Diskussion zum Thema Psychologische Fallen und mehr

[chirlu]

vor einer Stunde von dev:

Ich sehe zwischen langfristiger Kursentwicklung und der langfristigen Entwicklung der Umsätze/Gewinne/Marge einen starken Zusammenhang

 

Ich dachte, die psychologischen Fallen sollen hier diskutiert und nicht demonstriert werden?

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von chirlu:

vor einer Stunde von dev:

Ich sehe zwischen langfristiger Kursentwicklung und der langfristigen Entwicklung der Umsätze/Gewinne/Marge einen starken Zusammenhang...

Ich dachte, die psychologischen Fallen sollen hier diskutiert und nicht demonstriert werden?

Das diente sicherlich nur als Beispiel für die Diskussion.

 

 

 

vor einer Stunde von dev:

Ein "Wissen" über die Zukunft ist unmöglich, aber eine Ahnung wie es sich entwickeln könnte, wenn diverse Parameter so bleiben, das können einige.

Wenn alle Parameter so bleiben, kann es sogar jeder.

[chirlu]

Wie nennt man das dann? Was-ich-weiß-ist-bestimmt-noch-nicht-eingepreist-Effekt?

[Sapine]

Klingt nach Overconfidence Bias

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von chirlu:

Wie nennt man das dann? Was-ich-weiß-ist-bestimmt-noch-nicht-eingepreist-Effekt?

Overconfidence-Bias

[Gast231208]

Ein Wunder ist, dass bei den ganzen psychologischen Stolperfallen, man es überhaupt schafft, sein Vermögen mehr oder weniger gut zu vermehren.

Liegt vielleicht daran, dass die meisten gar nicht Wissen, was sie tun, d.h. welche Risiken sie eingehen ( also fast wie im wirklichen Leben).

 

PS

Und auch das Wissen um Denkfallen, schützt einen nicht vor Dummheiten.

Gerade die "Experten" begehen diese Fehler tagtäglich, wider besseren Wissens.

 

Richtig "tricky" wird es, wenn man dann die psychologischen Fallen, in welche andere tappen, in seine Anlageentscheidungen einbaut.

Beispiel: auch wenn Chartanalyse Humbug ist, wenn genügend daran glauben und sich an gewisse Linien halten bei ihrem Investment, dann muss ich diese Chartmarken auch als rationaler Anleger berücksichtigen.

 

[bmi]

Im Buch Wider die Götter von Bernstein stand - wenn ich mich richtig erinnere - dass Investoren bei Verlusten (z.B. in Bärenmärkten) zu mehr Risiko neigen. Analog dazu der Glücksspieler im Casino, der bei Verlusten diese durch ein höheres Risiko wieder wett machen möchte. Möglicherweise auch eine psychologische Falle. 

[dev]

vor einer Stunde von pillendreher:

Ein Wunder ist, dass bei den ganzen psychologischen Stolperfallen, man es überhaupt schafft, sein Vermögen mehr oder weniger gut zu vermehren.

Liegt vielleicht daran, dass die meisten gar nicht Wissen, was sie tun, d.h. welche Risiken sie eingehen ( also fast wie im wirklichen Leben).

Oder weil sie sich mehr Gedanken um die langfristige Wertanlage machen, als um die psychologischen Stolperfallen.

 

Zitat

Richtig "tricky" wird es, wenn man dann die psychologischen Fallen, in welche andere tappen, in seine Anlageentscheidungen einbaut.

Beispiel: auch wenn Chartanalyse Humbug ist, wenn genügend daran glauben und sich an gewisse Linien halten bei ihrem Investment, dann muss ich diese Chartmarken auch als rationaler Anleger berücksichtigen.

Wer kurzfristig anlegt, muß sich um die Psychologie des Marktes kümmern, wer langfristig Investiert, um die Werthaltigkeit und dem Kaufpreis, und dann den Markt links liegen lassen und statt dessen in die Geschäftsberichte schauen.

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten von pillendreher:

Richtig "tricky" wird es, wenn man dann die psychologischen Fallen, in welche andere tappen, in seine Anlageentscheidungen einbaut.

Beispiel: auch wenn Chartanalyse Humbug ist, wenn genügend daran glauben und sich an gewisse Linien halten bei ihrem Investment, dann muss ich diese Chartmarken auch als rationaler Anleger berücksichtigen.

Und wenn genügend Leute an Astrologie glauben, wird man als rationaler Anleger auch bestimmte Gestirnskonstellationen berücksichtigen müssen.

...oder vielleicht doch nicht?!

[dev]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Und wenn genügend Leute an Astrologie glauben, wird man als rationaler Anleger auch bestimmte Gestirnskonstellationen berücksichtigen müssen.

...oder vielleicht doch nicht?!

In einem anderen Forum schreibt einer ab und zu etwas zu den Sternen und liegt auch öfter richtig.

 

Die kurzfristige Börsenbewegung ist nun mal Psychologie, da spielt alles von Angst bis Gier rein.

 

[Gast231208]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Und wenn genügend Leute an Astrologie glauben, wird man als rationaler Anleger auch bestimmte Gestirnskonstellationen berücksichtigen müssen.

...oder vielleicht doch nicht?!

Genau so ist es, weil: was ist der Markt?

Die Summe aller Marktteilnehmer, viele Dumme und ein paar Kluge. 

Was hilft es dem rational Klugen, wenn die emotional Dummen den Marktverlauf entscheiden?

 

Läuft halt darauf hinaus: Ich weiß, dass du weißt, dass ich weiß, dass ...

(Irgendwann platzt einem dann der Kopf )

 

Man kann sich natürlich immer mit der Marktrendite minus Kosten zufrieden geben - die langfristig und rational einzig sinnvolle Entscheidung (würde wohl Schwachzocker sagen und damit hat er auch recht )

[dev]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Was hilft es dem rational Klugen, wenn die emotional Dummen den Marktverlauf entscheiden?

Finde Dumm/Klug ein wenig einseitig.

 

Bei Übertreibungen nach unten gibt es Schnäppchen und bei Übertreibungen nach oben gute Verkaufsmöglichkeiten.

P.S. Allerdings muß man eine weitere Bewegung in die "falsche" Richtung aushalten können und kein FOMO bekommen.

 

[Cai Shen]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Ein Wunder ist, dass bei den ganzen psychologischen Stolperfallen, man es überhaupt schafft, sein Vermögen mehr oder weniger gut zu vermehren.

Nach intensiver Beschäftigung mit der Materie bin ich zu einem ähnlichen Schluss für mich gekommen.

Zum einen werden die beschriebenen "Behaviors" in der Literatur fast durchgängig als Fehler beschrieben, jedoch keine Handlungsempfehlung gegeben. Andererseits kann man auch nicht einfach das Gegenteil davon umsetzten, denn der Gegenspieler von Fomo wäre gar nicht investieren oder gegenteiliges Verhalten hat dann gleich ein eigenes Kapitel in der Behavioral Finance. Also rein auf der psychologischen Schiene ist keine Lösung in Sicht.

 

Bin dann im ersten Schritt dazu übergegangen, die eigenen Verhaltensweisen kritisch zu hinterfragen und auf die beschriebenen Verhaltensmuster abklopfen, damit daraus nicht zwangsläufig und wiederholt teure Fehler werden.

 

Was hilft sind feste Anlageregeln, die sich an bekannten und gut untersuchten Strategien orientieren.

Das kann, im einfachsten Fall, eine feste Asset Allokation in günstige Produktklassen verbunden mit regelmäßigen Sparplanzahlungen und Rebalancing sein.

Damit sind Fomo und Overconfidence Bias als mMn teuerste Verhaltensmuster schonmal ausgeschlossen.

 

Natürlich kann man investieren, wenn man von der eigenen Meinung überzeugt ist, sollte aber eine feste Grenze für den max. Depotanteil setzen. Fomo sehe ich eng verbunden mit dem Momentum Faktor, mit Bedacht auf den fahrenden Zug aufzuspringen kann sich also durchaus noch lohnen.

[Reinsch]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Und wenn genügend Leute an Astrologie glauben, wird man als rationaler Anleger auch bestimmte Gestirnskonstellationen berücksichtigen müssen.

...oder vielleicht doch nicht?!

 

Nun,... ja.

Wenn genügend Marktteilnehmer daran glauben, dass die Aktien steigen wenn Saturn im Akzent des Känguru steht und dabei zunehmender Mond herrscht, dann können sich hierbei tatsächlich Bewegungen ergeben, die man berücksichtigen kann. Auch wenn die Sterne und die Unternehmen rein rational nichts verbindet...

[stagflation]

vor 58 Minuten von Cai Shen:

Zum einen werden die beschriebenen "Behaviors" in der Literatur fast durchgängig als Fehler beschrieben

 

Es ist sogar noch schlimmer. Diese Fehler passieren nicht nur - Privatanleger werden sogar aktiv dazu gebracht, diese Fehler zu begehen.

 

vor 58 Minuten von Cai Shen:

Was hilft sind feste Anlageregeln, die sich an bekannten und gut untersuchten Strategien orientieren.

 

Es gibt 3 Techniken, mit denen man die psychologischen Fehler vermeiden oder zumindest deren Auswirkungen minimieren kann:

1. Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung
2. Zeit
3. Zufall

Diese drei Techniken muss man konsequent einsetzen. Besonders Zufall ist wichtig. Entscheidungen, die zufällig oder quasi-zufällig getroffen werden, sind immun gegen fast alle psychologischen Fallen.

[finisher]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Nach intensiver Beschäftigung mit der Materie bin ich zu einem ähnlichen Schluss für mich gekommen.

Zum einen werden die beschriebenen "Behaviors" in der Literatur fast durchgängig als Fehler beschrieben, jedoch keine Handlungsempfehlung gegeben.

In diesem Buch werden Handlungsempfehlungen gegeben. Es gibt auch eine deutsche Übersetzung.

[Barqu]

5 hours ago, pillendreher said:

auch wenn Chartanalyse Humbug ist, wenn genügend daran glauben und sich an gewisse Linien halten bei ihrem Investment, dann muss ich diese Chartmarken auch als rationaler Anleger berücksichtigen.

Nein. Aber du kannst berücksichtigen, dass Käufe und Verkäufe fast vollständig von extrem schnellen Algorithmen durchgeführt werden und dabei die Chart"techniker" bzw deren Verhalten wegabitriert.

[laputa]

Hatten wir den BIAS " Vertrauen des deutschen Kapitalmarktanlegers in die deutsche Finanzmarktaufsicht, Handelskontrolle und der Glaube, daß die BAFIN kontrolliert wie die SEC in den USA und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften hierzulande ihre zugedachte Arbeit tun " ?

 

Nennt man glaube ich den "wirecard-Bias cum Scholzismus infantilus tranquilus"

 

Lösung: Finger weg von deutschen Aktien ( Ausnahme: clevere Unternehmen (z.B. aus MAinz) , die gleich an die US-Börsen gehen)

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von laputa:

Hatten wir den BIAS " Vertrauen des deutschen Kapitalmarktanlegers in die deutsche Finanzmarktaufsicht, Handelskontrolle und der Glaube, daß die BAFIN kontrolliert wie die SEC in den USA und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften hierzulande ihre zugedachte Arbeit tun " ?

 

Am 1.7.2022 um 10:28 von laputa:

Das wäre wünschenswert, wenn endlich Aktienverluste mit Gewinnen aus Fonds, ETFs, Zertifikaten, Optionsscheinen, Anleihen, Dividenden verrechnet werden dürfen.

 

[...] Das hat doch mit Logik nichts zu tun, sondern könnte eigentlich nur mit einer schweren kognitiven Störung einiger Menschen unter einer Glaskuppel erklärt werden, oder ?

Hinweis: Hier werden psychologische Fallen diskutiert, deine politische Agenda (Antischolzewismus?) kannst du stecken lassen.

In den anderen Threads übrigens auch.

 

PS: Das Verlustverrechnungsverbot geht auf die Finanzkrise 2008 zurück, das hätte man vor dem Kauf von Wirecard Aktien wissen können.

 

PPS: Nach SEC Rules gibt es automatische Leerverkaufsverbote bei bestimmten Marktdynamiken, da reguliert die Bafin einmal rechtzeitig und es ist auch wieder nicht recht. 

[Sapine]

@laputaInteressant wie es Dir gelingt andere Börsenbetrügereien auszublenden. Wie wäre es mit Madoff der nach dem Ponzi Schema gearbeitet hat oder wenn Du es gerne historisch magst mit dem Reich Poyais? Enron und WorldCom fallen mir spontan auch noch ein, aber da gibt es sicher noch viel mehr. Betrug ist keine rein deutsche Erfindung. 

 

Bitte halte Dich mit politischen Diskussionen von diesem Faden fern. Das ist nicht das Topic. 

[dev]

Gibt es einen Bias für "Schuld sind immer die anderen."?

[laputa]

@ Sapine

Guten Morgen

Natürlich gibt es überall Betrüger, aber es kommt darauf an, daß man weiss was Diesen droht, wenn sie erwischt werden (auch der Betrüger sollte das einkalkulieren). Nennt man Abschreckung und wird in anderen Bereichen dem dt Wähler gerade furchtbar real in Erinnerung gerufen.

Ob man lebenslang in den Bau geht oder nur den Zeigefinger zu sehen bekommt oder vielleicht eine Packung Tebonin bekommt. In 35 Jahren an der Börse habe ich schon Vieles erlebt an Höhen und Tiefen und jedesmal sind Konsequenzen für die Verantwortlichen und auch für mich als Anleger zu beobachten gewesen. So manche psychologische Fallgrube wurde danach kleiner oder flacher, aber wenn es keine Reaktion auf Fehler gibt, versucht man dieser Situation in Zukunft soweit wie möglich aus dem Weg zu gehen und Märkte zu nutzen, die eine härtere Gangart in der Strafverfolgung praktizieren und eine bessere Einhaltung der "Spielregeln" versprechen.

( In den USA wäre im Falle Wirecard im April/Mai 2020 evtl. sowas wie eine Art SEC-Flugzeugträger in die Philipnen aufgebrochen, um die fehlenden Konten zu finden und Mittelsmänner dort zu befragen :-)  )

 

Mir geht es nicht um Schuld, sondern wie mit den "Tätern" und den Opfern umgegegangen wird : die SEC hat Madoff ins Gefängnis gebracht, der Wirtschaftsprüfer Anderson ist am Enron Fall in den Konkurs gegangen, Anleger bei Enron wurden zum Teil in Mrd Höhe von Citigroup, Merryl Lynch oder JP Morgan Chase entschädigt weil die Regeln nicht eingehalten wurden. Siehe bzgl Folgen für die Verantwortlichen z.B Handelsblatt von Heute bzgl der Verantwortlichen der deutschen Landesbanken im Cum Ex Skandal: Da hat noch Niemand Konsequenzen ertragen müssen.

 

Und ja; Ein naives Vertrauen (auch von mir) in die Einhaltung von Spielregeln auf allen Seiten ist ein schwerer psychologischer Fehler, den man wie den "schwarzen Schwan" einbeziehen muss, was das Beispiel Wirecard gezeigt hat. Nie hat es einen schnelleren Konkurs eines börsennotierten Unternehmens der Oberklasse in Deutschland gegeben, der zudem sehr viele Fragen in den Untersuchungsausschüssen unbeantwortet gelassen hat. Dass es hierbei auch mit politischen Personen vieler coleur zu tun hatte ist Zufall. Oder ?

 

@cai-Shen

Auch in Deutschland gibt es Leerverkaufsverbote: siehe 2008 auf den Banken-SEKTOR, aber noch nie wurde für eine EINZEL-Aktie ein Leerverkaufsverbot ausgesprochen (daß zudem in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit Vorwürfen wegen betrügerischem Vorgehen von großen Leerverkäufern beschlossen wurde und dadurch für Investierte der psychologische Bestätigungsfehler verstärkt wurde und quasi von "höchster Stelle" Absolution erteilt wurde). Es reicht nicht den Fall nur aus der Sicht einiger Drehbuchautoren bzw. Regiseure oder pay/word-Journalisten bzw Autoren zu betrachten. Dieser Fall ist hintergründiger.

 

Ich habe schon so ziemlich Allles zum Thema "behavioral finance" in den letzten Jahren gelesen  (vieles leider nur in Englisch erhältlich) und versuche es mir zu Rate zu ziehen. Viele "Fehler" oder besser Angewohnheiten kann man dennoch nur abschütteln, wenn man die Psyche beim Investieren komplett raushält und in meinem Fall seit einem Jahr nur noch mittels algorithmisch-systematischem Handelssystem (natürlich nur auf US-Werte) sein Geld anlegt. Hier kann ich den "Fehler" beim System suchen, daß ich selbst programmiert habe  ;-) . Hierbei lernt man was es konkret bedeutet: Plane dein Handeln, aber handle exact deinen Plan.

 

Ich hoffe, hier ist genügend Bezug bzgl. "Psychologischer Fallen" erwähnt.

[Sapine]

@laputa

Es geht hier um Fehler die Anleger machen können und nicht um politisch-weltanschauliche Fragen oder Umständen wie mit Betrügern umgegangen wird. Da hilft es auch nicht, wenn Du es formal in ein naives Vertrauen umformulierst. Ich bitte Dich nochmals Dich an das Thema zu halten. Ich lösche Beiträge ausgesprochen ungern und habe das bisher auch noch nicht getan in meinem Musterdepot. Aber dies wäre ein Grund dafür.

 

Letzte Warnung

[laputa]

Ok

 

Dann hätte ich da noch den Survivorship Bias:

 

Dieser Fehler wird beim Mediengestützen Anlage-Entscheidung sehr oft vorkommen, wenn man sich "Hitparaden" von Fonds in "Zeitschriften" ansieht, auf denen die Fonds fehlen, die nach einiger Zeit auf dem Markt fusioniert oder gelöscht wurden wegen Erfolglosigkeit. Dann tauchen selbstredend unter den Fonds in der Tabelle natürlich nur die Überlebenden (Survivor) auf. Somit steht unter Umständen ein Fondsanbieter im Scheinwerferlicht, der offenbar keine schlechtlaufenden Fonds im Sortiment hat.

 

Noch krasser schlägt der Fehler zu wenn man z.B. die Zusammensezung des heutigen Nasdaq-100 bzgl seiner Mitglieder einfach in die Vergangenheit zurückträgt. So werden viele Musterportfolios, die auf die Top-Aktien eines Index setzen, beim Backtest mit den Mitgliedern von heute in die Vergangenheit getestet. Beispiel: Tesla ist Jahrelang heftig gestiegen bevor sie überhaupt erst am 21.12.2020 in den S&P500 aufgenommen wurde. D.h.: wer also glaubt, dass Tesla in manchem Muster-Handelssystem in der Rückbetrachtung auf den S&P500 auch in 2018-2020 schon tolle Beiträge zur Gesamtperformance geliefert hat, unterliegt dem Survivorship-Bias, denn damals war Tesla noch kein Indexmitglied und hat die Gewinne ausserhalb des Index gemacht.

Ebenso müssen temporäre Indexmitglieder oder frisch ausgeschiedene berücksichtigt werden.

 

Wenn man dann noch bedenkt, daß die meisten Indizes nicht gleichgewichtet besetzt sind und nur wenige Werte in Summe den Löwenanteil der Performance ausmachen, sollte man diese Schwergewichte im jeweiligen Betrachtungsfenster schon kennen. Denn Ruckzuck kann der fallenden Marktbreite aller Mitglieder die noch hoch gehandelten Schwergewichte auch noch nach Unten folgen und dann zerbröselt es den kompletten Index/ETF. Z.B : Im S&P 500 machen allein die 10 größten Positionen momentan ca 27% der Kapitalisierung aus.

Wer also z.B. einen ETF in stark wechselnden Indices kauft und lange Zeit hält, sollte wissen, daß dort  nach 10, 20 oder 30 Jahren unter Umständen was völlig Anderes drin ist (siehe auch momentane mediale Sau die durchs Dorf getrieben wird: ist Amazon, Apple nun Value oder Wachstum ?, Nachhaltig oder nicht ?, Dividendenadel oder Dividendenplebs ?)

[Sapine]

Auch der Survivorship Bias ist kein Bias des Anlegers sondern einer den man bei der rückwärtigen Betrachtung macht. Es geht hier nicht um einen psychologischen Faktor sondern um einen echten  analytischen Fehler. 

 

Dein Tesla Beispiel hinkt. 2018-2020 braucht man keine Rückrechnung, da nimmt man einfach reelle Daten. Und mir ist es offen gestanden sehr willkommen wenn in einem Index 20 Jahre später etwas anderes drin ist. Genau das ist der Sinn und Zweck von Indices, dass man an Entwicklungen teilnimmt.