Life Cycle Investing - Kinderdepot

[Glory_Days]

Dient der Vergleich mit dem ungehebelten MSCI World eigentlich nur als lose Benchmark, oder wäre es nicht aussagekräftiger hinsichtlich Güte deiner konkreten Umsetzung, mit einem äquivalent gehebelten MSCI World zu vergleichen (mir ist bewusst, dass es ein solches Produkt in der Realität bisher nicht gibt).

[hattifnatt]

vor einer Stunde von indianahorst:

Darf man fragen, auf welcher theoretischen Grundlage du dieses Diagramm erstellt hast? Insbesondere der Verlauf des Hebels über dem Lebensalter?

Es ist nur ein Zahlenspiel ohne theoretische Grundlage, sodass man visualisieren kann, wie sich das Vermögen geschätzt über längere Zeiträume für verschiedene Parameter entwickeln würde  Im Lifecycle-Investing-Thread gibt es dazu mehr Material, aber die meisten Szenarien von Ayres&Nalebuff gehen von 200% initialer Leverage und einer sehr niedrigen Aktienquote (< 50%) im Alter aus.

Weder kenne ich das "Humankapital" der Kinder (abhängig davon, was sie studieren usw.) noch ihre spätere Risikobereitschaft - das wird alles erst zu gegebener Zeit zu diskutieren sein.

Es gibt auch noch andere Unbekannte - z.B. würde man mitten in einem Crash/Bärenmarkt deleveragen, oder es lieber noch etwas aufschieben?

In meinen Augen ist die Herausforderung dieser Strategie nicht so sehr die finanzmathematische Modellierung als vielmehr die praktische Umsetzung: Finden die Kinder die Strategie überhaupt gut, wenn das Depot die Zielgröße erreicht hat? Bis jetzt wurde auch das nur sehr oberflächlich besprochen.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Es ist nur ein Zahlenspiel ohne theoretische Grundlage, sodass man visualisieren kann, wie sich das Vermögen geschätzt über längere Zeiträume für verschiedene Parameter entwickeln würde

Schade, so ein nettes Excel-Sheet mit erwarteteten/oder individuellen Jahresrenditen und vorgegebenen Rebalancing-Schwellen sowie der Visualisierung und einem Vergleich zu anderen leicht zu implementierenden Strategien wäre nett gewesen. Vielleicht hat jmd. mal die Zeit und Muße und kann ein solches für den LCI-Thread erstellen.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Dient der Vergleich mit dem ungehebelten MSCI World eigentlich nur als lose Benchmark

Ja, eben weil es ein reales Produkt nicht gibt  Ich will hier primär den "Volatility Decay" im Auge behalten, also ob sich das gehebelte Depot in langen Seitwärtsphasen schlechter entwickelt.

[No.Skill]

Könntest du mal ein Update machen zum Depot, finde es sehr spannend.

 

Danke 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von No.Skill:

Könntest du mal ein Update machen zum Depot, finde es sehr spannend.

 

Danke 

 

Ist nicht besonders aufregend  Die Sparraten laufen weiter, allerdings ist Europa inzwischen schon beim Zielanteil angelangt (durch den starken Anstieg zuletzt), sodass ich die Sparraten jetzt erstmal 1:1 auf EM und USA verteile. Der aktuelle Hebel liegt bei 1,562 - wird aber durch die EM-Anteile wieder automatisch sinken, sodass ich nicht explizit rebalance. 

 

Die Entwicklung sieht so aus:

 

 

 

Die Performance liegt aktuell fast gleichauf mit dem ungehebelten World, man sieht die stärkere Volatilität:

 

 

Bei der praktischen Umsetzung fällt mir auf, dass es schon etwas schwierig wird, den Steuerfreibetrag bei der älteren Tochter durch Verkäufe auszunutzen, weil sie (unregelmäßig, in den Semesterferien) auch ein wenig dazuverdient und man die genauen Erträge wohl erst am Ende des Jahres ausrechnen und dann die Verkäufe planen kann (in der Hoffnung, dass es dann noch ein Plus gibt ), damit man die Einkommensgrenze für die Familienversicherung erreicht, aber nicht überschreitet. Dass ich keinen direkten Zugriff mehr auf das Depot habe, macht es auch nicht leichter ...

[No.Skill]

Oh vielen Dank 

Bin auch durch diesen thread auf das Thema gestoßen

 

 

Hab zwei Töchter 3 und 5 Jahre alt, also noch klein und überlege, ob das was für mich ist.

 

Vielen Dank und ich schaue mal wieder rein, grüße No.Skill

[hattifnatt]

vor 20 Stunden von No.Skill:

Hab zwei Töchter 3 und 5 Jahre alt, also noch klein und überlege, ob das was für mich ist.

Je früher, desto besser ist es natürlich prinzipiell, weil der Zinseszins dann seine volle Wirkung entfalten kann. Und man kann es auch auf den eigenen Namen statt gleich auf die Kinder laufen lassen, wenn man nicht sicher ist, dass sie mit 18 reif dafür sein werden.* Die Steuervorteile durch den Freibetrag sind ja eigentlich ein untergeordneter Aspekt.

 

* Merkt man aber schon bei 3-5-jährigen - sind sie Kamikazes, die sich mit dem Bobbycar den Abhang runterstürzen?  Generell scheinen mir Mädchen auch vernünftiger zu sein als Jungs. (Wird auch von der Behavioural Finance bestätigt ... bleibt dann nur zu hoffen, dass sie nicht irgendwann auf unvernünftige Jungs reinfallen ... )

[Wuppi]

vor 15 Stunden von hattifnatt:

 

Womit trackst du das Portfolio? 

 

vor 15 Stunden von hattifnatt:

Dass ich keinen direkten Zugriff mehr auf das Depot habe, macht es auch nicht leichter ...

Woran liegt das? Daran das das Depot deiner Tochter gehört da sie bereits über 18 ist? Ansonsten hat man ja als Berechtigter trotzdem noch die Möglichkeit Verkäufe zu tätigen. [Edit] Wer lesen kann ... "in den Semesterferien" bedeutet wohl das sie studiert, ergo wird sie älter als 18 sein außer sie ist ein Wunderkind (was natürlich nicht auszuschließen ist) und studiert bereits als Minderjährige 

 

Ich finde das Thema Lifecycle Investing auch super spannend aber eben auch super komplex sodass ich nicht weiß, ob das tatsächlich etwas ist mit dem man sich noch zusätzlich beschäftigen möchte 

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Wuppi:

Ich finde das Thema Lifecycle Investing auch super spannend aber eben auch super komplex sodass ich nicht weiß, ob das tatsächlich etwas ist mit dem man sich noch zusätzlich beschäftigen möchte 

Eigentlich ist es gar nicht komplex - insbesondere in Phase I ist es geradezu trivial. Man verzichtet im Zweifel eben auf das optimale Ausnutzen einer Dimension der Diversifikation (Zeitdiversifikation) - wenn man sich das leisten kann/möchte bzw. aus Diversifiktionssicht unnötige Risiken eingehen möchte, muss man sich mit LCI nicht beschäftigen.

Zitat

Based on historical data, the cost of these mistakes [too little diversification across time and too little exposure to the market when young] is substantial.

Ian Ayres/Barry J. Nalebuff - Life-Cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin can Reduce Retirement Risk

Anleger übersehen meistens, dass die Streuung über die Zeit mindestens genauso wichtig ist wie die Streuung über Assets (vgl. die Korrelationen zwischen Assets und zwischen verschiedener Zeiträume des Portfolios).

[Wuppi]

vor 45 Minuten von Glory_Days:

Eigentlich ist es gar nicht komplex - insbesondere in Phase I ist es geradezu trivial. Man verzichtet im Zweifel eben auf das optimale Ausnutzen einer Dimension der Diversifikation (Zeitdiversifikation) - wenn man sich das leisten kann/möchte bzw. aus Diversifiktionssicht unnötige Risiken eingehen möchte, muss man sich mit LCI nicht beschäftigen.

Gerade die Diversifikation (Zeit) hat man ja bei kleinen Kindern (z.B. Zeithorizont bis zum 18. Lebensjahr). Eine der komplizierten Fragen ist aber dann ja, wie man im Laufe der Zeit den Hebel soweit runterfährt, dass die Kinder dann mit 18. kein super komplexes, gehebeltes Depot übernehmen sondern im Idealfall eins, dass sie durch Interesse, beigebrachte Bildung selber fortführen möchten und auch können.

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von Wuppi:

Gerade die Diversifikation (Zeit) hat man ja bei kleinen Kindern (z.B. Zeithorizont bis zum 18. Lebensjahr).

Nein, die Idee von Lifecycle Investing ist, dass die Zeitdiversifikation erst anschließend beginnt (wenn das Depot, z.B. mit Hebel, "fertig" ist). Dann hat man z.B. die Zeit bis zur Rente, und dort kein Sequence-of-Returns-Risiko mehr. (Empfehle den Thread zum Lifecycle Investing und zumindest auch das frei erhältliche Paper von Ayres/Nalebuff oder besser noch ihr Buch, wenn man sich damit beschäftigen möchte ).

vor 1 Stunde von Wuppi:

Womit trackst du das Portfolio? 

Das ist https://rentablo.de/app#!/start

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Wuppi:

Gerade die Diversifikation (Zeit) hat man ja bei kleinen Kindern (z.B. Zeithorizont bis zum 18. Lebensjahr). Eine der komplizierten Fragen ist aber dann ja, wie man im Laufe der Zeit den Hebel soweit runterfährt, dass die Kinder dann mit 18. kein super komplexes, gehebeltes Depot übernehmen sondern im Idealfall eins, dass sie durch Interesse, beigebrachte Bildung selber fortführen möchten und auch können.

Man muss das Konzept unabhängig von Kindern oder dem eigenen Alter sehen. Man kann damit zu jedem Zeitpunkt anfangen - je früher, desto besser (daher ist @hattifnatts Ansatz in Form eines LCI-Kinderdepots rational). Für ein LCI-Kinderdepot muss das True Total Wealth der Kinder abgeschätzt werden - eine nicht-triviale Aufgabe. Das LCI-Konzept setzt auch kein gehebeltes Depot voraus. Die Anwendung von Fremdkapital ist eine Möglichkeit, das LCI-Konzept funktioniert aber auch ohne Hebel (und tatsächlich wurde dieser erst zu einem späteren Zeitpunkt von Ayres/Nalebuff aufgegriffen). Ziemlich sicher wird aber auch noch lange nach dem 18. Lebensjahr die maximale Investitionsquote in einem LCI-Kinderdepot notwendig sein (zumindest wenn das Kind nicht extrem risikoavers ist).

Für einen Vergleich von Asset- und Zeitdiversifikation empfehle ich meine folgenden Beiträge:

[hattifnatt]

Jahresupdate für 2023

Es wurden 2023 30.700€ investiert, der Depotwert liegt damit bei 124k investiertem Kapital und akutell 148k Wert:

 

Die Entwicklung liegt nur noch leicht unter dem MSCI World:

 

Seit Mitte des Jahres fließen die Sparraten nur noch zu gleichen Teilen in den 2x USA-ETF FR0010755611 und den ungehebelten EM-ETF IE00BKM4GZ66, da Europa immer noch stark übergewichtet ist. Hier die aktuelle Regionenverteilung und die Zielverteilung in der ungehebelten Sicht; der Hebel liegt aktuell bei 1,596:

• USA: 46% (Ziel: 50%)
• EM: 16% (Ziel: 30%)
• Europa: 38% (Ziel: 20%)

 

 

 

[No.Skill]

Vielen Dank für das Update  sind ja Wahnsinns summen, die du da hineinpumpst.

Am 29.12.2023 um 23:58 von hattifnatt:

Die Entwicklung liegt nur noch leicht unter dem MSCI World:

Überrascht mich schon etwas?

 

 

Hab jetzt für meine beiden Mädels mal den A0LC12 gekauft (einmal 3 x und einmal 4 x ) 

Kann ja mal am Jahres ende sagen, was daraus geworden ist.

(PS: Ist ein Zock, im Erwachsenen Depot

bin ich artig beim A1JX52)

 

Grüße No.Skill

[hattifnatt]

vor 29 Minuten von No.Skill:

Überrascht mich schon etwas?

Liegt u.a. wohl an der Volatilität in diesem Jahr, plus der schlechten Performance von EM - hier nochmal die einzelnen Positionen aufgeschlüsselt:

 

[Wuppi]

vor 47 Minuten von No.Skill:

Vielen Dank für das Update  sind ja Wahnsinns summen, die du da hineinpumpst.

Überrascht mich schon etwas?

 

 

Hab jetzt für meine beiden Mädels mal den A0LC12 gekauft (einmal 3 x und einmal 4 x ) 

Kann ja mal am Jahres ende sagen, was daraus geworden ist.

(PS: Ist ein Zock, im Erwachsenen Depot

bin ich artig beim A1JX52)

 

Grüße No.Skill

Das nach der Rallye in 2023 mit über +100% im Nasdaq und knapp 39% Verteilung auf die Magnificient 7 (Die ja bekanntlich der überwiegende Treiber im S&P in 2023 waren) Das nenn ich mal mutig 

[No.Skill]

@hattifnatt

Danke 

 

@Wuppi

Ja richtig dessen bin ich mir bewusst.

Ist wirklich ein zock, hatte vorher den AI ETF A2n7kx mit + 70 % verkauft. 

Würde die Strategie  auch niemanden empfehlen. Ich probiere jetzt mal mein Glück. Danke für die "warnung"

 

Grüße No.Skill 

 

[hattifnatt]

Ein kleines Update zur Vorgehensweise:

Aus dieser Diskussion, ob Vorabpauschale zu den "Einkünften im Sinne des Einkommensteuerrechts" nach § 16 SGB IV zählt und damit zur Einkommensgrenze für die Fa­mi­lien­ver­si­che­rung für Kinder mitgerechnet wird, hat sich ergeben, dass das wohl erstmal (zumindest bis zu einer abschließenden Klärung durch das BGH) so sein wird:

Für ein Depot von ca. 200k liegt die Vorabpauschale (unter Berücksichtigung der Ausschüttungen und nach TFS) für 2024 bei ca. 2000€. Das wird wohl durch die NV-Bescheinigung nicht steuerwirksam, wird aber von der Einkommensgrenze von ca. aktuell 7000€ abgezogen und führt somit dazu, dass die Jugendlichen nur noch bis zu 5000€ p.a. Ausschüttungen und eigenes Einkommen (durch Job neben dem Studium etc.) haben können, ohne aus der Familienversicherung herauszufallen.

 

Offenbar sollte der Depotwert (unter der "worst case"-Annahme eines konstanten Basiszinses leicht über 2%) dafür nicht stärker steigen als die Steigerung der Einkommensgrenze, die in den letzten Jahren zwischen 2,25% und 4,12% lag. Diese Steigerung wird (hoffentlich) schon von den Renditen übertroffen, also darf man eigentlich ab dann keine signifikanten Einzahlungen mehr vornehmen.

 

Das führt wahrscheinlich zu einer kleinen Änderung unseres Sparplans: Wir werden ab einem Depotwert von 200k (oder möglicherweise schon vorher) die ETFs statt des Kinderdepots im eigenen Depot weiter besparen und dann erst nach dem Studium diese Positionen als Schenkung übertragen. Dadurch wird dann ggf. die Vorabpauschale in unserem Depot fällig, aber die Kinder können bis zum Ende des Studiums in der Familienversicherung bleiben und trotzdem eigene Einkünfte haben, werden also nicht von eigener Arbeit abgehalten

[indianahorst]

Am 10.1.2024 um 21:07 von No.Skill:

Hab jetzt für meine beiden Mädels mal den A0LC12 gekauft (einmal 3 x und einmal 4 x ) 

 

 

Welcher Broker erlaubt den A0LC12 denn in einem Kinderdepot?

[Singularitaet]

Comdirect und DKB nehme ich mal an.

[No.Skill]

vor 12 Stunden von indianahorst:

Welcher Broker

Consors 

 

Grüße No.Skill 

[franko]

Am 14.1.2024 um 18:17 von hattifnatt:

Für ein Depot von ca. 200k liegt die Vorabpauschale (unter Berücksichtigung der Ausschüttungen und nach TFS) für 2024 bei ca. 2000€. Das wird wohl durch die NV-Bescheinigung nicht steuerwirksam, wird aber von der Einkommensgrenze von ca. aktuell 7000€ abgezogen und führt somit dazu, dass die Jugendlichen nur noch bis zu 5000€ p.a. Ausschüttungen und eigenes Einkommen (durch Job neben dem Studium etc.) haben können, ohne aus der Familienversicherung herauszufallen.

Ich hätte gesagt, die Einkommensgrenze für die Familienversicherung liegt bei 6.060 Euro (505 Euro monatlich) bzw. für einen Minijob bei 6.456 Euro (538 Euro monatlich). Von den Kapitalerträgen dürfen allerdings 1.000 Euro Sparer-Pauschbetrag abgezogen werden. Im Ergebnis kommen die verbleibenden 5.000 Euro dann schon ungefähr hin.

[hattifnatt]

vor 28 Minuten von franko:

Ich hätte gesagt, die Einkommensgrenze für die Familienversicherung liegt bei 6.060 Euro (505 Euro monatlich) bzw. für einen Minijob bei 6.456 Euro (538 Euro monatlich). Von den Kapitalerträgen dürfen allerdings 1.000 Euro Sparer-Pauschbetrag abgezogen werden. Im Ergebnis kommen die verbleibenden 5.000 Euro dann schon ungefähr hin.

Ja, ich hatte nur grob überschlagen und mit 7000 incl. Pauschbetrag als "worst case" gerechnet, weil man ja auch bei der Vorabpauschale nicht mit genauen Euro rechnen kann.

[hattifnatt]

Im März gab es zwei Veränderungen:

• Ich habe (nach dem Stopp des Sparplans auf Europa im August 2023) jetzt zwei Sparpläne für die Pazifik-Region hinzugefügt, aufgeteilt auf:
  • 40% Vanguard FTSE Developed Asia Pacific ex Japan (IE00B9F5YL18)
  • 60% Vanguard FTSE Japan (IE00B95PGT31)
• Da der Hebelfaktor mittlerweile 1,66 überschritten hatte und der Europa-Anteil durch den Anstieg v.a. des Amundi EURO STOXX 50 Daily (2x) auf ca. 59k angewachsen war, habe ich den L&G FTSE 100 2x (IE00B4QNJJ23) und einen Teil des iShar­­es ST­­OXX E­­urope­­ 600 (DE0002635307) verkauft und die ca. 32k Verkaufserlös (incl. ca. 5,5k steuerfreiem Gewinn) auf den EM-ETF umgeschichtet. 

 

Damit ergibt sich diese Ziel-/Ist-Gewichtung der Regionen bei einem aktuellen Hebel von 1,535 (Ist-Zustand in der letzten Zeile):

 

 

für diesen aktuellen Bestand:

 

 

Man sieht, dass ich mit der Ziel-Gewichtung von 10% Europa nicht mehr ganz auf einen Hebel von 1,5 (sondern nur noch auf 1,43) kommen würde, und der aktuelle Hebel > 1,5 nur durch die Übergewichtung von Europa entsteht, die dann in den nächsten Jahren dann weiter abgebaut werden soll. Das kann dann ganz praktisch zum Deleveraging eingesetzt werden