Werden Verlusttöpfe bei Nichtveranlagungsbescheinigung am Jahresende gelöscht?

[mmusterm]

Hallo,

mein Sohn (Student im Erststudium) bekommt jährlich Kapitalerträge aus seinem Depot, die unter dem steuerlichen Grundfreibetrag sowie der Grenze zur Familienversicherung liegen. Er hat sonst keine weiteren Einkünfte. Deshalb hat er sich eine Nichtveranlagungsbescheinigung vom Finanzamt ausstellen lassen.

Nun hat er jedoch dieses Jahr einen hohen Verlust aus Aktienveräußerung realisiert, den er (zumindest) in diesem Kalenderjahr nicht durch Aktiengewinne ausgleichen kann.

 

Frage 1: Wird der Verlusttopf aus Aktienveräußerungen am Jahresende von der Bank auf Null gesetzt, wenn eine NVB vorliegt?

Bei der Antwort nein, können wir die Diskussion beenden, da ja die Bank dann ja intern in späteren Jahren eine Verlustverrechnung gegen eventuell anfallende Gewinne aus Aktienveräußerung macht.

 

Frage 2: Falls die Antwort Ja bei Frage 1 lautet: Wäre es sinnvoll die NVB zurückzuziehen, eine Einkommenssteuererklärung zu machen und einen Verlustvortrag feststellen zu lassen, in der Hoffnung, dass sich dieser Verlust eventuell in den Folgejahren mit Gewinnen aus Aktienveräußerung ausgleichen lässt? Dann wäre der Verlust nicht "verloren".

 

Vielen Dank.

 

Grüße Max.

 

[domkapitular]

Einzelfragen zur Abgeltungsteuer;
Neuveröffentlichung des BMF-Schreibens
GZ IV C 1 -S 2252/19/10003 :009

 

"Verlustverrechnung bei NV-Fällen
226 Verluste, die bis zum Widerruf einer NV-Bescheinigung aufgelaufen sind, können im Rahmen des Kapitalertragsteuerabzugs nicht berücksichtigt werden. Entsprechendes gilt für nicht angerechnete Quellensteuer.
227 Die Kreditinstitute haben im Hinblick auf die Veranlagung die aufgelaufenen Verluste zu berücksichtigen (z. B. in einem sogenannten fiktiven Verlusttopf oder durch anderweitige Verrechnung positiver und negativer Erträge während der NV-Phase). Die nicht angerechnete Quellensteuer ist dem Steuerpflichtigen jährlich zu bescheinigen. Nach Fristablauf der NV-Bescheinigung oder falls das Kreditinstitut vom Widerruf der NV-Bescheinigung Kenntnis erlangt, darf ein verbleibender Verlust- oder Quellensteuersaldo nicht mit später zufließenden steuerpflichtigen Erträgen verrechnet oder in das Folgejahr übertragen werden. Wird ein fiktiver Verlust- oder Quellensteuertopf geführt, ist dieser zu schließen. Ein während der NV-Phase entstandener Verlustüberhang ist zu bescheinigen."

 

Das interpretiere ich so, dass keine "echten" Verlusttöpfe bei der Bank geführt werden, sondern nach Beendigung der NV-Phase automatisch eine Verlustbescheinigung zugesandt wird und die Verluste mit künftigen Gewinnen übe die Veranlagungen verrechnet werden.

Da würde ich aber mal die Bank fragen, ob die das so handhaben.

[MeinNameIstHase]

Mit NV-Bescheinigung führt eine Bank keine Verlusttöpfe, weil es nichts zu versteuern gibt. Es gibt dann auch keinen Freistellungsauftrag. Wer die NV-Bescheinigung widerruft, ist gut beraten, den Freistellungsauftrag gleichzeitig einzureichen.

 

Allerdings führt die Bank eine Schattenrechnung, so dass sie einem die Erträge und Verluste zum Jahresende bescheinigen kann. 

 

Eine NV-Bescheinigung kann man zwar unterjährig widerrufen, aber immer nur mit Wirkung für das gesamte Jahr. Entweder ist man steuerpflichtig oder nicht und zwar für's gesamte Steuerjahr (§ 2 Absatz 7 EStG: Die Einkommenssteuer ist eine Jahressteuer).

[Ramstein]

vor 11 Minuten von domkapitular:

Nach Fristablauf der NV-Bescheinigung oder falls das Kreditinstitut vom Widerruf der NV-Bescheinigung Kenntnis erlangt, darf ein verbleibender Verlust- oder Quellensteuersaldo nicht mit später zufließenden steuerpflichtigen Erträgen verrechnet oder in das Folgejahr übertragen werden. Wird ein fiktiver Verlust- oder Quellensteuertopf geführt, ist dieser zu schließen. Ein während der NV-Phase entstandener Verlustüberhang ist zu bescheinigen."

 

Das interpretiere ich so, dass keine "echten" Verlusttöpfe bei der Bank geführt werden, sondern nach Beendigung der NV-Phase automatisch eine Verlustbescheinigung zugesandt wird und die Verluste mit künftigen Gewinnen übe die Veranlagungen verrechnet werden.

Da würde ich aber mal die Bank fragen, ob die das so handhaben.

Ich halte deine Interpretation für eine Fehlinterpretation.

Sofern man ein NV-Bescheinigung hat, sollte man keine Verluste realisieren, da diese einfach verdunsten.

[mmusterm]

Bisher hat mein Sohn (bei bestehender NVB) für jedes vergangene Kalenderjahr automatisch von der ING-DIBA eine Steuerbescheinigung erhalten, in der die Kapitalerträge und die anrechenbare, aber noch nicht angerechnete QuST ausgewiesen waren. Auch der Gewinn aus Aktienveräußerung VOR Verechnung mit sonstigen Verlusten war korrekt aufgeführt.
--> ING-DIBA führt also korrekte Verlusttöpfe auch bei Vorliegen einer NVB.

Er hätte mit der Steuerbescheinigung jederzeit eine korrekte Einkommensteuererklärung abgeben können. Dies hat er aber nicht getan, da ja keine zu zahlenden Steuern zu erwarten waren. Deshalb ist auch die nicht angerechnete QuST zu Recht "verdunstet", wie es Ramstein ausgedrückt hat, insofern er nicht in die Veranlagung gegangen ist.

 

Bei Jahresverlusten wären die Fragen an die ING-DIBA also:

a) Enthält die automatisch verschickte Steuerbescheinigung auch die angefallenen Verluste?

b) Da die Töpfe bei NVB am Jahresende auf Null gesetzt werden, erhält er automatisch eine VerlustBESCHEINIGUNG (oder muss er diese explizit anfordern)?

 

Mit den Dokumenten aus a) und b) könnte er doch dann in die Einkommensteuer-Veranlagung gehen und sich so seinen Verlustvortrag sichern?

 

Max

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Sofern man ein NV-Bescheinigung hat, sollte man keine Verluste realisieren, da diese einfach verdunsten.

Nein, verdunsten tun sie nicht, der Weg über die Veranlagung steht einem immer offen.

 

Stefan

 

[mmusterm]

@Reckoner: Das beantwortet meine Frage -> Fazit: Die Einkommensteuerveranlagung steht ihm immer offen.

Jetzt wäre nur noch mit der ING-DIBA das genaue Procedere abzuklären.

Ich liege schon richtig, dass eine Steuerbescheinigung mit Verlusten nicht gleichzusetzen ist mit einer VerlustBESCHEINIGUNG (die man ja üblicherweise manuell bis zum 15.12. des laufenden Jahres bei der Bank anfordern muss) ?

 

Denn die Steuerbescheinigung kam ja immer automatisch und ich vermute, dass das auch bei Verlusten so der Fall sein wird.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich liege schon richtig, dass eine Steuerbescheinigung mit Verlusten nicht gleichzusetzen ist mit einer VerlustBESCHEINIGUNG (die man ja üblicherweise manuell bis zum 15.12. des laufenden Jahres bei der Bank anfordern muss) ?

Ja, würde ich auch so sehen. Aber was hindert euch daran, die Verlustbescheinigung vorsorglich trotzdem zu beantragen?

 

Was man für die Steuererklärung braucht sind eindeutige Dokumente der Bank, die reinen Abrechnungen reichen bei einer inländsichen Bank nicht.

Insbesondere sollte ein Verlustvortrag auf Bankebene ausgeschlossen sein. Das ist zwar bei einer NV automatisch der Fall, aber das Finanzamt weiß ja nicht ob die NV vorgelegt wurde oder nicht.

 

Stefan

 

[mmusterm]

@Reckoner: Danke für die Klarstellung. Selbstverständlich kann und wird er präventiv eine Verlustbescheinigung beantragen.

 

Max.

[oktavian]

Darf man Wertpapiere im Minus denn vor Verkauf auf ein anderes Depot übertragen für das keine NVB eingereicht wurde und dann dort verkaufen? Dann würde die Bank den Topf führen.

[Andreas R.]

vor 13 Stunden von oktavian:

Darf man Wertpapiere im Minus denn vor Verkauf auf ein anderes Depot übertragen für das keine NVB eingereicht wurde und dann dort verkaufen? Dann würde die Bank den Topf führen.

...

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dies wird dem Finanzamt gemeldet.

Nein, wird es nicht.

 

Der Übertrag dürfte wirklich die beste Lösung sein. Der Vorteil ist, dass der Verlust u.U. auch jahrelang geparkt werden kann, das geht beim Finanzamt nicht.

 

Stefan

 

[mmusterm]

@Reckoner: Du schreibst, dass man den Verlust nicht jahrelang beim Finanzamt parken kann.

 

Ist denn ein festgestellter Verlust hinsichtlich seiner Vortragszeit irgendwie beschränkt? Überspitzt gefragt: Kann ich einen Verlust, der mit 18 Jahren festgestellt wurde, nicht auch mit Erträgen meiner Steuererklärung mit 80 Jahren verrechnen?

 

Max.

[Andreas R.]

vor 8 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Nein, wird es nicht.

 

Der Übertrag dürfte wirklich die beste Lösung sein. Der Vorteil ist, dass der Verlust u.U. auch jahrelang geparkt werden kann, das geht beim Finanzamt nicht.

 

Stefan

 

Tut mir leid, hab überlesen, dass hier kein Gläubigerwechsel vorliegt.

[Taxadvisor]

vor 8 Stunden von mmusterm:

@Reckoner: Du schreibst, dass man den Verlust nicht jahrelang beim Finanzamt parken kann.

 

Ist denn ein festgestellter Verlust hinsichtlich seiner Vortragszeit irgendwie beschränkt? Überspitzt gefragt: Kann ich einen Verlust, der mit 18 Jahren festgestellt wurde, nicht auch mit Erträgen meiner Steuererklärung mit 80 Jahren verrechnen?

 

Max.

Das geht zwar, auf Finanzamtsebene würde aber vorrangig der Verlust auch mit (erklärten) Kapitalerträge unterhalb der Pauschbeträge verrechnet werden und somit zumindest teilweise verpuffen.

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das geht zwar, auf Finanzamtsebene würde aber vorrangig der Verlust auch mit (erklärten) Kapitalerträge unterhalb der Pauschbeträge verrechnet werden und somit zumindest teilweise verpuffen.

Genau so meinte ich es.

Imho könnte es sogar sein, dass man in dem Spezialfall "Verlustvortrag plus Nichtveranlagungsbescheinigung" eine Erklärung abgeben muss (vielleicht wird die NV auch entzogen solange es den Verlustvortrag gibt - ?). Denn sonst könnte man ja - im Gegensatz zu normalen Personen - den kompletten Grundfreibetrag nutzen ohne das die Verluste verrechnet würden.

Beispiel: Man ist ein Zocker, macht entweder 10k Gewinn oder 10k Verlust (alles auf Rot würde man im Casino sagen). In den Gewinnjahren nutzt man die NV, die Verlustjahre erklärt man hingegen. Im Laufe der Zeit, sagen wir mal 10 Jahre, gab es dann 50k Gewinn (steuerfrei, wegen NV und Grundfreibetrag), und außerdem haben sich 50k Verlust(vortrag) angehäuft. Unterm Strich steht man bei +-Null, hat aber einen großen Verlustvortrag. Das hört sich nicht korrekt an.

Andererseits: Mit den bankinternen Töpfen kann man etwas ähnliches auch realisieren (man baut sich eine Verlustbank, zu der man jeweils vor der Verlustrealisierung überträgt). Und das ist völlig legal, lohnt sich etwa bei Kinderdepots.

 

Problematisch ist ein Verlustvortrag beim Finanzamt beispielsweise auch schon, wenn eine Bank im Ausland hinzukommt. Dann kann man nämlich nicht mehr mit den Banktöpfen jonglieren, vielmehr wird letztendlich zwingend verrechnet.

 

Fazit Ein Verlustvortrag bei einer weiteren(!!!) Bank ist immer besser, man kann dann jedes Jahr bis zum 15.12. entscheiden ob man ihn nutzt oder nicht.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Stefan,

Das Problem mit Deinem Gedankenspiel ist, dass man Verluste nur einmal machen kann. Danach ist das Geld futsch, das man gewinnträchtig anlegen könnte. Wenn derjenige dann eine lfd. Einkommensquelle hat, um neues Kapital aufzubauen, dürfte die NV-Bescheinigung widerrufen werden, weil er Einkünfte hat.

[reckoner]

Hallo,

 

 

Zitat

Wenn derjenige dann eine lfd. Einkommensquelle hat, um neues Kapital aufzubauen, dürfte die NV-Bescheinigung widerrufen werden, weil er Einkünfte hat.

Nicht unbedingt. Man kann ja auch laufend Schenkungen bekommen (und bei Eltern oder Großeltern die für Studium, Führerschein, Auto etc. ansparen ist das gar nicht so selten).

 

Mein blau formatiertes Beispiel war aber auch ein Extrem, wer so riskant investiert landet wahrscheinlich schnell bei Null.

Real könnte es jedoch sein, dass man beispielsweise für ein Kind ein Aktiendepot anlegt und mit diesem jährlich ein paar Tausend Euro Kursgewinne und Dividenden steuerfrei erwirtschaftet. Kommt dann aber mal eine Pleite dazwischen und man kann aus irgendwelchen Gründen nicht einfach weiter halten, dann könnte man sich überlegen, diesen Verlust in einem Extradepot zu realisieren; dort parkt er dann erstmal.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Nichts für ungut, ich würde meine Schenkungen für ein Auto einstellen, wenn der Beschenkte es an der Börse verzockt.

Und schon aus Erziehungsgründen ist ein Zögling gut beraten, selbst seine Steuereklärungen zu machen, um ein paar Euro erstattet zu bekommen. Da lernt er was übers Steuerrecht. Und der Erstattungsbetrag motiviert besser als jede Schulnote. 

[beamter97]

vor 33 Minuten von MeinNameIstHase:

Und schon aus Erziehungsgründen ist ein Zögling gut beraten, selbst seine Steuereklärungen zu machen, um ein paar Euro erstattet zu bekommen. Da lernt er was übers Steuerrecht. Und der Erstattungsbetrag motiviert besser als jede Schulnote. 

+1

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Nichts für ungut, ich würde meine Schenkungen für ein Auto einstellen, wenn der Beschenkte es an der Börse verzockt.

Naja, (kleine) Kinder machen da normalerweise gar nichts, die Entscheidung wie investiert wird treffen die Schenker (im Voraus, dann ist das auch zulässig).

 

Das die Steuererklärung selbst gemacht werden soll sehe ich aber ähnlich, ab einem gewissen Alter jedenfalls.

Die letzte solche Erklärung an die ich mich erinnern kann war aber für eine 12-Jährige, imho doch ein bisschen früh.

 

Stefan