Life Cycle Investing - Kinderdepot

[hattifnatt]

Ausgelagert aus diesem Thread:

 

Zum Hintergrund gehebelter Investments auch unbedingt diesen Thread lesen:

 

Für einen guten Überblick gibt es auch dieses Paper von Ayres und Nalebuff (den Autoren des in dem Life-Cycle-Thread erwähnten Buchs):

LIFE-CYCLE INVESTING AND LEVERAGE: BUYING STOCK ON MARGIN CAN REDUCE RETIREMENT RISK

 

Inhalte/Übersicht

• Disclaimer und Depotvorstellung Dezember 2021 (dieses Posting)
• Diskussionen zum Depot, Details zur Umsetzung usw. in obigem Thread ab #111
• Überlegungen zum Hebeln eines Rohstoffanteils (wurden verworfen)
• Jahresupdate 2022
• Jahresupdate 2023

 

 

DISCLAIMER

Wie jedes gehebelte Investment ist diese Strategie hochriskant, man sollte so nur Summen investieren, die man aus anderen Quellen (wie z.B.Humankapital) wieder ersetzen kann!

 

 

Ich möchte hier das "Life Cycle Investing"-Depot für eines unserer Kinder vorstellen (Start des Depots war Juli 2021). Das Ziel ist, frühzeitig einen Teil des Steuerfreibetrags von 400k für Schenkungen an die Kinder zu nutzen. Ursprünglich wollten wir dazu (Teile von) Immobilien an die Kinder überschreiben, sobald diese volljährig sind. Ein LCI-Depot erscheint aber attraktiver, weil es weniger Potential für Konflikte hat als aufgeteilte Immobilien, und vor allem, weil die Renditen durch den Zinseszinseffekt bei einer langjährigen Investition (ca. 40 Jahre) am Finanzmarkt sehr viel höher sind, sodass hier eine substanziellere Altersvorsorge entstehen sollte. Durch LCI sollte man diese Renditen bei (hoffentlich) vertretbarem Risiko dann noch weiter steigern können, da durch den "vorgezogenen" Investitionszeitpunkt eine optimale zeitliche Diversifikation entsteht - so die Theorie  

 

Deswegen wird jetzt der Cashflow u.a. der Immobilien genutzt, um solche LCI-Depots aufzubauen. Ein solches Depot ist natürlich kein "pures" Lifecycle Investing, weil ja hier die Eltern die Investitionssummen zur Verfügung stellen - es ist aber m.E. eine gute Variante zu den üblichen Sparplänen für den Nachwuchs und kann flexibel skaliert werden. Freibeträge bzw. Nichtveranlagungsbescheinigungen können (unter Berücksichtigung der Einkommensgrenzen der Familienversicherung) zusätzlich zur Steueroptimierung genutzt werden, wenn das Depot schon den Kindern gehört (das setzt natürlich voraus, dass die Depotbank den Kauf gehebelter ETFs für Kinderdepots erlaubt).

 

Der Plan für dieses Depot ist, monatliche Sparraten von ca. 2000€ einzuzahlen, bis in einigen Jahren eine Depotgröße von ca. 400k erreicht sein soll. Dazu werden aktuell diese ETFs genutzt:

• USA (2x): Amundi ETF Lev.MSCI USA D.U.ETF EUR (A0X8ZS, FR0010755611)
• EM: iShares Core MSCI EM IMI (A111X9, IE00BKM4GZ66)
• Europa (2x): Amundi (ex-Lyxor) EURO Stoxx 50 (2x) UCITS ETF Acc (LYX0BZ, FR0010468983) und L&G FTSE 100®Lev.(Daily 2x) UCITS ETF (A1C1S0, IE00B4QNJJ23) - der FTSE 100 soll hier die Diversifikation etwas erhöhen (Edit: 2024/03/26 verkauft, um den Europa-Anteil zu reduzieren)
• Europa: iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) (263530, DE0002635307)

 

Insgesamt soll durch die folgende Regionenverteilung und Kombination gehebelter und ungehebelter ETFs für USA und Europa ein Ausgangshebel von 1,5 erreicht werden:

 

 

━━━━━━━━━━━━━━━  Einschub: Update 2024/03/26:  ━━━━━━━━━━━━━━━

Da es inzwischen keinen gehebelten EM-ETF mehr gibt und ETFs für die Pazifik-Region ergänzt wurden, sieht die aktuelle Soll-Aufteilung so aus (in einer hoffentlich besseren Darstellung) - durch den reduzierten Europa-Anteil ergäbe sich dann nur noch ein Hebel von 1,43:

 

 

 

━━━━━━━━━━━━━━━  Ende Einschub  ━━━━━━━━━━━━━━━

 

Aktuell liegt der Hebel noch bei 1,4, weil ich Europa/EM wegen der "günstigeren" Bewertungen zuletzt stärker aufgestockt habe. Hier die Depotentwicklung für 2021 (der Sparplan wurde im Juli 2021 gestartet, vorher waren ca. 60k im Depot enthalten):

Später soll dann der Hebel kontinuierlich gesenkt werden. Dabei würden sich bei einer Annahme von 4% inflationsbereinigter Rendite p.a. (6% - 2% Inflation) mit sinkendem Hebel für die Altersvorsorge folgende Depotwerte ergeben:

[hattifnatt]

Das Depot ist im aktuellen Crash/Bärenmarkt/... trotz des Hebels von 1,416 (leicht gefallen von 1,445 im Vormonat) noch nicht allzu sehr im Minus:

 

 

[geldvermehrer]

Ich habe kürzlich ein Depot bei ING für 2 Sparpläne (allerdings ungehebelt) auf den Namen unseres minderjährigen Kindes eröffnet, das spätere Guthaben soll dazu dienen, den unterschiedlichen Wert der Immobilien für unsere Kinder auszugleichen. Also es wird voraussichtlich keine Immobilie verkauft werden. Bei dir/euch scheint es so zu sein, dass ihr Immobilien veräußert und aus den Erlösen Sparpäne für die Kinder speist, oder lese ich das falsch?

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von geldvermehrer:

Bei dir/euch scheint es so zu sein, dass ihr Immobilien veräußert und aus den Erlösen Sparpäne für die Kinder speist, oder lese ich das falsch?

Ja, ich habe gerade versucht, das nochmal besser zu formulieren, die Depots werden aus dem Cashflow (u.a. von den Immobilien ...) befüttert.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Ja, ich habe gerade versucht, das nochmal besser zu formulieren, die Depots werden aus dem Cashflow (u.a. von den Immobilien ...) befüttert.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von hattifnatt:

Das Depot ist im aktuellen Crash/Bärenmarkt/... trotz des Hebels von 1,416 (leicht gefallen von 1,445 im Vormonat) noch nicht allzu sehr im Minus

Ein Crash jetzt zu Beginn wäre wahrscheinlich das Beste, was dir für den langfristigen Erfolg des Portfolios passieren könnte. Wenn das Portfolio also bald 80% im Minus liegen würde, solltest du dich darüber sehr freuen (unter der Annahme, dass der Crash ansonsten zu einem späteren Zeitpunkt eintreten würde).

[hattifnatt]

vor 19 Stunden von Glory_Days:

Ein Crash jetzt zu Beginn wäre wahrscheinlich das Beste, was dir für den langfristigen Erfolg des Portfolios passieren könnte. Wenn das Portfolio also bald 80% im Minus liegen würde, solltest du dich darüber sehr freuen (unter der Annahme, dass der Crash ansonsten zu einem späteren Zeitpunkt eintreten würde).

Das stimmt natürlich (nach der vollen Investition ist das SORR dann begrenzt). Hier ging es mir erstmal um einen Eindruck von der Volatilität bzw. den Drawdowns im aktuellen Crash, die allerdings auch durch die Sparsummen zusätzlich gedämpft werden.

[LaRoth]

vor 39 Minuten von hattifnatt:

aktuellen Crash

Wenn jetzt -50% erreicht werden, sind dann nicht die gehebelten ETFs wertlos und verfallen komplett/werden aufgelöst?

[Saek]

Nein. Nur wenn es die –50% an einem Tag gibt, d.h. für die USA außerdem, dass der –20% Circuit Breaker nicht greift. Ansonsten bewahrt einen das tägliche Zurücksetzen des Hebels vor dem Totalverlust. Z.b. ungehebelt 34x –2% (täglicher Verlust an 34 aufeinanderfolgenden Tagen) => 0.98^34 => –49.7%. 2x Gehebelt 0.96^34 => –75%. Das ist nicht das doppelte, genauso nicht bei annualisierten Renditen usw.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

Nein. Nur wenn es die –50% an einem Tag gibt, d.h. für die USA außerdem, dass der –20% Circuit Breaker nicht greift. Ansonsten bewahrt einen das tägliche Zurücksetzen des Hebels vor dem Totalverlust. Z.b. ungehebelt 34x –2% (täglicher Verlust an 34 aufeinanderfolgenden Tagen) => 0.98^34 => –49.7%. 2x Gehebelt 0.96^34 => –75%. Das ist nicht das doppelte, genauso nicht bei annualisierten Renditen usw.

Stimmt natürlich - wobei der Circuit Breaker nicht vor dem Overnight Gap schützen würde. D.h. in solch absoluten Extremszenarien ist mir zumindest im Zweifel unklar, wie sich LETFs verhalten würden. Dann könnte das tatsächliche Verhalten vom erwarteten Verhalten u.U. stark abweichen.

[Saek]

1 hour ago, Glory_Days said:

wobei der Circuit Breaker nicht vor dem Overnight Gap schützen würde.

Genau das meinte ich. Ich gehe davon aus, dass der LevETF dann wertlos sein kann/ist. Ein Margin Call wäre in so einem Fall vermutlich auch nicht schön

Gerade wenn der LevETF Teil vom Collateral ist

[hattifnatt]

vor 19 Stunden von Saek:

Genau das meinte ich. Ich gehe davon aus, dass der LevETF dann wertlos sein kann/ist. Ein Margin Call wäre in so einem Fall vermutlich auch nicht schön

Gerade wenn der LevETF Teil vom Collateral ist

Danke, aber diese Caveats gehören wahrscheinlich eher in den Leverage-Thread - ich habe im Eingangsposting mal einen Disclaimer ergänzt  

[hattifnatt]

Am 19.6.2022 um 23:12 von Glory_Days:

Wenn das Portfolio also bald 80% im Minus liegen würde, solltest du dich darüber sehr freuen

Ich fürchte, der Crash ist abgesagt 

 

 

Aktueller Hebel: 1,48

Renditemäßig ziemlich gleichauf mit dem nicht-gehebelten MSCI World seit dem Start des Portfolios:

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Ich fürchte, der Crash ist abgesagt 

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben - man kann sich wie immer viele mögliche Zukunftsszenarien vorstellen. Der Markt hat die Zinswende mittlerweile akzeptiert - wobei man die Zinsschritte der Notenbanken immer in Relation zu den hohen Inflationsraten sehen muss, was das ganze dann doch wieder ziemlich relativiert.

Das beste Szenario sind sowieso dauerhaft steigende Kurse - aber wie wahrscheinlich ist das bei einer jahrzehntelangen Anlage?

[ER EL]

Um den Hebel zu halten, muss doch rebalancing betrieben werden, oder?  Es läuft ja aber ein Sparplan. Wird also nur Rebalancing betrieben, wenn der Hebel außerhalb bestimmter Grenzen steht? 

 

An anderer Stelle steht glaube ich, dass Depot soll mit 23 ans Kind gehen, gehört ihm aber schon, oder? Wie ist das rechtlich möglich? 

 

[Sapine]

Solange das Kind vom Depot nichts weiß, kann es auch keine Ansprüche stellen. Selbst wenn das Kind es weiß und Ansprüche stellen könnte, würde es den Familienfrieden gefährden aber da wäre es denkbar. 

[hattifnatt]

@ER EL (habe die Frage erst jetzt gesehen): Die Kinder wissen von den Depots, und sie gehören ihnen. Es wird aktuell noch über die Sparraten rebalanciert (der Hebel weicht noch nicht stark von 1,5 ab).

[Singularitaet]

Hallo Hattifnatt,

 

ich bin zufällig auf diesen Thread gestoßen und habe quasi das gleiche für meine Kinder im letzten Jahr angefangen.

 

Wie ist der aktuelle Stand bei Dir im Depot?

Hast Du vor hier regelmäßig den Verlauf zu posten?

 

LG, aus Berlin

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Singularitaet:

Wie ist der aktuelle Stand bei Dir im Depot?

Hast Du vor hier regelmäßig den Verlauf zu posten?

Aktuell liege ich bei ca. 96k und -12,4% vs. -7,2% beim MSCI World. Da die Sparpläne ziemlich langweilig monatlich laufen, wollte ich den Stand nur jährlich hier updaten  

[hattifnatt]

Auch hier noch das Jahresupdate für 2022:

 

Es wurden bisher ca. 95.300€ investiert und der Depotwert ist mit 95.948€ fast bei +/- 0:

 

 

Die Entwicklung liegt wegen des Hebels im Crash des aktuellen Jahres erwartungsgemäß hinter dem MSCI World:

 

 

Aktuell beträgt der Hebel 1,432. Die Regionenverteilung weist mit 40:20:40 USA/EM/Europa ein ziemliches Übergewicht für Europa auf, das ich in diesem Jahr durch eine Anpassung der Sparraten zugunsten des USA-ETF FR0010755611 abbauen möchte, indem ich die Sparrate für den FR0010755611 um 50% erhöhe und dafür die für FR0010468983 halbiere.

[indianahorst]

Am 19.6.2022 um 13:58 von hattifnatt:

 

Insgesamt soll durch die folgende Regionenverteilung und Kombination gehebelter und ungehebelter ETFs für USA und Europa ein Ausgangshebel von 1,5 erreicht werden:

 

 

 

Vielleicht liegt es an der späten Stunde und meinem müden Gehirn, aber könntest du diese Tabelle nochmal etwas erläutern? Insbesondere, was mit dem Unterschied "Gewichtung" / "ETFs" gemeint ist? Ist das die Soll- / Ist-AA? Und wie kommt die Zeile "Gewichtung gehebelt" mit Summe 150% zustande?

 

Wie würde deine Soll-AA bei einer bespielhaften Summe von 100 EUR aussehen?

 

 

 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von indianahorst:

Vielleicht liegt es an der späten Stunde und meinem müden Gehirn, aber könntest du diese Tabelle nochmal etwas erläutern? Insbesondere, was mit dem Unterschied "Gewichtung" / "ETFs" gemeint ist? Ist das die Soll- / Ist-AA? Und wie kommt die Zeile "Gewichtung gehebelt" mit Summe 150% zustande?

Die Darstellung ist vielleicht wirklich nicht optimal, aber ich habe noch keine bessere gefunden ... die erste Zeile ist die ungehebelte Allokation, die zweite Zeile die auf 150% skalierte, also für einen Hebel von 1,5. Darunter stehen dann die Prozentsätze für die reale Umsetzung aus gehebelten (gelb, 3. Zeile) und ungehebelten (4. Zeile) ETFs. Also nehme ich z.B. 37,5% eines 2-fach gehebelten USA-ETFs, um auf 75% USA von den 150% Allokation zu kommen.

Zitat

Wie würde deine Soll-AA bei einer bespielhaften Summe von 100 EUR aussehen?

Das ist dann wie in den letzten beiden Zeilen:

 

- 37,50€ in den 2-fach gehebelten USA-ETF und 12,50€ in den 2-fach gehebelten Europa-ETF

- 5€ in den normalen Europa-ETF und 45€ in den normalen EM-ETF

[indianahorst]

Am 6.1.2023 um 00:11 von hattifnatt:

Die Darstellung ist vielleicht wirklich nicht optimal, aber ich habe noch keine bessere gefunden ... die erste Zeile ist die ungehebelte Allokation, die zweite Zeile die auf 150% skalierte, also für einen Hebel von 1,5. Darunter stehen dann die Prozentsätze für die reale Umsetzung aus gehebelten (gelb, 3. Zeile) und ungehebelten (4. Zeile) ETFs. Also nehme ich z.B. 37,5% eines 2-fach gehebelten USA-ETFs, um auf 75% USA von den 150% Allokation zu kommen.

Das ist dann wie in den letzten beiden Zeilen:

 

- 37,50€ in den 2-fach gehebelten USA-ETF und 12,50€ in den 2-fach gehebelten Europa-ETF

- 5€ in den normalen Europa-ETF und 45€ in den normalen EM-ETF

 

Erstmal ein - spätes - Dankeschön für die Erläuterung!

Darf man fragen, bei welchem Broker du die beiden Kinderdepots liegen hast? Ich vermute mal, dass die 2x ETFs als Finanztermingeschäfte gelten und daher nicht bei jedem Broker so einfach in Kinderdepots gekauft werden dürfen?

 

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von indianahorst:

Darf man fragen, bei welchem Broker du die beiden Kinderdepots liegen hast?

Bei der DKB (aber nicht an die große Glocke hängen )

[indianahorst]

Am 19.6.2022 um 13:58 von hattifnatt:

 

 

 

Später soll dann der Hebel kontinuierlich gesenkt werden. Dabei würden sich bei einer Annahme von 4% inflationsbereinigter Rendite p.a. (6% - 2% Inflation) mit sinkendem Hebel für die Altersvorsorge folgende Depotwerte ergeben:

 

Darf man fragen, auf welcher theoretischen Grundlage du dieses Diagramm erstellt hast? Insbesondere der Verlauf des Hebels über dem Lebensalter?