Dividenden wieder reinvestieren = thesaurierend?

[masu]

Hallo,

Angenommen ich habe einen ausschüttenden ETF. Die Dividenden reinvestiere ich manuell in den etf. Habe ich am Ende die gleiche Performance wie beim Thesaurierer?

Ich habe schon ausschütten ETFs und würde diese ungern verkaufen und auf Thesaurierer umstellen. Da die Dividenden mir psychisch wichtig sind.

[Sapine]

Fall1: Ausschüttung am 1. Juli, Pauschbetrag noch nicht ausgeschöpft, Reinvestition am 15. Juli
a) Kurse sind gestiegen
b) Kurse sind gefallen

 

Fall2: Ausschüttung am 15.12. Pauschbetrag ausgeschöpft, Neuanlage am 15.12.

 

Frage: Was genau ist der psychische Faktor? 

[stagflation]

Fall 3: Besteuerung der Vorabpauschale im Januar. Siehe: https://www.comdirect.de/cms/vorabpauschale.html

 

[chirlu]

vor 24 Minuten von Sapine:

Was genau ist der psychische Faktor?

 

Gute Gefühle. Die sollten einem schon ein paar Euro an Steuern und verpaßtem erwartetem Gewinn wert sein.

[Yerg]

Sobald die Höhe der Ausschüttungen den Pauschbetrag überschreitet, hast du voraussichtlich einen steuerlichen Nachteil, weil die Kapitalertragssteuer auf Ausschüttungen voraussichlich höher sein wird als die Vorabpauschale bei einem theraurierenden Fonds. Anleger in thesaurierenden Fonds müssen die nicht vorab gezahlten Steuern erst später (beim Verkauf) zahlen und können das Geld bis dahin anlegen. Davon abgesehen solltest du keinen systematischen Nachteil haben.

 

Der von Sapine angesprochene Effekt, dass zwischen dem Zeitpunkt der Ausschüttung und der Wiederanlage die Kurse schwanken können ist richtig, ich sehe darin aber keinen systematischen Vor- oder Nachteil, weil die Kurse ja in beide Richtungen schwanken können und weil das im Prinzip in einem thesaurierenden Fonds genauso passiert, nur dort siehst du es nicht.

 

vor 59 Minuten von masu:

Ich habe schon ausschütten ETFs und würde diese ungern verkaufen und auf Thesaurierer umstellen.

Du kannst auch den/die ausschüttenden ETFs behalten und neue Sparraten sowie die Ausschüttungen in Thesaurierer investieren (sinnvollerweise fängst du damit an, sobald der Pauschbetrag ausgeschöpft ist). Dann bekommst du weiter die Ausschüttungen, nur sie steigen nicht mehr proportional zum gesamten Anlagebetrag. Ob dir das psychologisch ausreicht, musst du selbst beurteilen.

[masu]

Bei mir ist der Pauschbetrag schon ausgeschöpft.

Zitat

Frage: Was genau ist der psychische Faktor? 

Mit Psyche meine ich die Belohnung durch eine Dividende und das gute Gefühl

 

Zitat

Sobald die Höhe der Ausschüttungen den Pauschbetrag überschreitet, hast du voraussichtlich einen steuerlichen Nachteil, weil die Kapitalertragssteuer auf Ausschüttungen voraussichlich höher sein wird als die Vorabpauschale bei einem theraurierenden Fonds. Anleger in thesaurierenden Fonds müssen die nicht vorab gezahlten Steuern erst später (beim Verkauf) zahlen und können das Geld bis dahin anlegen. Davon abgesehen solltest du keinen systematischen Nachteil haben.

Hier steht, dass für diese Jahre die Vorabsteuer 0% ist. Und Kapitalertragsteuer mit 25%. D.h. bei 1000€ Dividende, würde ich wohl 250€ verlieren, die bis zur Rente nicht arbeiten können. hmm. Schwierig. In schlechten Börsenjahren, wenn Kurse fallen bleibt einem meist nicht mehr als die Dividende als Trost. Ich überleg noch ob dies 25% wert ist.

 

https://www.ecoreporter.de/artikel/kapitalertragssteuer-keine-vorabpauschale-für-fonds-in-2022/#:~:text=22 Fonds %2F ETF-,Kapitalertragssteuer%3A Keine Vorabpauschale für Fonds in 2022 und 2023,wird diese Pauschale nicht anfallen.

[beamter97]

vor einer Stunde von Yerg:

weil die Kapitalertragssteuer auf Ausschüttungen voraussichlich höher sein wird als die Vorabpauschale bei einem theraurierenden Fonds.

Das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich:

Du vergleichst eine Steuerbelastung mit einem Kapitalertrag. Da die Steuer nur 25+x% eines Kapitalertrages beträgt, ist von Anfang an klar, wie der Vergleich ausgeht.

Du solltest gerechterweise die "Kapitalertragssteuer auf Ausschüttungen" mit der "Kapitalertragssteuer auf die Vorabpauschale" vergleichen.

[Vango]

vor 47 Minuten von masu:

In schlechten Börsenjahren, wenn Kurse fallen bleibt einem meist nicht mehr als die Dividende als Trost.

Es wird Zeit das die ETF Anbieter bei thesaurierenden ETF jeden Monat einen Tabelle zur Verfügung stellen mit den Dividenden der einzelnen Aktien, damit Anteilseigner von thesaurierenden ETF nicht länger leiden müssen.

[beamter97]

vor 50 Minuten von masu:

In schlechten Börsenjahren, wenn Kurse fallen...

Ist der Jahresendkurs niedriger als der Anfangskurs wird laut Gesetz keine Vorabpauschale, und damit auch keine Steuer anfallen.

[masu]

vor 10 Minuten von beamter97:

Das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich:

Du vergleichst eine Steuerbelastung mit einem Kapitalertrag. Da die Steuer nur 25+x% eines Kapitalertrages beträgt, ist von Anfang an klar, wie der Vergleich ausgeht.

Du solltest gerechterweise die "Kapitalertragssteuer auf Ausschüttungen" mit der "Kapitalertragssteuer auf die Vorabpauschale" vergleichen.

jetzt bin ich durcheinander. Was stimmt mit meinem Vergleich nicht?

Wie groß ist der Unterschied der Kosten/Steuerabzüge in Wirklichkeit?

[chirlu]

vor 3 Minuten von masu:

Was stimmt mit meinem Vergleich nicht?

 

Es ging gar nicht um deinen Vergleich.

 

vor 16 Minuten von beamter97:

Da die Steuer nur 25+x% eines Kapitalertrages beträgt, ist von Anfang an klar, wie der Vergleich ausgeht.

Du solltest gerechterweise die "Kapitalertragssteuer auf Ausschüttungen" mit der "Kapitalertragssteuer auf die Vorabpauschale" vergleichen.

 

Im Gegenteil ist beim korrekten Vergleich von Anfang an klar, wie er ausgeht (der Thesaurierer kann nicht schlechter abschneiden als der Ausschütter, allenfalls gleich). Wenn man hingegen ein Viertel der (tendenziell höheren) Ausschüttung mit der vollen Vorabpauschale vergleicht, ist das Rennen offen, wenn auch das Ergebnis nicht praxisrelevant ist. 

[Undercover]

vor 6 Minuten von masu:

jetzt bin ich durcheinander. Was stimmt mit meinem Vergleich nicht?

Wie groß ist der Unterschied der Kosten/Steuerabzüge in Wirklichkeit?

Lass dich mal von den Thesaurier-Anarchisten hier nicht wild machen.

Wenn du einen Ertrag reinvestierst dann gibt es keinen Unterschied.

[odensee]

vor 3 Minuten von Undercover:

Lass dich mal von den Thesaurier-Anarchisten hier nicht wild machen.

Wenn du einen Ertrag reinvestierst dann gibt es keinen Unterschied.

Lesetipp:

vor einer Stunde von masu:

Bei mir ist der Pauschbetrag schon ausgeschöpft.

 

[masu]

vor 9 Minuten von Undercover:

Lass dich mal von den Thesaurier-Anarchisten hier nicht wild machen.

Wenn du einen Ertrag reinvestierst dann gibt es keinen Unterschied.

Danke. Auf Vaterstaat ist wohl immer Verlass, dass Sie sich ihre Steuer eintreiben.

[Shonsu]

 

vor 1 Minute von masu:

Danke. Auf Vaterstaat ist wohl immer Verlass, dass Sie sich ihre Steuer eintreiben.

Vater Staat treibt mit der Vorabpauschale sogar Steuern ein, die bei einem Börsencrash nicht anfallen würden und Du bleibst auf einem Verlust sitzen.

 

Bei uns im Hochsteuerland Deutschland trifft folgendes Zitat von Augustinus von Hippo besonders zu:

 

„Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“

[vanity]

vor 7 Minuten von masu:

Danke.

Keineswegs. Halte dich an die Beiträge von chirlu oder odensee, und glaube dem Mauldiarrhö-Anarchisten kein Wort, was nicht ein glaubhafter Forist bestätigt hat.

 

vor 1 Minute von Shonsu:

Vater Staat treibt mit der Vorabpauschale sogar Steuern ein, die bei einem Börsencrash nicht anfallen würden

Keineswegs, denn

vor 35 Minuten von beamter97:

Ist der Jahresendkurs niedriger als der Anfangskurs wird laut Gesetz keine Vorabpauschale, und damit auch keine Steuer anfallen.

[Shonsu]

vor 10 Minuten von vanity:

Keineswegs. Halte dich an die Beiträge von chirlu oder odensee, und glaube dem Mauldiarrhö-Anarchisten kein Wort, was nicht ein glaubhafter Forist bestätigt hat.

 

Keineswegs, denn

Also ich habe das bisher so verstanden, bin aber gerne bereit neues zu lernen

 

Beispiel:

Vereinfachte Annahme Basiszinssatz > 0 und keine Transaktionskosten

 

Kauf zu 100 Euro

Jahr 1: Kurs 110 Euro -> Vorabpauschale fällig

Jahr 2 Kurs 120 Euro -> Vorabpauschale fällig

Jahr 3: Kurs 100 Euro -> Verkauf

 

Fazit: 2x Vorabpauschale bezahlt und am Schluss ohne Gewinn verkauft -> Vorabpauschale ab in den Verlusttopf

[vanity]

Korrekt. 

 

Das ist aber keine Besonderheit der Vorabpauschale, sondern generell so bei nicht zulässigem Verlustrücktrag (üblich mit Ausnahmen in unserem Steuerrecht). Vater Staat treibt generell Steuern ein ohne sich um künftige Verluste zu scheren. Wenn das zur Bezeichnung Räuberbande qualifiziert, bitte sehr ...

 

(ich würde da noch auf einen Gewinnvortrag plädieren, da man ja nie weiß, ob in Zukunft vielleicht Verluste auftreten mögen)

 

Exkurs:

Kauf zu 100 Euro

Jahr 1: Kurs 110 Euro -> Ausschüttung 10 Euro -> Steuer fällig

Jahr 2 Kurs 110 Euro -> Ausschüttung 10 Euro -> Steuer fällig

Jahr 3: Kurs 80 Euro -> Verkauf

Fazit: 2x Steuer auf Ausschüttung bezahlt und am Schluss ohne Gewinn verkauft -> Kursverlust ab in den Verlusttopf

 

[stagflation]

Vielleicht darf ich an dieser Stelle an Gerd Kommer verweisen: https://gerd-kommer.de/steuern-sparen-buy-and-hold, insbesondere auf Fußnote 1:

Zitat

[1] Seit 2018 haben thesaurierende Aktienfonds bei der Dividendenbesteuerung in Deutschland einen leichten steuerlichen Vorteil gegenüber ausschüttenden Fonds. Dieser Vorteil aus der so genannten „Vorabpauschale“ kann jedoch in Zukunft wieder verschwinden, da seine Höhe vom veränderlichen Zinsniveau für langfristige Bundesanleihen abhängt.

 

Das Wort leicht ist wichtig! Es ist ein kleiner Vorteil, der insbesondere dann zum Tragen kommt, wenn man die Fonds sehr lange hält - und auch nur, wenn es demnächst nicht wieder eine Steuergesetzänderung gibt.

[beamter97]

Ich erlaube mir zu korrigieren:

vor 28 Minuten von Shonsu:

Beispiel:

Vereinfachte Annahme Basiszinssatz > 0 und keine Transaktionskosten

 

Kauf zu 100 Euro

Jahr 1: Kurs 110 Euro -> Steuern auf Vorabpauschale fällig

Jahr 2 Kurs 120 Euro -> Steuern auf Vorabpauschale fällig

Jahr 3: Kurs 100 Euro -> Verkauf

 

Fazit: 2x Steuern auf Vorabpauschale bezahlt und am Schluss ohne Gewinn verkauft -> Vorabpauschale ab in den Verlusttopf

[masu]

hat jemand ein greifbares Beispiel mit dem ich das nachvollziehen kann? macht es ca. 1% Unterschied aus oder mehr oder wenigerˋ?

[chirlu]

vor 1 Minute von masu:

Beispiel

 

Signatur von @intInvest.

[Ramstein]

Im Beitrag #2 hatte ich @masuaufgefordert, doch einmal selbst kurz nachzudenken und uns dann das Ergebnis mitzuteilen.

 

Offensichtlich gilt die Aufforderung zum selber denken bei mindestens einem Moderator als Sakrileg. Mein Beitrag wurde also gelöscht.

 

Ich bin der Meinung, dass bei einer Forumsmitgliedschaft seit 2008 und fast 500 Beiträgen die Fähigkeit zum Denken vorhanden ist. Aber man muss sie vielleicht/offensichtlich anstoßen. Und bei dieser Meinung bleibe ich. Ich überlasse es @Thomasund den Moderatoren zu entscheiden, ob sie diese Meinung mal irgendwo diskutieren wollen, oder ob das "nicht-selber-denken" zum Forumsprogramm gemacht werden soll.

 

Warum gab es meine Aufforderung? 

Weil mir sofort viele Parameter einfielen, die bei der Frage in allgemeiner Form berücksichtigt werden müssten. Der TO hat in der leider üblichen Knappheit darauf verzichtet, die wesentlichen Angaben zu machen.

1. Gibt es eine Nichtveranlagungsbescheinigung?
2. Gibt es Verlustvorträge?
3. Ist der Freibetrag ausgeschöpft? Wie wird der Freibetrag bei sinkenden Kursen ausgeschöpft?
4. Gibt es ein hohes Fondsvolumen, das in Zukunft vermutlich zu hoher Vorabpauschale führen wird?
5. Trifft die Günstigerregelung zu?
6. Wie ist die persönliche Steuersatzprognose für die nächsten Jahre? (Ruhestand, Arbeitspause, ...)
7. Ist er überhaupt in D steuerpflichtig?
8. Wie hoch sind seine Handelskosten?
9. In einem seiner zahlreichen Beiträge verweist er einen Dritten auf Portfolio Perfomance. Warum kann er sein psychische Wichtigkeit nicht durch die Renditeangaben in PP abdecken?
10. etc. usw.

 

[RonHulk]

@Ramstein

Ich gebe dir in fast allen Recht, außer, dass ich m.W. nach Beitrag #2 war  Wurde aber ebenso gelöscht

 

Meine Intention war es auch zum Nachdenken anzuregen und auf das Fehlen und der Abhängigkeit vieler Informationen hinzuweisen. Wie man im Verlaufe des Threads hier sieht, passte meine Antwort "Es kommt drauf an ..."!