tage Jeremy Siegel (Wharton Business School) vorgenommen.
Nach seiner Berechnung (1957 - 2003, also Vorsicht) wäre man im S&P500 besser gefahren, nur die Überlebenden der ursprünglichen Besetzung zu behalten und alle Neuzugänge auszulassen.
Ob Splits behalten oder Verkaufen wäre renditetechnisch egal gewesen, das Kernportfolio hätte letzlich noch 125 Aktien bzw. max. 341 Aktien (inkl. Fusionen und sämtlicher Spin-offs) enthalten.

vor 16 Minuten von laputa:

Gruss Laputa (der hiermit den Saal verlässt, Recht so ?)

Keine Einwände.

[laputa]

Dann weiterhin viel Spass mit den Berechnungen von 2000 (das wären 22 Jahre Datenlücke).

Die London Times hatte auch mal im Jahr 1894 Angst vor zuviel Pferdeäpfeln auf den Strassen im Jahr 1950 gewarnt: Der Mist würde dann 3 Meter hoch liegen. Doch man hatte die Rechnung ohne das aufziehende Automobil gemacht und die Pferde fielen dem Survivorship Bias zum Opfer.

 

 

[s1lv3r]

vor 22 Minuten von Cai Shen:

Ob Splits behalten oder Verkaufen wäre renditetechnisch egal gewesen, das Kernportfolio hätte letzlich noch 125 Aktien bzw. max. 341 Aktien (inkl. Fusionen und sämtlicher Spin-offs) enthalten.

 

Mich würde ja durchaus mal interessieren, ob Kapitalerhöhungen mitzumachen im Schnitt förderlich oder abträglich für die Rendite ist (d.h. ob die m.M.n. grundsätzliche Tendenz eines Kleinanlegers hierdran teilzunehmen im Endeffekt eine Form von Escalation of Commitment / Sunk Cost Fallacy / Continuation Bias ist).

 

Ich vermute aber nicht, das es hierzu irgendwelche Untersuchungen gibt? Ich konnte bisher zumindest noch nichts finden.

 

*Edit* Ich habe nochmal gesucht und unter dem englischen Terminus (seasoned equity offering) findet sich zumindest einiges, was dafür spricht, dass Kapitalerhöhungen tatsächlich ein Indikator für Underperformance in den folgenden Jahren sind ...

[dev]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Mich würde ja durchaus mal interessieren, ob Kapitalerhöhungen mitzumachen im Schnitt förderlich oder abträglich für die Rendite ist (d.h. ob die m.M.n. grundsätzliche Tendenz eines Kleinanlegers hierdran teilzunehmen im Endeffekt eine Form von Escalation of Commitment / Sunk Cost Fallacy / Continuation Bias ist).

Kommt auf den Grund und dem Zustand des jeweiligen Unternehmens an, das Kapital wird ja für verschiedene Szenarien benötigt ( z.B. um die Firma zu retten oder zu expandieren ).

[hattifnatt]

vor einer Stunde von s1lv3r:

*Edit* Ich habe nochmal gesucht und unter dem englischen Terminus (seasoned equity offering) findet sich zumindest einiges, was dafür spricht, dass Kapitalerhöhungen tatsächlich ein Indikator für Underperformance in den folgenden Jahren sind ...

Klingt intuitiv plausibel, weil Firmen die ja meistens nicht machen, wenn sie fette Gewinne einfahren 

vor einer Stunde von s1lv3r:

d.h. ob die m.M.n. grundsätzliche Tendenz eines Kleinanlegers hierdran teilzunehmen im Endeffekt eine Form von Escalation of Commitment / Sunk Cost Fallacy / Continuation Bias ist

Guter Punkt (in der Hinsicht bin ich auch ziemlich anfällig).

[stagflation]

@vanity hat gerade eben auf den odd-number bias hingewiesen. Den gibt es wohl auch noch! Seihe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55312-crédit-agricole-consumer-finance-sa/?do=findComment&comment=1537018

[hattifnatt]

vor 1 Minute von stagflation:

@vanity hat gerade eben auf den odd-number bias hingewiesen. Den gibt es wohl auch noch! Seihe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55312-crédit-agricole-consumer-finance-sa/?do=findComment&comment=1537018

Kennt man ja auch (anders herum) bei den typischen Ladenpreisen von 1,99 ...

[Brot2]

Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, ob ich hier im WPF auf das Paper gestoßen bin oder anders, aber

https://doi.org/10.1080/15427560.2015.1034859 - Overcoming Cognitive Biases: A Heuristic for Making Value Investing Decisions

war unterhaltsam zu lesen und enthält einen Debiasing Ansatz in Form einer von den Autoren entwickelten Heuristik - über deren Wert läst sich vermutlich streiten lässt.
 

Aber der Vorschlag der Autoren, mit Hilfe vorher festgelegter Kriterien eine Entscheidungsliste/Entscheidungsbaum abzuarbeiten, klingt plausibel.

Wer sich für das Thema interessiert, bei Researchgate findet man den Volltext.

PS: Falls das Paper hier verlinkt wurde und ich es übersehen habe, gerne den Beitrag löschen (bin aktuell etwas zerstreut)

 

 

 

[hattifnatt]

@Sapine, leider kann man den für Antworten gesperrten Thread nicht direkt zitieren:

Zitat

Sehr häufig ist man geneigt Argumentationen zu folgen, wenn am Ende nur das rauskommt, was man gerne hören möchte. Ich kann nur dringend davor warnen. Diese Art von Denken hindert rationale Entscheidungen. 

Dazu passt m.E. auch noch das Falsifikationsprinzip, das ich kürzlich hier erwähnt hatte:

Zitat

Science is hard because it goes against human nature. We aren’t naturally inclined to look for evidence that contradicts our views. The Wason selection task is the classical experiment to show this. It goes something like this:

 

Assume you are an administrator in a university. Your job is to check student report cards, each of which has a grade from A to F on one side and a number code on the flip side. The rule you have to check is that every student who has a ‘D’ has to have an odd number on the flip side. Below you see four cards. Which one of these cards do you have to turn over to make sure this rule is true?

1. Card showing grade ‘D’
2. Card showing grade ‘A’
3. Card showing number ‘3’
4. Card showing number ‘8’

Less than 10% of participants in this task get the answer right, namely, to turn over the first and the last card. Instead, about three out of four people turn over the first card and the third card (i.e. the one showing the number ‘3’).

Interessanterweise geben mehr Teilnehmer eine richtige Antwort, wenn es bei dem Experiment um soziale Regeln geht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wason_selection_task

Zitat

Evolutionary psychologists Leda Cosmides and John Tooby (1992) identified that the selection task tends to produce the "correct" response when presented in a context of social relations.[11] For example, if the rule used is "If you are drinking alcohol, then you must be over 18", and the cards have an age on one side and beverage on the other, e.g., "16", "drinking beer", "25", "drinking soda", most people have no difficulty in selecting the correct cards ("16” and "drinking beer").[11]

EDIT: Vollzitat eingefügt

vor 3 Stunden von Sapine:

Falsch angewandte Logik, unzulässige Schlüsse

 

Erstaunlich oft haben Menschen Probleme damit, Situationen logisch zu betrachten. Ein aktuelles Beispiel war die teils heftige Diskussion zum Thema Vergleich der Performance von Fonds um einen Sieger zu küren. Und ich finde folgender Beitrag bringt es unbeabsichtigt auf den Punkt (Hervorhebung letzte Zeile von mir). 

Selbstverständlich kann man alles vergleichen z.B. das Wetter vom ersten August vor zwei Jahren mit dem vor drei Jahren. Die Frage ist welche Schlüsse man aus den Vergleichen zieht. Madame_Q bringt es auf den Punkt, die Deutung dieser Vergleiche ist subjektiv was nichts anderes bedeutet als dass es einer Allgemeingültigkeit entbehrt und nicht als Basis für objektive Aussagen dienen kann. 

 

Ein weiterer typischer Denkfehler ist der Umgang mit Schlussfolgerungen ganz generell. Wenn beispielsweise aus der Aussage A die Aussage B folgt gilt das umgekehrte (aus B folgt A) keineswegs. Dennoch findet man genau das immer wieder in Argumentationsketten. Äquivalent wäre hingegen (aus (nicht B) folgt (nicht A)).

 

Sehr häufig ist man geneigt Argumentationen zu folgen, wenn am Ende nur das rauskommt, was man gerne hören möchte. Ich kann nur dringend davor warnen. Diese Art von Denken hindert rationale Entscheidungen. 

 

Ähnliches gilt für die Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten insbesondere bedingte Wahrscheinlichkeiten. Die Intuition liegt da oft meilenweit entfernt von der Realität, die sich bei logischem Denken ableiten lässt. Ein bekanntes Beispiel ist das Ziegenproblem. 

 

 

[odensee]

.

[Sapine]

Das mit dem Zitieren ist tatsächlich doof. Ich füge gleich noch den Link in Deinem Beitrag ein. Keine Ahnung ob Thomas das Problem lösen kann, denn das taucht ja in mehreren Musterdepots auf. Auf der anderen Seite will ich den Faden nicht aufmachen, weil er sonst zugemüllt wird und es soll eine Sammlung werden, die sich nicht zu sehr verzettelt. 

 

Dein Falsification Beispiel ist tatsächlich erstaunlich. Ich hätte gedacht, es wäre ein leichtes, die richtigen Antworten zu identifizieren. Ich vermute ganz stark, dass auch hier die Verneinung einer Aussage das Problem ist um zu erkennen, dass "nicht ungerade" Zahlen auf einen potentiellen Problemfall hinweisen. Das menschliche Gehirn scheint bei vielen intuitiv falsch zu arbeiten. Die Auseinandersetzung mit elementarer Logik wäre auch hier vermutlich hilfreich. 

 

Aber auch der Teil oberhalb von diesem Beispiel ist interessant in dem zitierten Artikel. Normalerweise genügt es ja zur Wiederlegung einer Theorie (Popper), wenn man ein Gegenbeispiel hat. Gleiches gilt übrigens auch in der Mathematik ein Gegenbeispiel belegt den Widerspruch. Bei Wirtschaftswissenschaften wird dieses jedoch gerne ignoriert. Typische Beispiele sind CAPM oder EMH. Zu beidem gibt es zahlreiche Gegenbeispiele aber wer daran glauben will, findet immer irgendeinen Grund es zu tun. 

vor 3 Minuten von odensee:

off-topic: Beherzt das "+"-Zeichen klicken und im gleichen Tab/Fenster/whatever in den Diskussionsthread gehen, dort das Vollzitat einfügen und anschließend aufs wesentliche beschränken.

Wo siehst Du das "+"-Zeichen?

[odensee]

vor 3 Minuten von Sapine:

Wo siehst Du das "+"-Zeichen?

Rechts unten neben "Zitieren"

Bei "Mouse-over" erscheint "Mehrfachzitat"

[Sapine]

In geschlossenen Fäden sehe ich weder + noch Zitieren? 

[odensee]

vor 2 Minuten von Sapine:

In geschlossenen Fäden sehe ich weder + noch Zitieren? 

Du hast recht.

 

Ich habe das verwechselt mit dem Vorgehen bei den Threads zu Aktien- und Anleihekäufen, wo die Diskussion in einem anderen Thread stattfinden soll.

[alsuna]

vor 2 Stunden von Sapine:

Dein Falsification Beispiel ist tatsächlich erstaunlich. Ich hätte gedacht, es wäre ein leichtes, die richtigen Antworten zu identifizieren.

Du hast ja selber in dem Beitrag nochmal erwähnt, dass A => B äquivalent ist zu !B => !A. Das Beispiel von @hattifnatt ist ja "nur" eine schöne Illustration, dass wir Menschen das intuitiv nicht richtig machen.

Grundlegende Logik zu kennen würde tatsächlich vielen gut tun. 

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Vogelhaus:

Nebenbei: Der Mann ist 84 und nach wie vor Kettenraucher? Reiche Menschen scheinen echt gute Ärzte oder Gene zu haben

-> Survivorship Bias (deutsch: Überlebenden-Verzerrung)  https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias 

 

[Sapine]

Sorry aber das gehört nicht hierher pillendreher. Hier soll es um Anlagefehler gehen. 

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von Sapine:

Sorry aber das gehört nicht hierher pillendreher. Hier soll es um Anlagefehler gehen. 

Aber auch dafür könnte Jim Simons (ebenso wie Buffett) als Beispiel dienen: Was bei ihm funktioniert hat, muss nicht bei anderen funktionieren (und ist wahrscheinlich auch schon in der Vergangenheit von vielen anderen versucht worden)  

[chirlu]

https://xkcd.com/1827/

[LongtermInvestor]

Anlagefehler entstehen oft auch aus einem „Nachahmen“ bzw. unreflektierter Umsetzung von Handlungen Einzelner oder der Masse. Auch Herdenverhalten gennant.

 

[Sapine]

Stimmt auch wenn ich dazu keinen einschlägigen Bias-Namen kenne, denke ich auch, dass jede Zeit ihre besonderen Vorlieben hat. Manche waren zeitweilig richtig andere auch niemals. Während man früher der Auffassung war, dass an Bonds kein Weg vorbei geht, hat man vor 15 Jahren gedacht, man müsse nach BIP gewichten für das einzig wahre Vorgehen. Heute ist KISS das Lieblingsprinzip vieler oder die Orientierung am Weltprinzip (richtiger Name?). Wenn nur genügend wichtige Leute ein Thema propagieren, werden schon genug Lemminge hinterher laufen. 

[Gast231208]

vor 50 Minuten von Sapine:

Wenn nur genügend wichtige Leute ein Thema propagieren, werden schon genug Lemminge hinterher laufen. 

Andererseits sollte man,  nur weil alle "das" so machen, sich nicht prinzipiell dagegen stellen:

Zitat

“My good friend Joel Greenblatt, an exceptional equity investor, provided a very apt observation regarding knee-jerk contrarianism: “...just because no one else will jump in front of a Mack truck barrelling down the highway doesn’t mean that you should.” In other words, the mass of investors aren’t wrong all the time, or wrong so dependably that it’s always right to do the opposite of what they do.  Rather, to be an effective contrarian, you have to figure out: what the herd is doing; why it’s doing it; what’s wrong, if anything, with what it’s doing; and what you should do about it.” Howard Marks

(Quelle http://mastersinvest.com/herdscrowdscontrariansquotes )

[dev]

Die Masse nutze früher Fonds, heute ETFs - dennoch macht vielen ihre Angst und Gier zu schaffen.

[Sapine]

vor 46 Minuten von dev:

Die Masse nutze früher Fonds, heute ETFs - dennoch macht vielen ihre Angst und Gier zu schaffen.

Daran erkenne ich wie alt ich wohl bin - früher hat man in Aktien investiert und heute?