Endet/platzt der Rohstoff super cycle? Was meint Ihr?

[BKK]

Es gab ja in letzter Zeit mehrere Trends mit den man schön hätte Geld verdienen können bspw. 10 USY von 1,5 % auf über 3% oder auf abwärts setzen kurz vor Kriegsbeginn auf den Dax mit Puts....Was glaubt Ihr ist der nächste große Trend? Wo findet die nächste große Bewegung statt? Ich glaube ev. werden die Rohstoffe zurückfallen mit steigenden Zinsen und Rezessionsängsten. Oder wo seht Ihr die nächste große Bewegung? Die 10 YY bei den Bunds hat sich auch schon zu arg nach oben bewegt Trend verschlafen...aber wo oder was ist der nächste große Trend/die Bewegung? Wäre doch cool gemeinsam die nächste große Bewegung in welchem Asset auch immer zu antipizieren ?

[reko]

vor 12 Stunden von BKK:

Ich glaube ev. werden die Rohstoffe zurückfallen mit steigenden Zinsen und Rezessionsängsten.

Wieviel von der benötigten Infrastruktur mit hohen Rohstoffbedarf wurde denn bereits gebaut? Kann man sich 10 Jahre Rezession vorstellen?

Bei einen Supercycle kommt es nicht auf einige Monate an. Natürlich kann die Entwickung auch einige Zeit stoppen. Das wird aber dazu führen, dass die dringend notwendigen Investitionen in den Rohstoffbereich noch später kommen und die Versorgungslücke noch größer wird.

2022/03 Last Word – Unprecedented Infrastructure Investment

Zitat

US .. Infrastructure Investment and Jobs Act (IIJA) .. As enacted, the IIJA authorized $550 billion in new spending, including:

$55 billion for water and wastewater projects;

$65 billion for broadband deployment;

$73 billion to strengthen the power grid;

$110 billion for highways, roads and bridges;

$66 billion for rail;

$39 billion for public transit;

$25 billion for airports; and

$47 billion for cybersecurity and climate change mitigation.

 

[BKK]

okay reko du glaubst also so schnell gehen die Preise nicht zurück weil hohe Infrastrukturausgaben noch anstehen und weiterbestehen werden....so ne sch... ne Glaskugel bräuchte man 

[reko]

Bei Rohstoffen zählt Angebot und Nachfrage mit den Besonderheiten (außer bei Agrar)

1. Es ist idR unwirtschaftlich bestehende Minen mit reduzierter Kapazität zu betreiben.

2. Neue Minen kosten viel Geld und benötigen 10+ Jahre Vorlauf.

3. Konsum und Investition erfordern eine fix Menge Rohstoffe. Der Verbrauch reagiert kaum auf den Preis.

Das führt zu sehr starken und langandauernden Zyklen. Der letzte Superzyklus war durch den Infrastrukturaufbau in China verursacht. Ein Jahr Rezession wird den Rohstoffpreis beeinflussen (wie CORVID den Ölpreis kurzfristig gesenkt hat) aber der überlagerte Superzyklus bleibt.

[BKK]

okay reko du glaubst also die gestiegenen Rohstoffpreise kommen nicht so schnell wieder runter das bedeutet also auch dass die Inflation oben bleibt....aber bei Öl habe ich immer den Eindruck dass sehr viel Spekulation den Preis bestimmt und der wahre Preis der sich aufgrund von Angebot und Nachfrage ergeben würde wäre ein komplett anderer ich würde aus dem Bauch raus sagen der wahre Ölpreis liegt bei 70 USD ...weil ich habe noch nie gelesen dass irgendwo ein Auto kein Sprit an der Tankstelle bekommen hat...noch nie habe ich sowas gehört sprich die Nachfrage wurde und wird zu jeder Zeit vermutlich gedeckt werden....alles andere sind Wetten auf den Ölpreis und Aussagen irgendwelcher Leute die Spielchen spielen...naja das ganze Thema ist wohl sehr komplex und leider weit davon entfernt einfach zu sein also das mit den Rohstoffen 

[reko]

Ich glaube das was ich gesagt habe. Öl und Gas ist in einer besonderen Situation - das kann man nicht in einen Topf werfen.

[Nachdenklich]

vor 52 Minuten von BKK:

du glaubst also die gestiegenen Rohstoffpreise kommen nicht so schnell wieder runter das bedeutet also auch dass die Inflation oben bleibt..

Falsch, zumindest wenn wir alle andern Ursachen für Inflation ausblenden.

Wenn die gestiegenen Rohstoffpreise unverändert auf dem hohen Niveau bleiben, dann bleiben sicher auch die davon abhängigen Verbraucherpreise unverändert hoch.

 

Unverändert hoch  => Keine Inflation!

[Peter23]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Falsch, zumindest wenn wir alle andern Ursachen für Inflation ausblenden.

Wenn die gestiegenen Rohstoffpreise unverändert auf dem hohen Niveau bleiben, dann bleiben sicher auch die davon abhängigen Verbraucherpreise unverändert hoch.

 

Unverändert hoch  => Keine Inflation!

Guter Punkt. Sprich: Wenn die Rohstoffpreise einbrechen würden, dann bekommen wir eine Deflation (zumindest ceterus paribus).

[berti123]

vor 2 Stunden von BKK:

okay reko du glaubst also die gestiegenen Rohstoffpreise kommen nicht so schnell wieder runter das bedeutet also auch dass die Inflation oben bleibt....aber bei Öl habe ich immer den Eindruck dass sehr viel Spekulation den Preis bestimmt und der wahre Preis der sich aufgrund von Angebot und Nachfrage ergeben würde wäre ein komplett anderer ich würde aus dem Bauch raus sagen der wahre Ölpreis liegt bei 70 USD ...weil ich habe noch nie gelesen dass irgendwo ein Auto kein Sprit an der Tankstelle bekommen hat...noch nie habe ich sowas gehört sprich die Nachfrage wurde und wird zu jeder Zeit vermutlich gedeckt werden....alles andere sind Wetten auf den Ölpreis und Aussagen irgendwelcher Leute die Spielchen spielen...naja das ganze Thema ist wohl sehr komplex und leider weit davon entfernt einfach zu sein also das mit den Rohstoffen 

 

Ich glaub ohne Manipulation wäre eher das Gegenteil der Fall und du wärst wohl bei 140$+. Stichwort SPR.

 

Zbsp wurden über die letzten 2 Wochen 14mio Barrel von den strategischen Reserven in den Markt geflutet und dennoch gabs in der Zeit ein Defizit von 3mio Barrel im US Inventar. 

 

[Owl]

hatte ich an anderer stelle schon mal gepostet.. der sebastian meint es geht gerade erst los....

 

[BKK]

vor 21 Stunden von berti123:

 

Ich glaub ohne Manipulation wäre eher das Gegenteil der Fall und du wärst wohl bei 140$+. Stichwort SPR.

 

Zbsp wurden über die letzten 2 Wochen 14mio Barrel von den strategischen Reserven in den Markt geflutet und dennoch gabs in der Zeit ein Defizit von 3mio Barrel im US Inventar. 

 

okay guter Punkt berti 123 aber ein Auto blieb deswegen in den USA bisher noch nicht stehen weil kein Sprit aus der Zapfsäule kam 

vor 22 Stunden von Peter23:

Guter Punkt. Sprich: Wenn die Rohstoffpreise einbrechen würden, dann bekommen wir eine Deflation (zumindest ceterus paribus).

Hi Peter 23 was für andere Ursachen von Inflation meinst du?

[reko]

vor 2 Stunden von BKK:

ein Auto blieb deswegen in den USA bisher noch nicht stehen weil kein Sprit aus der Zapfsäule kam 

Wenn der Preis steigt, dann überlegt man sich ob eine Fahrt wirklich notwendig ist - es wird weniger Benzin verbraucht. Wenn wirklich das Benzin an der Tankstelle rationiert werden müßte, dann würde sich der Preis am freien Markt vorher verzehnfachen. Ev. wird dann die Politik den freien Markt einschränken um die Preissteigerung zu begrenzen. Ähnliches überlegt man gerade bei Gas. Das Auflösen der nationalen Ölreserven wurde ja bereits angesprochen.

Abgesehen von der je nach Rohstoff vergleichsweise geringen Lagerkapazität kann nicht mehr verbraucht werden als gefördert wird und umgekehrt. Bereits ein geringes Defizit oder Überschuß reicht um starke Preisänderungen auszulösen. Manipulieren kann man nur die Ängste. Wenn alle ihre Tanks/Lager gefüllt/geleert haben, dann kann auch mehr Angst nichts mehr verändern.

[Peter23]

vor 3 Stunden von BKK:

Hi Peter 23 was für andere Ursachen von Inflation meinst du?

Ich stehe auf dem Schlauch bei Deiner Frage. Ich meinte keinerlei „andere Ursachen von Inflation“, weil es in meinem Tweet nicht um andere Ursachen von Inflation ging, aber wahrscheinlich verstehe ich Deine Frage irgendwie falsch.

[kleinsparer]

Verstehe nicht wieso die meinen, dass Öl und Gas unter Kapitalinvestitionen gelitten haben nach der Finanzkrise. In der Zeit ist USA zum Nettoexporteur aufgestiegen und ständig hing das Damoklesschwert der sinkenden Preise über den Förderen dort.

Sehe es so wie BKK: Jeder der Öl und Gas will bekommt es. Es gibt genug. Man konnte sich ja auch immer wieder Scharmützel mit unliebsam gewordenen "Dikatoren" leisten, Destabilisierungen usw. Macht für mich keinen Sinn in Öl zu investieren.

Edelmetalle, Kupfer sind interessanter. FInde dort ist auch noch nicht unbedingt der Start eines neuen Super Zyklus zu sehen. Könnte auch das Ende des in den Nullern begonnen sein mit aktuellem Fehlausbruch nach oben hihi. Aber unwahrscheinlicher, da müsste es ja bei Kupfer nochmal unter usd1.5 gehen oder so.

[Bärenbulle]

Am 28.6.2022 um 18:50 von BKK:

Es gab ja in letzter Zeit mehrere Trends mit den man schön hätte Geld verdienen können bspw. 10 USY von 1,5 % auf über 3% oder auf abwärts setzen kurz vor Kriegsbeginn auf den Dax mit Puts....Was glaubt Ihr ist der nächste große Trend? Wo findet die nächste große Bewegung statt? Ich glaube ev. werden die Rohstoffe zurückfallen mit steigenden Zinsen und Rezessionsängsten. Oder wo seht Ihr die nächste große Bewegung? Die 10 YY bei den Bunds hat sich auch schon zu arg nach oben bewegt Trend verschlafen...aber wo oder was ist der nächste große Trend/die Bewegung? Wäre doch cool gemeinsam die nächste große Bewegung in welchem Asset auch immer zu antipizieren ?

 

Es wird leider weniger eindeutig. Bisher waren strategische, taktische und operative Sicht in seltenem Einklang. Das ändert sich grade. Strategisch dürfte viele Rohstoffe noch Potenzial nach oben haben (die meisten assozieren dies mit dem Begriff "Superzyklus"). Aber ein explodierender Rohstoffpreis setzt immer auch einen stark deflationären Impuls (Selbstheilung, rtm ...). Taktisch wäre ich daher skeptischer, denn wenn wir in eine Rezession abrutschen normalieren sich viele Preise sehr schnell. Kurzfristig gibt es sicher noch punktuell Engpässe und preislichen Auftrieb.

 

Rohstoffe sollte man mMn daher eher unter Portfolio-Gesichtspunkten betrachten und nicht zum Zocken. Letzteres ist ziemlich sinnbefreit, außer man hat extremes "Tiefenwissen" zu den Supply-Demand" Entwicklungen in Bezug auf einen speziellen Rohstoff.

 

Die meisten Forward-Kuven sind noch kräftig in Backwardation. Unter Portfolio-Gesichtspunkten ist das ein ziemlich gutes Zeichen, aber man positioniert sich praktisch diametral gegen die Zentralbanken (wie mit Aktien und Bonds auch)  ... und das geht selten gut aus.

[BKK]

vor 16 Stunden von kleinsparer:

Verstehe nicht wieso die meinen, dass Öl und Gas unter Kapitalinvestitionen gelitten haben nach der Finanzkrise. In der Zeit ist USA zum Nettoexporteur aufgestiegen und ständig hing das Damoklesschwert der sinkenden Preise über den Förderen dort.

Sehe es so wie BKK: Jeder der Öl und Gas will bekommt es. Es gibt genug. Man konnte sich ja auch immer wieder Scharmützel mit unliebsam gewordenen "Dikatoren" leisten, Destabilisierungen usw. Macht für mich keinen Sinn in Öl zu investieren.

Edelmetalle, Kupfer sind interessanter. FInde dort ist auch noch nicht unbedingt der Start eines neuen Super Zyklus zu sehen. Könnte auch das Ende des in den Nullern begonnen sein mit aktuellem Fehlausbruch nach oben hihi. Aber unwahrscheinlicher, da müsste es ja bei Kupfer nochmal unter usd1.5 gehen oder so.

Macht Sinn was du sagst kleinsparer daher bin ich echt gespannt wann die Ölpreisblase platzt...aber sie könnte auch halten weil die OPEC und OPEC+ Mitglieder so gut zusammenhalten und den Preis durch Produktionskürzungen usw. hoch halten und weil die Medien halt hoch und runter predigen wie knapp die Reserven sind usw. Kleinsparer checke mal die Website Crude Oil Prices Today | OilPrice.com aus finde ich gut...

vor 7 Stunden von Bärenbulle:

 

Es wird leider weniger eindeutig. Bisher waren strategische, taktische und operative Sicht in seltenem Einklang. Das ändert sich grade. Strategisch dürfte viele Rohstoffe noch Potenzial nach oben haben (die meisten assozieren dies mit dem Begriff "Superzyklus"). Aber ein explodierender Rohstoffpreis setzt immer auch einen stark deflationären Impuls (Selbstheilung, rtm ...). Taktisch wäre ich daher skeptischer, denn wenn wir in eine Rezession abrutschen normalieren sich viele Preise sehr schnell. Kurzfristig gibt es sich noch punktuell Engpässe und preislichen Auftrieb.

 

Rohstoffe sollte man mMn daher eher unter Portfolio-Gesichtspunkten betrachten und nicht zum Zocken. Letzteres ist ziemlich sinnbefreit, außer man hat extremes "Tiefenwissen" zu den Supply-Demand" Entwicklungen in Bezug auf einen speziellen Rohstoff.

 

Die meisten Forward-Kuven sind noch kräftig in Backwardation. Unter Portfolio-Gesichtspunkten ist das ein ziemlich gutes Zeichen, aber man positioniert sich praktisch diametral gegen die Zentralbanken (wie mit Aktien und Bonds auch)  ... und das geht selten gut aus.

Bärenbulle würdest du zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht long gehen im Dax oder Dow solange die Zentralbanken die Zinsen anheben? Ich denke man muss abwarten mit Longpos. bis die Inflation wieder deutlich runterkommt und die Notenbanken sich wieder entspannen ist das auch das was ich aus deinem letzten Satz rauslese?

[reko]

vor 7 Stunden von Bärenbulle:

Rohstoffe sollte man mMn daher eher unter Portfolio-Gesichtspunkten betrachten und nicht zum Zocken.

Wenn man sich über Superzyklen Gedanken macht, dann gehe ich davon aus, dass man längerfristig aktiv agieren will.

Supply/Demand kann ich nur jenseits der Lagerbestände und der freien Lagerkapazitäten einschätzen. Manche Rohstoffe sind kurzfristig notwendig (Wasser, Energie) bei anderen kann man den Verbrauch aufschieben. Letztlich braucht man aber langfristig für ein geplantes Ziel die Rohstoffe. Wenn wir über Superzyklen reden, dann gehe ich von einen Investitionszeitraum von über 10 Jahren aus. Fast niemand interessiert sich gerade für Energiewende. Das Problem ist gerade Öl und Gas Embargo. Das wird nicht immer so beiben, genauso wie der Ukrainekrieg nicht ewig dauern wird. Trotzdem ist das keine Blase sondern eine objektive, akute Notlage (Verknappung), die natürlich den Preis erhöht. Das wird sich ändert, wenn der Bedarf gedeckt ist. Das ist von den Futuremärkten auch so eingepreist.

 

Der Begriff "Zocken" hat eine geringe Aussagekraft. Er wird vorwiegend negativ benutzt. Ich betrachte es als negativ (Zocken) wenn man kurzfristig ohne ausreichende Risk/Reward Abwägung investiert. Man sollte sich klar machen, dass es bei Marktbewertung immer um Wahrscheinlichkeiten geht. Es kommt auf das Risk/Reward Verhältnis und die Risikotragfähigkeit an. Gerade in den derzeitigen Marktphasen sind Fehlbewertungen zu erwarten (auch eigene). Das sollte aber nicht davon abhalten die Situation zu analysieren und zu nutzen. Ob der Tiefpunkt jetzt oder in einen Jahr ist, ist für mich weniger wichtig als die Frage ob wir näher am Hoch oder am Tief sind.

Eine Warnung: in extremen Zeiten kann man sich auf Extrapolationen und Korrelationen der Vergangenheit nicht verlassen.

 

[BKK]

Kupfer bricht ein, Copper - 2022 Data - 1988-2021 Historical - 2023 Forecast - Price - Quote - Chart (tradingeconomics.com) ich glaube die Blase in den Commodities ein Trend/Platte die von Goldman Sachs usw. gespielt wurde und von vielen Investoren wird jetzt bald viel. langsam gewechselt weil die Notenbanken rund um den Globus die Zinsen anziehen...und so Rezessionsängste heraufbeschwören die Frage ist welche Scheibe wird als nächstes gespielt??

[reko]

Märkte sind immer hypernervös. Kupfer kann man einigermaßen lagern und der Infrastrukturbedarf wird gerade zurückgefahren - das ändert nichts am langfristigen Bild. Da spielt auch niemand. Das konnten die Hunt-Brüder bei Silber einige Monate machen, bei Kupfer kann kein einzelner Player den Markt mehr als einige Tage bewegen.

Du solltest dir mal einen 100 Jahre Kupfer-Chart ansehen.

mining.com/120-year-chart-shows-copper-price-supercycle-only-starting

 

 

[kleinsparer]

vor 5 Stunden von BKK:

Kleinsparer checke mal die Website Crude Oil Prices Today | OilPrice.com aus finde ich gut...

Habe mal geschaut aber ich finde diese Seiten interessanter:

https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/world-oil-supply-and-demand-1971-2020
Bestätigt meine These dass es für alle genug gibt und der Preis vor allem "politisch" aka asozial bestimmt wird. Natürlich steigen die Grenzkosten bspw wenn Fracking wirklich notwendig wäre die Nachfrage zu decken. Aber auch da ist ja ein Kostendeckel drauf.

 

Das war die Geschichte vor der Virus Zeit:
https://www.wiwo.de/politik/ausland/preiskampf-gegen-usa-warum-die-scheichs-das-oel-enorm-verbilligen/11111406.html

Wusste gar nicht dass die USA schon bis Anfang der 90er relativ viel gefördert hatten:
https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRFPUS1&f=A

 

Wenn man sich den Kupfer Langfrist Chart anschaut dann sieht das von 1960 bis 1980 irgendwie ähnlich aus wie von Anfang der Nuller bis jetzt. Wenn das was in dem Chart als "China super cycle" bezeichnet wird noch nicht beendet ist, dann wird es die nächsten Jahre zappenduster und es gibt längeres Siechtum unter usd2.
Habe das Gefühl, dass einem nach oben nichts weglaufen kann. Die Kupferminen bspw. haben gut 50% vom Hoch abgegeben und wenn ab 2020 ein neuer Super Zyklus gestartet ist kann man ggfs wieder den Einsatz erhöhen wenn die 2021er Hochs erneut angelaufen werden. Aber durch (Nach)käufe in einem Markt der vielleicht noch viel tiefer fällt als man denkt vernichtet man nicht nur sein Vermögen sondern vor allem auch jede Moral sich am Boden einzukaufen. Habe zumindest noch moderaten Einsatz drin der mich hoffentlich bei der Stange hält.

Naja wenn man bei der nächsten Krise wieder den leichten Weg gehen kann und die Geldschleusen noch weiter öffnet wofür man aber vorher wohl die Inflation in den Griff bekommen müsste dann ist das hoffentlich nur das Hirngespinst eines leicht verängstigten kleinsparers hihi.

[BKK]

Commodities brechen ein