geschlossenen CS Euroreal verkaufen, steuerliche Behandlung

[Tesafilm]

Liebe Leute,

wir  (gemeinsam veranlagte Eheleute mit Gemeinschaftsdepot) haben noch Papiere vom  geschlossenen Immobilienfond CS Euroreal im Depot, und wir möchten diesen wegen der Steuer-Problematik in jährlichen steueroptimierten kleinen Portionen an der Börse verkaufen.

Wenn ich es richtig verstanden habe,  ist das steuerlich sehr blöde, weil ja letztlich die Substanz versteuert wird. 

Egal, wie dem auch sei,
wie bekomme ich heraus, wieviel Stück wir dieses Jahr verkaufen  können,  so dass  bei dem Verkauf  unser Steuerfreibetrag gerade ausgeschöpft wird?

 

für "sachdienliche Hinweise" bin ich euch Sehr dankbar!

Gruß tesa film

[gruber]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei einem früheren Preis von ca. 55 € und jetzigem Preis von ca. 3 € beim Verkauf noch ein nennenswerter, zu versteuernder Gewinn ergeben kann.

 

Ich kann dazu ein Beispiel geben, wie es für das Jahr 2021 bei EBASE für den CS Euroreal (DE0009805002) mit der Ausschüttung lief:

 

Ausschüttung im Dezember 2021: 1,07 € pro Anteil

Der Sparerpauschbetrag wurde entsprechend verringert bei Auszahlung und im Anschluss durch eine "Steuerliche Korrektur" wieder erhöht.

- 1,07 € + 1,07 € = 0,00 € war die Rechnung laut Erträgnisaufstellung für den Sparerpauschbetrag

 

Auf der Steuerbescheinigung ist dann vermerkt (verkürzt):

CS Euroreal - Höhe der nicht steuerbaren Ausschüttungen im Sinne des § 17 Abs. 3 InvStG 2018 pro Anteil: 1,070270270 EUR

 

Im bescheinigten Betrag für Zeile 16/17 war dieser Betrag nicht enthalten, d.h. meiner laienhaften Auffassung nach erfolgte die Ausschüttung aus der Substanz unversteuert.

 

Ganz stupide könntest du 1601 € / 2.80 € = 570 Anteile rechnen und versuchen diese über die Börse verkaufen. Dann guckst du in die Steuerabrechnung deiner Bank und verkaufst den Rest entsprechend oder lässt es bleiben...

[stagflation]

Das ist schwierig.

 

Im Nachbarthread hatte ich gepostet, was beim Verkauf meiner "SEB Immoinvest" und "CS Euroreal" Anteile passiert ist: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22451-seb-immoinvest/?do=findComment&comment=1184746

 

Es ist also kaum vorauszusehen, welche Gewinne bzw. Verluste beim Verkauf Eurer CS Euroreal Anteile anfallen werden.

 

Ihr könntet einen Testverkauf (eine kleine Menge) machen und schauen, was dann passiert. Das Ergebnis kann aber nur ein Hinweis sein - denn beim Verkauf der nächsten Tranche können schon wieder andere Gewinne bzw. Verluste anfallen (ich nehme an, dass ihr nicht alle Anteile am gleichen Tag gekauft habt?).

[kleinerfisch]

Wichtigste Frage zu dem geplanten Verkauf:

Wann wurde gekauft?

Ohne diese Angabe gibt es zu viele Möglichkeiten der Berechnung, um hier alle darzustellen.

[Tesafilm]

  Am 11.6.2022 um 16:34 von kleinerfisch:

Wichtigste Frage zu dem geplanten Verkauf:

Wann wurde gekauft?

Ohne diese Angabe gibt es zu viele Möglichkeiten der Berechnung, um hier alle darzustellen.

A ja, danke Kleinerfisch, ich werde mal die Bank fragen, wie das Kaufdatum nun gerechnet wird, es war alles ein paar Jahre vor der Fondschließung beschafft.

Vom Restwert könnte ich ein neues Hybrid-Auto kaufen.

[Tesafilm]

Die CS Euroreal Fondsanteile wurden mehrfach gekauft zwischen 2007 und 2011.

Wie wird das nun steuerlich behandelt beim Verkauf?

[Tesafilm]

  Am 11.6.2022 um 18:43 von Tesafilm:

A ja, danke Kleinerfisch, ich werde mal die Bank fragen, wie das Kaufdatum nun gerechnet wird, es war alles ein paar Jahre vor der Fondschließung beschafft.

Vom Restwert könnte ich ein neues Hybrid-Auto kaufen.

was bedeutet:

Kurze Liquidationsphase
 5 Jahre ab dem Übergang auf die Depotbank vorgesehen. Offene Immobilienfonds sind
schon heute länger in Liquidation und werden es noch lange bleiben
 Nach Ablauf der Frist normale Besteuerung der Substanzausschüttungen. Dadurch
vorgelagerte Besteuerung, die erst beim Verkauf wieder aufgelöst wird.

 

Welcher Verkauf ist gemeint, der Verkauf der Fondspapiere durch den Fonds-Kunden?

 

 

[stagflation]

Ich habe es Dir doch oben geschrieben. Es ist kaum vorauszusehen, was passieren wird. Mache einen Test-Verkauf - und schaue es Dir an.

 

PS: beim Verkauf über die Börse unbedingt ein Limit setzen!

[Tesafilm]

  Am 11.6.2022 um 21:09 von stagflation:

Ich habe es Dir doch oben geschrieben. Es ist kaum vorauszusehen, was passieren wird. Mache einen Test-Verkauf - und schaue es Dir an.

 

PS: beim Verkauf über die Börse unbedingt ein Limit setzen!

okay, ...,  die Papiere haben wir in der Zwischenzeit von der Comdirekt zur DAB übetragen, die wiederum von Consorsbank übernommen wurde. Dort gelten sie als 2018 eingebucht.

jetzt fürchte ich, dass die die Historie nicht so genau auf dem Schirm haben könnten...

 

[stagflation]

Ouch! Das klingt nicht gut...!

 

Wie ich in dem anderen Post geschrieben habe, war ich nicht in der Lage, die steuerliche Abrechnung nachzuvollziehen. Ich musste mehr Steuern bezahlen, als ich nach meiner eigenen Abrechnung gemusst hätte.

 

Probiere es aus. Vielleicht klappt es bei Dir ja ohne Probleme! Ich drücke die Daumen!

[kleinerfisch]

Offengestanden weiß ich bei Deinem (Un)Kenntnisstand nicht wo ich anfangen soll.

Nur so viel:

Ich halte es auch für ausgeschlossen, dass irgendwelche zwischen 2007 und 2011 gekaufte Anteile steuerlich im Gewinn sind.

Damit wäre dann Deiner Frage aus #1 die Grundlage entzogen, jedenfalls wenn es darum gehen sollte, den Pauschbetrag von 1602 EUR auszunutzen.

 

Um im Vorhinein zu wissen, welches steuerliche Ergebnis bei einem (Teil-)Verkauf rauskommt, bräuchtest Du folgende Daten:

1. Ergebnis des fiktiven Verkaufs per 31.12.2017
2. Anschaffungskosten aus fiktivem Kauf per 01.01.2018
3. Summe aller steuerfrei gestellten Ausschüttungsanteile seit Ausschüttungstermin 01.01.2018

Diese Daten für jede gekaufte Tranche separat.

Dann rechnest Du Verkaufspreis - Nr. 2 + Nr. 3 + Nr. 1 = zu versteuerndes Ergebnis.

 

Für vor 2008 gekaufte Anteile gilt immer Nr 1 = Null und das zu versteuernde Ergebnis kannst Du durch Steuererklärung steuerfrei stellen (Stichwort "Bestandsgeschützte Altanteile").

 

Consors wird die zuerst gekauften Anteile zuerst verkaufen (Stichwort "FIFO").

Ein Testverkauf bringt daher wenig, zumal -jeder Tranche andere Zahlen zu Grunde liegen.

  Am 11.6.2022 um 21:49 von Tesafilm:

jetzt fürchte ich, dass die die Historie nicht so genau auf dem Schirm haben könnten...

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass beim Depotübertrag Daten verlorengegangen sind oder falsch übertragen wurden. Das kann zu Deinem Vorteil oder zu Deinem Nachteil sein.

Es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass die Bank beim Verkauf die Steuer selbst mit korrekten Daten falsch berechnet. Ich habe mit Consors bis 2019 zwar gute Erfahrungen gemacht aber so richtig fing das Chaos um die Fonds in Liquidation erst mit der Gesetzesänderung ab 2020 an.

 

  Am 11.6.2022 um 21:00 von Tesafilm:

5 Jahre ab dem Übergang auf die Depotbank vorgesehen.

Stimmt

  Am 11.6.2022 um 21:00 von Tesafilm:

Offene Immobilienfonds sind schon heute länger in Liquidation...

Stimmt nicht. "In Liquidation" im Fonds-Steuerrecht bedeutet Übergang auf die Depotbank.

Das ist bei keinem der Offenen Immofonds bisher 5 Jahre her.

Außerdem beginnt die Frist erst am 01.01.2018 und endet erst zum 31.12.2023 (das erste Jahr zählt nicht mit).

  Am 11.6.2022 um 21:00 von Tesafilm:

... und werden es noch lange bleiben

Das wird für den Euroreal wohl so sein.

  Am 11.6.2022 um 21:00 von Tesafilm:

Nach Ablauf der Frist normale Besteuerung der Substanzausschüttungen. Dadurch
vorgelagerte Besteuerung, die erst beim Verkauf wieder aufgelöst wird.

Das ist auch richtig, gilt aber, wie gesagt, erst für Ausschüttungen ab 2024.

  Am 11.6.2022 um 21:00 von Tesafilm:

Welcher Verkauf ist gemeint, der Verkauf der Fondspapiere durch den Fonds-Kunden?

Genau

 

TLDR:

Es werden steuerliche Verluste beim Verkauf entstehen, deren Höhe sich nur mit viel Arbeit vorhersagen ließe.

Wenn Du die Papiere unbedingt loswerden willst, verkaufe alles spätestens im Herbst, damit Du mit anderen Aktionen noch in Ruhe die Steuern optimieren kannst, nachdem Du das Ergebnis des Verkaufs kennst.

  Am 11.6.2022 um 21:09 von stagflation:

beim Verkauf über die Börse unbedingt ein Limit setzen!

Oder Du behältst die Papiere doch. Bei einem Abschlag des Börsenkurses zum NAV von 25% kann ab jetzt eigentlich nur noch Gewinn gemacht werden.

Bis 2024 wird auch noch 1-4mal ausgeschüttet werden (am 23.06. schon mal gut 10% des NAV), so dass dann nicht mehr viel für eine vorgelagerte Besteuerung übrig sein wird.

[Tesafilm]

@KleinerfIsch, sehr sehr vielen Dank für Deine Mühe!

Ich muss gestehen, ich es sind zur nur Hälfte Euroreal und zur anderen Hälfte Kanam-Grundinvest Papiere, ist da irgendwas anders?

Wenn ich dich richtig verstehe, ist "durchhalten" das Beste.

also die Daten zum 31.12.2017  bzw. 1.1,2018 kann ich ja nachschauen... werde ich mal machen. Danke für den Hinweis.

[kleinerfisch]

  Am 12.6.2022 um 10:09 von Tesafilm:

Kanam-Grundinvest Papiere, ist da irgendwas anders?

Nichts prinzipielles

  Am 12.6.2022 um 10:09 von Tesafilm:

Wenn ich dich richtig verstehe, ist "durchhalten" das Beste.

Wenn Du weder das Geld brauchst noch die steuerlichen Verluste, meiner Ansicht nach ja.

Du bekommst das Geld zwar später, aber zB beim Euroreal fast 1 EUR mehr pro Anteil Das kann weniger werden (wegen Gebühren) aber auch mehr (wenn noch Rückstellungen aufgelöst werden), wird sich aber beides vermutlich im einstelligen Cent-Bereich bewegen.

  Am 12.6.2022 um 10:09 von Tesafilm:

also die Daten zum 31.12.2017  bzw. 1.1,2018 kann ich ja nachschauen...

Wenn Du die Abrechnungen der fiktiven Verkäufe hast, ja. Sonst kannst Du sie auch bei der Bank anfordern, wo die Papiere Ende 2017 lagen.

Aber auch mit der Abrechnung wird das für Teilverkäufe nicht viel helfen, da jede Tranche einzeln gerechnet wird (anderer Kaufzeitpunkt -> andere Eingangsdaten) und die Abrechnungen, die ich kenne, nur Gesamtsummen über alle Tranchen enthalten.

[Tesafilm]

na ja, dann verkaufe ich lieber etwas mehr vom arero, auf den ich danach "setzte".