Familiendepot zur Altersvorsorge, Mischung Arero mit MSCI World

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von oktavian:

Meine Sichtweise ist, dass man mit nominal "riskanteren" Anlagen als täglich verfügbarer cash über lange Zeiträume für manche Szenarien weniger Risiko eingeht und gleichzeitig eine höhere Rendite einfährt.

Das ist vermutlich auch richtig.

[stagflation]

@Ryker: der Thread ist etwas komisch gelaufen. Ich will versuchen, auf Deine ursprüngliche Frage zu antworten. Dabei gehe ich davon aus, dass alle Voraussetzungen erfüllt sind (bspw. keine Schulden, langfristige Anlage, usw.) und dass Du bereits einen Notgroschen von 3-5 Monatsgehältern beiseite gelegt hast. Ich spreche im Folgenden nur von dem Kapital, das Du anlegen willst.

 

1)  Das Risiko

 

Der mit Abstand wichtigste Punkt bei der Geldanlage ist die Festlegung des Risikos. Dieser Schritt entscheidet über den Anlageerfolg. Nicht die Auswahl einzelner Fonds.

 

Nehmen wir an, eine risikofreie Anlage habe 0% Risiko, ein World-ETF habe 100% Risiko.

 

Wie viel Risiko soll Deine Anlage haben? Ohne Risiko gibt es keine Rendite. Wenn Du zu wenig Risiko wählst, ist die Rendite zu klein. Wenn Du zu viel Risiko wählst, werden die möglichen Verluste zu hoch. Man muss also einen guten Wert in der Mitte zwischen "Renditewunsch" und "Verlustrisiko" finden.
 

Es ist nicht leicht, einen guten Wert für sich zu finden. Nichtsdestotrotz ist das der entscheidende Schritt.

 

Hier im Forum haben wir vorsichtige Anleger, die mit 20% oder 25% Risiko anlegen. Ich bin bei 45%, andere Foristen sind bei 70%. Ein anderes Grüppchen von Foristen ist bei 100%. In den Aktien- und Optionen-Subforen findest Du auch Anleger, die mit weit mehr als 100% Risiko anlegen.

 

Du hast hier unterschiedliche Angaben gemacht. "Hohe Risiko-Bereitschaft": hier würde ich auf 70%-100% schließen.  "Abenteurerei vermeiden": hier würde ich auf 50% schließen. 30% Cash-Anteil: hier würde ich auf 70% schließen.

 

Also nehmen wir vorerst an, dass Du mit 70% Risiko anlegen willst. Bitte denke weiter über diese Zahl nach - und passe alles Weitere auf den Risikowert an, mit dem Du anlegen willst. Das ist wirklich wichtig!

 

2)  Auswahl der Anlageklassen

 

Wenn Du nach der Portfolio-Theorie anlegen würdest, würdest Du Dir jetzt ein gutes Portfolio mit 70% Risiko zusammenstellen. Finanz-Mathematiker können das. Für den normalen Privatanleger ist das zu schwierig und zu zeitaufwändig (falls Du es doch willst, kann ich empfehlen: Bernstein: "The intelligent Asset Allocator". Voraussetzung sind allerdings Statistik-Grundkenntnisse: Binomialverteilung, Gauss-Kurve, usw. Sonst macht das Buch keinen Spaß!).

 

Deshalb gibt es das vereinfachte risikoreich:risikoarm Modell, mit dem man ein solches Portfolio praktisch automatisch bekommt. Es ist einfach. Aber nicht deshalb, weil es von Natur aus "einfach" wäre - sondern weil es von schlauen Wirtschaftswissenschaftlern über Jahrzehnte entwickelt wurde, damit die komplizierte Portfolio-Theorie von jedermann einfach genutzt werden kann. Das bedeutet, dass die Rendite ein klein wenig schlechter ist, als bei Portfolios nach der Portfolio-Theorie (ein paar Zehntel Prozent, also nicht viel). Es bedeutet aber auch, dass man die Regeln des risikoreich:risikoarm-Modells nach Vorschrift anwenden sollte. Sonst funktioniert es nicht. Gerade den letzten Punkt vergessen einige hier - und dann haben sie suboptimale Portfolios.

 

Die Idee ist, den Anlagebetrag in zwei Teile aufzuteilen: in einen risikoreichen und in einen risikofreien Teil. Über das Mischungsverhältnis stellt man genau das Risiko ein, das man im ersten Schritt ermittelt hat (dieser Schritt kommt aus CAPM).

 

Für den risikoarmen Teil empfiehlt Kommer die berühmten kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung. Alle vier Punkte sind wichtig! In Zeiten von Negativ- oder Niedrigzinsen kann man stattdessen auch Cash nehmen. Privatanleger können wegen der Einlagensicherung (!) auch Tagesgeld und nicht allzu lange laufendes Festgeld nehmen (evtl. mit Festgeldleiter).

 

Für den risikoreichen Teil braucht man ein Portfolio, das ein gutes Rendite/Risiko-Verhältnis hat. Und zwar nach Möglichkeit in allen möglichen zukünftigen Wirtschaftssituationen - und nicht nur bei Schönwetter. Man kann sich ein solches Portfolio nach der Portfolio-Theorie zusammenbauen - oder man nimmt eines der Portfolios, von denen man weiß, dass sie funktionieren:

• World-ETF (nur Aktien)
• All-World-ETF (nur Aktien)
• LS80, LS60 (Aktien und Anleihen)
• ARERO (Aktien, Anleihen und Rohstoffe. Der hohe EM-Anteil ist nicht Jedermanns Sache)
• weitere Fonds, die in möglichst allen zukünftigen Wirtschaftssituationen ein gutes Rendite/Risiko-Verhältnis und niedrige Kosten haben

Diese Portfolios kann man auch mischen. Man kann auch kleine Anteile (bis zu 10%) von Gold, Rohstoff-Futures oder Immobilen-Aktien hinzumischen. Wichtig ist die "Diversifikation". Man sollte alles vermeiden, was einer bestmöglichen Diversifikation entgegenläuft oder in Richtung einer Branchen-, Länder- oder Sonstwas-Wette geht. 80% IT ETF und 20% World ETF wäre also definitiv verkehrt. Noch eins: durch das Mischen werden die ursprünglichen Portfolios anders. Sie werden nicht unbedingt besser. Sie können auch schlechter werden. FOMO und "möglichst alles" hilft also nicht. Im Zweifel ist weniger mehr!

 

3)  Das Mischverhältnis

 

Wenn man ein Portfolio für den risikoreichen Teil ausgewählt hat, muss man das Risiko des risikoreichen Portfolios bestimmen. Falls man einen World oder All-World ETF gewählt hat, ist es einfach. Man ist bei 100% Risiko. Der LS80 liegt bei 85% Risiko, der LS60 und der ARERO liegen bei ungefähr 70% Risiko. Siehe auch diese schöne Grafik (klick) von @Madame_Q.

 

Wenn man diesen Wert hat, kann man den Anteil für den risikoarmen Anteil ausrechnen, damit man auf das gewünschte Risiko der Gesamtanlage kommt.

 

Wenn man beispielsweise mit 70% Risiko investieren will, könnte man 70% des Anlagebetrags in einen World- oder All-World ETF und 30% in den risikofreien Anteil investieren. Oder man investierst alles in den LS60 oder in den ARERO. Oder man nimmt 82% LS80 und 18% risikofreien Anteil.

 

4)  Anfängerfehler

 

Eine Herausforderung ist, dass man niemals die Komponenten eines Portfolios einzeln betrachten darf. Man baut ja gerade ein Portfolio, damit sich die Auf- und Ab-Bewegungen der einzelnen Komponenten gegenseitig ausgleichen. Wenn man sein Portfolio selbst zusammenbaut, sieht man natürlich die Einzelkomponenten. Als Anfänger ist man immer unzufrieden: "meine Anleihen sind gerade abgestürzt". Oder: "meine Rohstoffe sind gerade abgestürzt". Das ist ein großer Vorteil der All-In-One-ETFs. Man sieht die Einzelkomponenten nicht und kann besser schlafen.

 

Weiter oben wurde auch angemerkt, dass die Rendite des risikofreien Anteils zu schlecht sei (in den letzten Monaten sogar negativ) und dass man deshalb mehr ins Risiko gehen sollte, um eine höhere Rendite zu bekommen. Das ist ein böser Anfängerfehler! Die Aufgabe des risikofreien Anteils ist nicht, Rendite zu erwirtschaften - sondern er soll das Risiko des risikoreichen Anteils reduzieren. Wenn einem die Rendite des Gesamtportfolios zu niedrig ist, dann sollte man das Mischungsverhältnis zwischen risikoreich und risikoarm ändern. Aber man sollte nicht mit dem risikofreien Anteil weiter ins Risiko gehen! Anmerkung: einige hier machen das trotzdem. Wenn man nur einen kleinen Schritt mehr ins Risiko geht und wenn man weiß, was man tut, ist das vielleicht noch in Ordnung. Aber wir hatten kürzlich auch Foristen, die 8- oder 20-jährige Anleihen gewählt hatten - und die dann sehr erstaunt waren, als Anfang des Jahres die Kurse einbrachen. Der vermeintlich "risikofreie" Anteil hat sich auf einmal als sehr risikoreich entpuppt! Also: besser bei der Empfehlung Kommers bleiben!

 

Ein weiterer Fehler, der zurzeit gemacht wird: wegen der Inflation gehen einige Anleger deutlich mehr in Risiko. Beispiel: "mein Portfolio mit 70% Risiko liefert eine erwartete Rendite von 6% p.a. Die Inflation ist aber bei 8%. Also verliere ich 2% p.a.! Deshalb erhöhe ich das Risiko auf 100%, damit die erwartete Rendite so hoch wird wie die Inflation."

 

5)  Empfehlung

 

Lange Rede kurzer Sinn: entscheide Dich für das Risiko, dass Du eingehen willst. Dann wähle ein Portfolio für den risikoreichen Anteil. Du schreibst: "50:50 MSCI World und ARERO". Das kann man machen. Es spricht nichts dagegen - außer vielleicht, dass Du irgendwann frustriert sein wirst, weil sich der ARERO schlechter entwickeln wird als der World-ETF.

 

Verständnisfrage an Dich: wenn Du für den risikoreichen Anteil "50:50 MSCI World und ARERO" wählst: wie viel Risiko hat dieser risikoreiche Anteil? Und wie muss die Aufteilung risikoreich:risikoarm sein, damit Du mit der Gesamtanlage auf 70% Risiko kommst?

[stagflation]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Zitat

Meine Sichtweise ist, dass man mit nominal "riskanteren" Anlagen als täglich verfügbarer cash über lange Zeiträume für manche Szenarien weniger Risiko eingeht und gleichzeitig eine höhere Rendite einfährt.

Das ist vermutlich auch richtig.

 

Noch schöner wäre es, wenn Ihr auch Beispiele und Zahlen bringt. Dann könntet Ihr nämlich sehen, dass das nicht stimmt.

 

Wenn man das Risiko der risikofreien Anlage erhöht, erhöht man auch das Risiko der Gesamtanlage.

 

Will man das?

 

Wenn ja, dann würde man ein besseres Portfolio erhalten, wenn man stattdessen das Verhältnis risikoreich:risikoarm anpasst.

 

Wenn nein, dann müsste man gleichzeitig entweder das Risiko des risikoreichen Anteils erniedrigen - oder man müsste das Mischverhältnis risikoreich:risikoarm anpassen. Und dann würde man sehr wahrscheinlich ein schlechteres Portfolio als das ursprüngliche Portfolio erhalten.

 

Nachtrag: zur Begründung:

 

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_asset_pricing_model

 

CAPM mag seine Schwächen haben - aber man kann es gut verwenden, um im Rahmen des risikoreich:risikoarm-Modells gute Portfolios zu bauen.

 

Nehmen wir an, das Portfolio für den risikoreichen Anteil sei der rote Punkt (in Wirklichkeit wird das Portfolio etwas schlechter sein, weil man nicht voraussehen kann, welches Portfolio das Tangency Portfolio in der Zukunft sein wird). Der risikofreie Anteil ist der blaue Punkt links. Die Portfolios, die man durch Mischen aus risikoreichem und risikoarmen Anteil erhält, liegen auf der "capital allocation line" (CAL-Linie). Es gibt keine (oder nur wenige) Portfolios, die links oberhalb dieser Linie liegen. Ansonsten würde man eines dieser Portfolios für den rechten roten Punkt nehmen - und hätte eine bessere (steilere) CAL-Linie.

 

Wenn man jetzt den blauen Punkt verschiebt, indem man den Inhalt des risikofreien Anteils ändert, dann wird der neue blaue Punkt bestenfalls auf, aber wahrscheinlich rechts unterhalb der CAL-Linie liegen. Weil das aber der neue linke Punkt ist, durch den die neue CAL-Linie geht, wird die neue CAL-Linie gleich oder schlechter sein. Sprich: man erhält keine besseren Portfolios.

 

Also, wenn Ihr tatsächlich der Meinung seid, dass man durch Erhöhung des Risikos im risikofreien Anteil eine höhere risikoadjustierte erwartete Rendite bekommt, dann müsst Ihr zeigen, dass Ihr den blauen Punkt auf eine Position links oberhalb der CAL-Linie bekommt. Wenn Ihr das schafft, habt ihr mich überzeugt.

[geldvermehrer]

Aus der Modellsicht ist das alles schlüssig und sehr intteressant von dir dargestellt

Ich hadere etwas mit der vermutlich anerkannten Einstufung der jeweiligen Assets in risikoarm bzw. du schreibst sogar risikoFREI. Das gibt es für mich eher nicht, auch Tagesgeld bis 100.000€ sehe ich nicht als risikofrei. Im Nachhinein kann sich eine risikoreichere Anlage auch als risikoärmer herausstellen und umgekehrt. Es werden Daten aus der Vergangenheit in die Zukunft produziert, was ja oftmals als unangebrachter Blick in den Rückspiegel betrachtet wird. Aber es ist vermutlich wie so oft dennoch das Beste was wir haben.

 

 

[Ryker]

Am 27.6.2022 um 23:03 von stagflation:

 

 

Du hast hier unterschiedliche Angaben gemacht. "Hohe Risiko-Bereitschaft": hier würde ich auf 70%-100% schließen.  "Abenteurerei vermeiden": hier würde ich auf 50% schließen. 30% Cash-Anteil: hier würde ich auf 70% schließen.
 

 

Hallo Stagflation, danke für deinen Beitrag!

 

Hohe objektive Risiko-Belastbarkeit. Kommer unterscheidet bei der Bestimmung des Risikos zwischen drei Faktoren:

1. Belastbarkeit - objektiv zu bestimmen. Wir sind als Haushalt mit zwei Verdienern mit hohem Humankapital und langem Anlagehorizont objektiv sehr belastbar.

2. Zielrendite - objektiv zu bestimmen. Schwierig - wie viel Geld ist genug? Wir befürchten, dass sich die Ertragsaussichten aus der gesetzlichen Rentenversicherung deutlich verschlechtern werden und das Renteneintrittsalter für unsere Generation deutlich nach oben gehen wird. Das wollen wir abfedern. Jetzt, wo wir noch jung und gesund sind und uns Risiko 'leisten' können, wollen wir stark ansparen. Daher besser hohe Rendite, um dann im mittleren Alter langsam zu reduzieren.

3. Psychische Belastbarkeit (Panikverkäufe, irrationale Entscheidungen etc.) - da bin ich optimistisch. Wir treffen keine überhasteten Entscheidungen und geraten nicht leicht in Panik. Wir erden uns da auch gegenseitig. Wir wollen uns ein klares Regelwerk auferlegen und so viel wie möglich automatisiert erledigen, um das Risiko von Fehlentscheidungen abzumindern.

 

Ich denke, mit einem Risiko von ~ 70% sind wir erst einmal gut bedient. Jetzt gilt es aus meiner Sicht erstmal darum, den Aktienmarkt - in der Krise - kennen zu lernen. Wenn wir das gut durchhalten, können wir in Zukunft mehr Risiko reinbringen.

 

Zum weiteren später mehr.

 

[Nachdenklich]

vor 58 Minuten von Ryker:

Ich denke, mit einem Risiko von ~ 70% sind wir erst einmal gut bedient. Jetzt gilt es aus meiner Sicht erstmal darum, den Aktienmarkt - in der Krise - kennen zu lernen. Wenn wir das gut durchhalten, können wir in Zukunft mehr Risiko reinbringen.

Aus meiner Sicht klingt das sehr vernünftig.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Ich hadere etwas mit der vermutlich anerkannten Einstufung der jeweiligen Assets in risikoarm bzw. du schreibst sogar risikoFREI. ...

Und was ändert Dein hadern an der Erkenntnis, dass man das Risiko des risikofreien bzw. -armen Depotanteils nicht verändern soll, sondern die Gewichtung der Assetklassen?

 

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Im Nachhinein kann sich eine risikoreichere Anlage auch als risikoärmer herausstellen und umgekehrt. 

Nein! Man kann Pech haben. Deshalb hat sich das Risiko aber nicht verändert.

 

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Es werden Daten aus der Vergangenheit in die Zukunft produziert...

Sicherlich nicht, denn dann würde man ja sehen, dass es in Vergangenheit Ausfälle beim Tagesgeld gab.

[Madame_Q]

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Im Nachhinein kann sich eine risikoreichere Anlage auch als risikoärmer herausstellen und umgekehrt.

Solche Sätze zeigen mir manchmal, dass einige gewisse Zusammenhänge in Sachen Risiko nicht ganz verstehen.

Ändern tut sich da gar nichts. Die Einschätzung zu Beginn war dann falsch. Es ist so, dass sich Risiken manchmal verwirklichen und manchmal nicht. Deshalb ist die oder die Anlage aber im Rückblick nicht riskanter oder weniger riskant als zu Beginn. 

 

Man kann das aktuell an Anleihen sehr gut sehen (da wurden einige ziemlich überrascht und hatten das Risiko unterschätzt). Bei Mischfonds war es entsprechend natürlich dann auch so. 

Ebenso drängt sich der Verdacht auf, dass es einige gibt, welche das Risiko von Aktien/speziellen Aktienmarkt-Regionen, -Branchen etc ziemlich unterschätzen. Das hat sehr viel mit der subjektiven Wahrnehmung zu tun, dem Eindruck, den Medien und Co vermitteln und der Länge der Zeit, in der sich Risiken nicht verwirklicht haben.

 

Ein weiterer Fehler ist:

Nur, weil etwas noch nie passiert ist, bedeutet es nicht, dass es nie passieren kann. Sich rein auf historische Daten zu berufen (noch nie ist das oder das passiert etc) und daher gewisse Szenarien auszuschließen (die sozusagen nur in der Theorie passieren könnten), ist ebenso eine falsche Einschätzung des Risikos. Vor 1929 hatte es das kommende Szenario auch noch nie gegeben. Hätten die Leute damals (vielleicht haben sie es ja) auch gedacht, dass Aktien nie mehr als ... Jahre Verlust fabrizieren können, weil es noch nie passiert ist, wäre das ebenso hirnrissig gewesen.

[stagflation]

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Ich hadere etwas mit der vermutlich anerkannten Einstufung der jeweiligen Assets in risikoarm bzw. du schreibst sogar risikoFREI.

 

Es ist interessant, dass Dir das auffällt - und es zeigt, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigst.

 

Tatsächlich überlege ich bei meinen Posts, ob ich von risikoarm oder von risikofrei schreiben soll.

 

CAPM geht tatsächlich davon aus, dass es einen risikolosen Zinssatz gibt, zu dem jederzeit beliebig viel Geld aufgenommen und angelegt werden kann. Das wäre die risikofreie Anlage. CAPM ist natürlich nur ein Modell - aber es wird überall in der Finanzwissenschaft verwendet. In der Theorie geht man also häufig davon aus, dass es eine risikofreie Anlage gibt - auch wenn jeder weiß, dass diese in der Realität nicht existiert.

 

Das Anlage-Modell, das Kommer beschreibt, basiert auf CAPM. Er selbst spricht von der risikofreien Anlage. Er weiß, dass diese in der Realität nicht existiert - nähert diese aber durch die berühmten kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung an. Diese sind ziemlich nahe an der risikolosen Anlage - aber im Rendite/Risiko-Diagram trotzdem ein kleines Stückchen weiter rechts - also nicht risikofrei. Deshalb spricht Kommer gelegentlich auch von der risikoarmen Anlage. Als Alternative nennt er auch Tagesgeld, Festgeld oder Sparkonto im Rahmen der Einlagensicherung bei sehr sicheren Banken im Euro-Raum.

 

Ich selbst verwende lieber den Begriff risikoarm und ich fasse die risikoarme Anlage etwas weiter als Kommer. Allerdings fasse ich ihn jetzt wieder enger als noch letztes Jahr. Die Kursverluste zu Anfang des Jahres bei Anleihen mit etwas längerer Laufzeit haben mir doch deutlich gezeigt, dass da ein Risiko besteht - und dass Kommer (mal wieder) Recht hat.

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von stagflation:

Das Anlage-Modell, das Kommer beschreibt, basiert auf CAPM. Er selbst spricht von der risikofreien Anlage. Er weiß, dass diese in der Realität nicht existiert - nähert diese aber durch die berühmten kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung an. Diese sind ziemlich nahe an der risikolosen Anlage - aber im Rendite/Risiko-Diagram trotzdem ein kleines Stückchen weiter rechts - also nicht risikofrei. Deshalb spricht Kommer gelegentlich auch von der risikoarmen Anlage. Als Alternative nennt er auch Tagesgeld, Festgeld oder Sparkonto im Rahmen der Einlagensicherung bei sehr sicheren Banken im Euro-Raum.

Risikofrei oder risikoarm - finde ich nicht so wichtig, wie man es nennt.

Man könnte auch sagen: "nominal stabiler und zu 99% vorhersehbarer, ständig liquider" Depotteil.

Nur bei den genannten Kurzläufer-Anleihen und Tagesgeld innerhalb der Einlagensicherung trifft das dann zu. Selbst länger laufendes Festgeld gehört IMHO eigentlich nicht dazu, weil es nicht sofort liquide ist. Aber bei Festgeld kann man sich streiten, ob es zum sicheren Depotteil gehört (nach Level-1-AA) oder nicht. Nominal vorhersehbar ist es ja, aber eben nicht liquide. 

 

Bei diesem sicheren Depotteil wird der Anleger nominal keine Überraschungen erleben. Bei allem darüber (und dazu gehören eben auch schon etwas länger laufenden IG-Anleihen höchster Bonität) ist die nominale Entwicklung unklarer und damit eben riskanter.

 

Dieses "2-Töpfe-Prinzip" eignet sich für Anfänger und auch sehr viele "darüber" ideal, weil es durch den sicheren Teil eine gewisse Unvorhersehbarkeit eliminiert. 100% Arero mag vielleicht effektiver sein, als 70% Aktien-ETF + 30% Tagesgeld, aber dem Anleger muss klar sein, dass er dann aber 100% "unklare" Entwicklung im Depot hat. Bei der anderen Variante weiß er zumindest, wie sich 30% des Depots nominal entwickeln werden. Das kann mental sogar ein Vorteil sein.

[stagflation]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Risikofrei oder risikoarm - finde ich nicht so wichtig, wie man es nennt.

 

Sehe ich auch so.

 

Diese Diskussion gehört eigentlich auch nicht in den Thread von @Ryker - er weiß hoffentlich, dass er die Diskussion zu CAPM überspringen kann

[oktavian]

Die risk-free rate für langfristigere Anlagen wie Aktien im CAPM ist üblicherweise die yield to maturity der 10-jährigen Staatsanleihe der entsprechenden Währung minus Kreditrisiko des Staates, wobei entwickelte, stabile Länder wie Deutschland, USA, Schweiz als risikolos gelten.

Wenn man nun das Geld unter der risk-free rate anlegt, bewegt man sich schon tendenziell außerhalb des CAPM. Für kurzfristige Anlagehorizonte mag eine andere risk-free rate wie z.B. 3-monatige Staatsanleihen Sinn machen. Hier soll aber fürs Alter gespart werden. Da sehe ich eben 30% dauerhaft als cash unterhalb der langfristigeren risk-free rate als unsinnig. Die 10-jährige Bundesanleihe rentiert bei ~1,6%. Es geht mir nicht darum, ob 70/30 Sinn macht (ist individuell), sondern ob 30% cash ohne Zinsen Sinn macht (objektiv falsch bei langem Anlagehorizont). Man muss das auch nicht auf einen Schlag umbauen: @Ryker nur die 30% nicht dauerhaft auf dem Giro vergammeln lassen.

Wenn Tagesgeld mehr bringt als die 10-jährige Bundesanleihe ok, aber wenn Sparbuch/Tagesgeld 0% bringt, würde ich diesen Zustand nicht auf ewig bestehen lassen, sondern bei Ziel 70/30 in Anleihen gehen. Wie sich die Tagesgeldzinsen in Relation zur ytm von Staatsanleihen entwickeln, weiß man nicht. Die Empfehlung hier scheint zu sein auf steigende Zinsen zu spekulieren (Geld flüssig halten) und hoffen, dass die Tagesgeldzinsen anziehen. Ich würde gegenüber market timing (was ich selbst betreibe) bei deinem passiven Ansatz ein methodischeres Vorgehen verfolgen.  Wie erwähnt würde ich das Beimischen eines kostengünstigen Aktien/Anleihen gemischt ETFs bei gleichzeitig hoher Teilfreistellung als Sparplan prüfen.

Fonds wären mir zu teuer. Arero mit 60/25/15 Aktien/Anleihen/Rohstoffe (0,50% TER) wäre mir auch noch zu teuer. Gold (15% der 15% im Arero = 2,25%) könnte man steuergünstig selbst beimischen (xetra/euwax). Verkauf nach 1 Jahr frei versus normale Besteuerung bei Verkauf des Arero.

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 51 Minuten von oktavian:

Die 10-jährige Bundesanleihe rentiert bei ~1,6%. Es geht mir nicht darum, ob 70/30 Sinn macht (ist individuell), sondern ob 30% cash ohne Zinsen Sinn macht (objektiv falsch bei langem Anlagehorizont). Man muss das auch nicht auf einen Schlag umbauen: @Ryker nur die 30% nicht dauerhaft auf dem Giro vergammeln lassen.

Wenn Tagesgeld mehr bringt als die 10-jährige Bundesanleihe ok, aber wenn Sparbuch/Tagesgeld 0% bringt, würde ich diesen Zustand nicht auf ewig bestehen lassen, sondern bei Ziel 70/30 in Anleihen gehen. Wie sich die Tagesgeldzinsen in Relation zur ytm von Staatsanleihen entwickeln, weiß man nicht. Die Empfehlung hier scheint zu sein auf steigende Zinsen zu spekulieren (Geld flüssig halten) und hoffen, dass die Tagesgeldzinsen anziehen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen.

Sehe ich es richtig, dass du abwägst, ob man die 30% Cash (=Tagesgeld) in Anleihen tauschen sollte, die vom Kaliber und auch von der Duration her ungefähr 10-jährigen Bundesanleihen entsprechen?

[geldvermehrer]

vor 9 Stunden von Schwachzocker:

Sicherlich nicht, denn dann würde man ja sehen, dass es in Vergangenheit Ausfälle beim Tagesgeld gab.

Ja eben, die gab es.

[oktavian]

Wenn ich mit Mitte 30 Geld fürs Alter zurücklege sind das locker mal 40 Jahre Anlagehorizont (man braucht nicht gleich alles zu Rentenbeginn). Wenn man auf Anleihen setzen möchte für einen Zeitraum von Jahrzehnten, dann macht es Sinn eine Duration > 0 zu fahren. Im Schnitt wird man für das Kursrisiko kompensiert werden. Für konkrete Ausgestaltungen gibt es hier nicht genug Details. Ich habe geschrieben, man muss nicht auf einen Schlag die Duration erhöhen, sondern man kann schrittweise vorgehen. 

Wenn man das Geld in 40 Jahren braucht, ist im Prinzip eine Duration bis 40 möglich (asset liability matching). Da sehe ich aber derzeit das Chance/Risiko-Verhältnis nicht als positiv genug bei Anleihen. Aktien haben auch i.d.R. eine duration unter 40. Das gilt nicht für unprofitable Firmen, sondern solche mit positiven cash flows.

[Ryker]

Am 27.6.2022 um 23:03 von stagflation:

Wenn man ein Portfolio für den risikoreichen Teil ausgewählt hat, muss man das Risiko des risikoreichen Portfolios bestimmen. Falls man einen World oder All-World ETF gewählt hat, ist es einfach. Man ist bei 100% Risiko. Der LS80 liegt bei 85% Risiko, der LS60 und der ARERO liegen bei ungefähr 70% Risiko. Siehe auch diese schöne Grafik (klick) von @Madame_Q.

Danke für den Link. Ich war aus dem Bauch heraus davon ausgegangen, dass der ARERO ein höheres Risikoprofil aufweist, weil Anleihen-ETFs nach meinem Kenntnisstand ebenfalls als Risikoanlage gelten.

Könntest Du zu dem Thema Lesestoff empfehlen? Ich bin dabei, die diversen ARERO-Threads hier im Forum durchzuarbeiten, aber eine konzentrierte Aufbereitung wäre sehr hilfreich, um die Frage der Risikobewertung zu verstehen.

Zitat

Verständnisfrage an Dich: wenn Du für den risikoreichen Anteil "50:50 MSCI World und ARERO" wählst: wie viel Risiko hat dieser risikoreiche Anteil? Und wie muss die Aufteilung risikoreich:risikoarm sein, damit Du mit der Gesamtanlage auf 70% Risiko kommst?

Bei einem angenommenen Risiko des ARERO von 70% betrüge das Durchschnittsrisiko im Wertpapierteil 85%. Ich müsste daher den Wertpapieranteil im Depot auf ~82% erhöhen, um im Gesamtdepot auf 70% zu kommen.

 

Danke auch für die weiteren Anmerkungen und Hinweise!

[oktavian]

vor 2 Stunden von Ryker:

Danke für den Link. Ich war aus dem Bauch heraus davon ausgegangen, dass der ARERO ein höheres Risikoprofil aufweist, weil Anleihen-ETFs nach meinem Kenntnisstand ebenfalls als Risikoanlage gelten.

Könntest Du zu dem Thema Lesestoff empfehlen?

ich würde die assets nicht so isoliert betrachten. Z.B. gibt es Phasen mit einer negativen Korrelation von AA(A)-Staatsanleihen und Aktien. Die Korrelation ist nicht konstant, was es schwer macht die Portfoliotheorie zukunftsgerichtet umzusetzen. Mischfonds sollte man nicht nur mit gering diversifizierten Alternativen wie 100% Aktien oder 100% Anleihen vergleichen, denn sonst könnten diese Mischfonds besser erscheinen als sie nach Kosten im Vergleich zu einer eigenen Mischung sind. Lesen Stichworte: Markowitz Portfolio Theorie / Varianz / Korrelation / Minimum-Varianz-Portfolio / Risikoaversion

[stagflation]

vor 8 Stunden von Ryker:

Danke für den Link. Ich war aus dem Bauch heraus davon ausgegangen, dass der ARERO ein höheres Risikoprofil aufweist, weil Anleihen-ETFs nach meinem Kenntnisstand ebenfalls als Risikoanlage gelten.

Könntest Du zu dem Thema Lesestoff empfehlen? Ich bin dabei, die diversen ARERO-Threads hier im Forum durchzuarbeiten, aber eine konzentrierte Aufbereitung wäre sehr hilfreich, um die Frage der Risikobewertung zu verstehen.

 

Im Rahmen der Portfolio-Theorie beurteilt man das Risiko einer Aktie, einer Anlageklasse oder eines passiven Fonds / ETFs zu folgendermaßen:

1. Man sucht sich die täglichen oder wöchentlichen Renditen (das tägliche/wöchentliche Auf und Ab) über einen langen Zeitraum in der Vergangenheit heraus.
    
2. Aus diesen Renditen berechnet man den Mittelwert. Das ist die tägliche/wöchentliche erwartete Rendite. Diesen Wert kann man annualisieren - und erhält die (jährliche) erwartete Rendite. Das ist der Wert auf der Y-Achse eines Rendite-/Risiko-Diagramms.
    
3. Weiterhin berechnet man aus den täglichen oder wöchentlichen Renditen die Standardabweichung (wie stark streuen die Werte um den Mittelwert?). Auch dieser Wert wird annualisiert - und man erhält die (jährliche) Standardabweichung. Diesen Wert nennt man auch Volatilität. Das ist der Wert auf der X-Achse.

Wichtig ist an dieser Stelle: das sind die Werte für den gewählten Zeitraum. Wählt man einen anderen Zeitraum, kommen leicht unterschiedliche Werte heraus. Man hofft nun, dass diese Werte auch in der Zukunft gelten - und benutzt diese Werte für Prognosen für die Zukunft.

 

Weil es Unsicherheitsfaktoren (wird es in Zukunft so sein, wie die Vergangenheit?) und Fehlerquellen (Wahl des Zeitraums, wurde auch richtig gerechnet und annualisiert?) gibt, muss man beim Berechnen der Werte und beim Interpretieren des Ergebnisses vorsichtig sein. Ergebnisse von Profis kommen gut hin uns sind einigermaßen aussagekräftig. Man sollte aber beachten, dass die "erwartete Rendite" ein statistischer Wert ist - und nicht etwa die Rendite, die man auch bekommen wird. Daten aus dem Web sind mit Vorsicht zu genießen. Insbesondere sollte man niemals Werte von unterschiedlichen Webseiten direkt vergleichen, weil unterschiedliche Anbieter unterschiedlich rechnen.

 

Jetzt zu ARERO vs. World-ETF. Schau Dir diese Seite an: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,IE00B4L5Y983.

 

Wenn Der Link funktioniert, solltest Du dort einen Vergleich des ARERO mit dem MSCI World sehen. Schau Dir die Werte für die Rendite und die Volatilität an - dann siehst Du, dass die Einordnung in @Madame_Qs Diagramm passt. Wenn Du möchtest, kannst Du Dir die Webfonds-Seite merken - man kann hier sehr gut mehrere Fonds miteinander vergleichen.

 

Anleihen überdecken einen sehr großen Risikobereich. Das geht stufenlos von fast 0 (die Kommer-Anleihen) bis weit über 100% hinaus (Zocker-Anleihen von Firmen, die zahlungsunfähig sind oder kurz davor stehen). Im risikoreich:risikoarm-Modell ordnet man nur die Kommer-Anleihen (und ähnlich risikoarme Anleihen) dem risikolosen Anteil zu. Alle anderem Anleihen ordnet man im dem risikoreichen Teil zu.

 

Jetzt die Frage, warum man Nicht-Kommer Anleihen in den risikoreichen Teil aufnimmt. Um das ganz klar zu sagen: man muss das nicht machen. Deshalb ist auch ein World- oder All-World ETF ausreichend für den risikoreichen Teil. Die Anleger, die das machen, hoffen auf den "mircale of compounding" Effekt - also auf das Wunder der anlageklassenübergreifenden Diversifikation. Man weiß, dass sich die Kurse von Anleihen und Aktien oft gegenläufig entwickeln. Wenn die Aktien steigen, fallen die Anleihen und umgekehrt. Wenn man also beides mischt, erhält man ein Portfolio, dass weniger Schwankungen hat, als die Einzelteile. 1 und 1 ergibt also nicht 2, sondern nur 1,8. Man kann diesen Effekt in der Statistik schön sehen. Dort zeigt sich auch ein besseres Risiko-/Rendite-Verhältnis eines solchen Portfolios.

 

Im letzten halben Jahr hat es aber überhaupt nicht geklappt! Da sind sowohl Anleihen, also auch Aktien gefallen. Anleger konnten nicht nennenswert vom "Miracle of compounding" Effekt profitieren.

 

vor 8 Stunden von Ryker:

Bei einem angenommenen Risiko des ARERO von 70% betrüge das Durchschnittsrisiko im Wertpapierteil 85%. Ich müsste daher den Wertpapieranteil im Depot auf ~82% erhöhen, um im Gesamtdepot auf 70% zu kommen.

[oktavian]

Am 29.6.2022 um 15:38 von oktavian:

Die 10-jährige Bundesanleihe rentiert bei ~1,6%.

nun niedriger rentiert Quelle. Hätte man schön die negative Korrelation mitnehmen können. Damit ist derzeit die Differenz ytm von Bund10 zum TG-Zinssatz wieder geringer geworden. Je höher diese Differenz desto schneller würde ich TG durch Anleihen ersetzen. Vielleicht wird TG auch wieder rentierlicher. Risiko höherer Duration kann man ruhig eingehen, wenn man das Geld erst nach Jahrzehnten ausgeben möchte. Dann hat die Verbindlichkeit (Ausgabe des Geldes) auch eine Duration von z.B. 40.

Der Arero ist bei den Anleihen nicht sehr diversifiziert. Frankreich ist 100% der Top20 Positionen:  https://www.solactive.com/Indices/?index=DE000SLA44D6

 

 

[Madame_Q]

vor 36 Minuten von oktavian:

Risiko höherer Duration kann man ruhig eingehen, wenn man das Geld erst nach Jahrzehnten ausgeben möchte.

Genau den zweiten Teil halte ich eben für das Risiko, nämlich, sicher davon auszugehen, dass man dieses Geld erst in z.B. 10, 20 oder 40 Jahren anfasst/benötigt.

 

Das ist aber der große Unterschied hier zwischen denen, die rein auf dem Papier von vorhersehbaren Szenarien und Daten ausgehen (eine ideale, 100% berechenbare und vorhersehbare Welt) und denen, welche die Launen und Überraschungen des Lebens (die nicht immer negativ sein müssen!) in ihre Risikoeinschätzung einkalkulieren.

 

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, wie er entscheidet.

[oktavian]

vor 15 Stunden von Madame_Q:

Das ist aber der große Unterschied hier zwischen denen, die rein auf dem Papier von vorhersehbaren Szenarien und Daten ausgehen (eine ideale, 100% berechenbare und vorhersehbare Welt) und denen, welche die Launen und Überraschungen des Lebens (die nicht immer negativ sein müssen!) in ihre Risikoeinschätzung einkalkulieren.

Meinst Du wenn jemand 70/30 investiert hat er/sie/d "Launen und Überraschungen des Lebens (die nicht immer negativ sein müssen!) in der Risikoeinschätzung einkalkuliert" und wenn die gleiche Person in den 30% diversifiziert in Anleihen mit duration > 0 investieren würde geht er/sie/d "von vorhersehbaren Szenarien und Daten aus (eine ideale, 100% berechenbare und vorhersehbare Welt)"? Finde deine Sichtweise extrem schwarz/weiß.

 

Wenn eh das Humankapital den größten Batzen des Vermögens ausmacht, sollte man dort eben Prävention betreiben (keine harten Drogen / sicher Auto fahren / Feuermelder / CO2-Melder / Fahrradhelm / etc) und zur Not versichern. Dann kann man bei der Finanzanlage zu Anfang bei langem Zeithorizont ruhig mehr Risiko gehen. Risiken kann man auch durch eine größere Sparquote senken (wenn man denn genug verdient). Also je mehr man spart, desto riskanter kann man es auch anlegen, weil man da eher eine Überdeckung hat. Evtl. hat man auch Familie, die einem zur Not Geld gibt wenn man im eignen Beruf arbeitsunfähig wird / Partner kann dann mehr arbeiten. Muss man eben individuell betrachten.

 

Schon 70/30 ist eine Heuristik/Vereinfachung und man muss sich da vor "mental accounting" in Acht nehmen. Ich schreibe nie, man muss seine asset allocation stur durchhalten und alles ist vorab klar. Wenn jemand plötzlich eine wesentlich verkürzte Lebenserwartung hätte, würde ich die asset allocation den Umständen anpassen. Das kann man aber nicht vorher wissen. Man muss sich schon an gewissen Erwartungswerten orientieren (Lebenserwartung etc.). Wohin falsches Setzen auf Sicherheit bei Geldanlage auf lange Sicht führt, kann man z.B. an der Entwicklung der Riesterrenten sehen.

[Chris75]

vor 16 Stunden von Madame_Q:

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, wie er entscheidet.

Ja, das Gute ist, dass bei Fehleinschätzungen in jungen Jahren meist nicht so viel Kapital verbrannt wird. Und die Erfahrung damit kann man leider nur selber sammeln. 

 

Dazu gibt es wahrscheinlich mehr, die ihre Risikoeinschätzung und vielleicht auch Bedarf unterschätzen als überschätzen (zumindest außerhalb des Forums hier). Pauschal lässt sich ja sowieso nichts sagen, daher ist es gut hier im Forum einen guten Querschnitt an Meinungen vertreten zu haben.

[oktavian]

vor 20 Stunden von Chris75:

Dazu gibt es wahrscheinlich mehr, die ihre Risikoeinschätzung und vielleicht auch Bedarf unterschätzen als überschätzen (zumindest außerhalb des Forums hier). Pauschal lässt sich ja sowieso nichts sagen, daher ist es gut hier im Forum einen guten Querschnitt an Meinungen vertreten zu haben.

allgemein kann man sagen, dass Deutsche für die Altersvorsorge zu wenig chancenreich anlegen (zu viele strukturierte Produkte / Versicherungen / Garantie wie Riester / zu viel kurzfristig verfügbare Sichteinlagen und zu wenig einfache Aktien-ETFs). Das trifft aber hier im Forum wohl nicht zu zu, weil die User wesentlich kapitalmarktaffiner als der Durchschnitt sind. Also selbst mit kleiner Aktienallokation ist man schon besser als der Schnitt unterwegs.

Selbst wenn man seine eigene psychologische Risikoaversion richtig einschätzte, kannst du deine Risikotragfähigkeit (risk-capacity) ex-ante gar nicht exakt kennen. Du kannst z.B. mit 30 Berufsjahren gerechnet haben und in echt werden es dann 5 und ab da chronische Krankheit oder dein Kind braucht ein Leben lang Unterstützung und das Geld vom Staat reicht Dir da nicht und/oder du musst deshalb weniger arbeiten etc. Daher muss man eben wissen, ob man auf wahrscheinlichste Szenarien, Mittelwerte oder für extrem unwahrscheinliche Szenarien optimiert. Zudem bedeutet mehr Risiko bei der Anlage eben auch nicht, dass man zum Zeitpunkt x weniger Geld hat, sondern nur dass die Wahrscheinlichkeit eines größeren draw-down da ist, auch wenn der Erwartungswert höher ist. Auf lange Sicht relativiert sich das dann und alles extreme Setzen auf "Sicherheit" kostet nur Rendite, worunter ich die Empfehlung von einigen hier 30% auf Jahrzehnte (zusätzlich zum Notgroschen!) cash zu halten sehe. Bei wachsendem Vermögen werden die 30% eine große Summe sein. Ich selbst habe auch in letzter Zeit empfohlen nicht in Anleihen mit negativer/extrem niedriger ytm zu gehen und cash  als proxy zu nehmen, was genau richtig war. Das war aber immer nur eine Notlösung solange die Zinsen negativ/extrem niedrig sind und nicht dauerhaft.

[Nachdenklich]

vor 12 Minuten von oktavian:

allgemein kann man sagen, dass Deutsche für die Altersvorsorge zu wenig chancenreich anlegen (zu viele strukturierte Produkte / Versicherungen / Garantie wie Riester / zu viel kurzfristig verfügbare Sichteinlagen und zu wenig einfache Aktien-ETFs).  .....

..... Auf lange Sicht relativiert sich das dann und alles extreme Setzen auf "Sicherheit" kostet nur Rendite, worunter ich die Empfehlung von einigen hier 30% auf Jahrzehnte (zusätzlich zum Notgroschen!) cash zu halten sehe. Bei wachsendem Vermögen werden die 30% eine große Summe sein. Ich selbst habe auch in letzter Zeit empfohlen nicht in Anleihen mit negativer/extrem niedriger ytm zu gehen und cash  als proxy zu nehmen, was genau richtig war. Das war aber immer nur eine Notlösung solange die Zinsen negativ/extrem niedrig sind und nicht dauerhaft.

+1 !

[donlimpio]

Am 1.7.2022 um 15:31 von stagflation:

 

Im Rahmen der Portfolio-Theorie beurteilt man das Risiko einer Aktie, einer Anlageklasse oder eines passiven Fonds / ETFs zu folgendermaßen:

1. Man sucht sich die täglichen oder wöchentlichen Renditen (das tägliche/wöchentliche Auf und Ab) über einen langen Zeitraum in der Vergangenheit heraus.
    
2. Aus diesen Renditen berechnet man den Mittelwert. Das ist die tägliche/wöchentliche erwartete Rendite. Diesen Wert kann man annualisieren - und erhält die (jährliche) erwartete Rendite. Das ist der Wert auf der Y-Achse eines Rendite-/Risiko-Diagramms.
    
3. Weiterhin berechnet man aus den täglichen oder wöchentlichen Renditen die Standardabweichung (wie stark streuen die Werte um den Mittelwert?). Auch dieser Wert wird annualisiert - und man erhält die (jährliche) Standardabweichung. Diesen Wert nennt man auch Volatilität. Das ist der Wert auf der X-Achse.

In dieser (guten) Darstellung fehlen mir allerdings ein paar Argumente:

• Wo sind die Korrelationen? - Wenn wir uns Richtung CAPM bewegen, ist ja eine der Erkenntnisse die Zerlegung in systemisches (marktabhängiges) und unsystemisches (wertpapierspezifisches) Risiko; letzteres lässt sich weg-diversifizieren, ersteres nicht. Das systemische Risiko basiert eben auf den Kovarianzen, nicht den einzelnen Varianzen, die auch bei Markovitz eine entscheidende Rolle spielen.
• Woher kommen die Daten für die Varianzen und Kovarianzen? Wie weit gehen wir zurück? Wie gewichten wir die ältere Vergangenheit im Verhältnis zur neuen? - Das ist eine Kunst und Wissenschaft für sich.
• Gerade wenn's kracht sind die vorher so erfreulich aussehenden Kovarianzen leider nicht stabil, stattdessen gibt's fast perfekte Korrelation.

Bitte nicht als Kritik, sondern als höfliche Ergänzung verstehen ...

Am 2.7.2022 um 12:05 von oktavian:

...

 

Wenn eh das Humankapital den größten Batzen des Vermögens ausmacht, sollte man dort eben Prävention betreiben (keine harten Drogen / sicher Auto fahren / Feuermelder / CO2-Melder / Fahrradhelm / etc) und zur Not versichern. Dann kann man bei der Finanzanlage zu Anfang bei langem Zeithorizont ruhig mehr Risiko gehen. Risiken kann man auch durch eine größere Sparquote senken (wenn man denn genug verdient). Also je mehr man spart, desto riskanter kann man es auch anlegen, weil man da eher eine Überdeckung hat. Evtl. hat man auch Familie, die einem zur Not Geld gibt wenn man im eignen Beruf arbeitsunfähig wird / Partner kann dann mehr arbeiten. Muss man eben individuell betrachten.

 

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Guter Hinweis! - In einem anderen Thread habe ich schon darauf hingewiesen, dass die sytematische Weiterentwicklung des Humankapitals hin zu mehr Einkommen aus meiner Sicht unterschätzt wird.