Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[tyr]

vor 42 Minuten von rentier:

Na, ich weiß nicht: Bei wirecard hat das "objektiv bestimmen" nicht so gut funktioniert ...

Sehr richtig! Nach meinem Kenntnisstand gab es schon Monate und Jahre vor dem Crash von Wirecard viele kritische Stimmen zu diesem Unternehmen, die ignoriert wurden. Die Wirtschaftsprüfer sind ihrer Aufgabe längere Zeit nicht ausreichend nachgekommen und der Markt hat zu lange geglaubt, dass mehr Wert im Unternehmen vorhanden wäre als tatsächlich da war.

 

Wenn man es genau wissen will bei Einzelaktien müsste man die Fundamentalanalyse mit fachlicher Ausbildung und Erfahrung als Anleger selber im Unternehmen vor Ort machen. Wie Warren Buffet und seine Mitarbeiter das bei ihren Einzelaktien meines Wissens nach tun. Das notwendige Wissen und die Erfahrung für die Fundamentalanalyse einzelner Aktien übersteigt die Fähigkeiten der meisten Privatanleger, die nicht beruflich Wirtschafts- und Bilanzprüfer sind.

 

Genau so kann man bei Goldmünzen und Goldbarren als Laie betrogen werden, wenn man nicht genau fachkundig feststellt, ob man wirklich die Menge an Gold kauft, die man glaubt, zu kaufen.

 

Wirecard war eine Bestätigung dafür, dass der tatsächlich vorhandene innere Wert abweichen kann vom Marktwert. Selbst über längere Zeit und gegen Wirtschaftsprüfung der Big Four.

[Matunus]

vor 1 Minute von tyr:

Wirecard war eine Bestätigung dafür, dass der tatsächlich vorhandene innere Wert abweichen kann vom Marktwert. Selbst über längere Zeit und gegen Wirtschaftsprüfung der Big Four.

Aber beim heiligen Gold ist der aktuelle Marktwert gottgegeben stets auch der innere Wert™? Wie kommt's?

[tyr]

vor 35 Minuten von bmi:

Ich habe keine Zeit und Lust, den Inhalt eines langen Artikels für dich zusammenzufassen. 

Du hast nicht keine Lust, du kannst es nicht. Weil kein innerer Wert vorhanden ist. Es gibt nur seitenlanges Geschwafel um Nichts und viel Glauben. Wäre ein innerer Wert vorhanden könntest du den kurz und klar in wenigen Worten benennen. Es ist aber nichts da außer Nullen und Einsen.

 

Was nicht schlimm ist, ich glaube ja ebenfalls an Kryptowährungen. Ich kritisiere aber deine substanzlose Glorifizierung von Coin A bei gleichzeitiger Verspottung von Coin B. Pure Ideologie.

 

 

[DeWeMe]

Was ist eigentlich der innere Wert von Gold? Wenn der praktisch auch 0 ist, ist die Philharmonie Münze natürlich auch nichts wert. Selbiges kann man dann für Nickel und Co und damit für die 1 Euro Münze machen.

 

Hat überhaupt irgendetwas einen inneren Wert, der nicht an der Gesellschaft selbst hängt? Ist Wert nicht ein abstraktes Konstrukt von uns.

[tyr]

vor 2 Minuten von Matunus:

Aber beim heiligen Gold ist der aktuelle Marktwert gottgegeben stets auch der innere Wert™? Wie kommt's?

Du kannst ebenfalls gut gemachte Fälschungen von Goldmünzen als Laie zum vollen Marktwert kaufen. Dann ist nicht „stets“ der innere Wert vorhanden. Wie kommt‘s?

 

Ähnlich wie bei Wirecard: Betrug über Jahre hinweg, den die Big Four Wirtschaftsprüfer gegen laute Kritik am Unternehmen in den Medien nicht glauben wollten. Wie kam‘s?

 

Du kannst ebenso bei eBay Kleinanzeigen ein iPhone kaufen, auf gut Glück über Paypal für Familie und Freunde bezahlen und ein Paket mit eine Dose Ananas erhalten. Wie kam‘s?

 

Und auch der gekehrte Fall existiert. Wenn man sich gut auskennt und einen wenig informierten Verkäufer hat oder sonstige Umstände für sich ausnutzen kann man durchaus ein Gut zu einem geringeren Preis als der Marktwert erwerben. Mehr Wert kaufen als man bezahlt. Value Investing sozusagen. Es ist möglich, aber nicht jeder kann es und es gelingt nicht immer. Wie kommt‘s?

[Glory_Days]

Hat irgendeine Währung einen "inneren"/intrinsischen Wert? Eher nein - denn der reine Prozess der Erschaffung einer Währung erscheint trivial. Am Ende geht es bei Währungen um den extrinsischen Wert, der Währungen durch die Akzeptanz der Markteilnehmer zugebilligt wird.

[Matunus]

vor 3 Minuten von tyr:

Du kannst ebenfalls gut gemachte Fälschungen von Goldmünzen als Laie zum vollen Marktwert kaufen. Dann ist nicht „stets“ der innere Wert vorhanden. Wie kommt‘s?

Das war nicht meine Frage. Wie kommt es, dass deine mehrfach angeführte, echte, Philharmoniker Münze stets genau den aktuellen Marktwert auch als inhärenten inneren Wert hat?

[Chris75]

Als Zahlungsverkehr taugt ein volatiler Wert nicht sonderlich, egal was. Bitcoin ist sehr volatil.

Für Geldwäsche ist das natürlich unerheblich, bzw. fällt nicht sonderlich ins Gewicht.

In El-Salvador funktioniert das auch nicht, obwohl es  dort gesetzliches Zahlungsmittel ist. Da gibt es kaum Akzeptanz.

 

Der einzige innere Wert ist die Volatilität selbst und die Anziehungskraft dieser und die dadurch mögliche Spekulation. 

Durch den Stromverbrauch der Blockchain dürfte der innere Wert insgesamt aber negativ sein.

 

 

Hinter Währungen stehen Staaten mit Ihrem Nettovermögen, Steuer-Einnahme und Bürgern. Da gibt es einen einschätzbaren Wert, der ständig durch Wechselkursänderungen bestimmt wird. Auch da gibt es eine gewisse Volatilität aber nicht im Extremen ala Bitcoin.

 

Anders bei Krypto: Überspitzt durch ein Zitat A.Beck "Bitcoin ist ein Anspruch auf nichts, gegen niemanden"

[tyr]

vor 1 Minute von DeWeMe:

Was ist eigentlich der innere Wert von Gold?

Frag doch mal im Rohstoffforum nach, warum Rohstoffe einen inneren materiellen Wert haben.

 

vor 2 Minuten von Matunus:

Das war nicht meine Frage. Wie kommt es, dass deine mehrfach angeführte, echte, Philharmoniker Münze stets genau den aktuellen Marktwert auch als inhärenten inneren Wert hat?

weil 100 Euro der Nominalwert ist, mit dem du im Laden bezahlen kannst (aber nicht solltest, solange der Materialwert deutlich höher ist).

 

Zu der Rohstoffdiskussion kannst du dich gerne im Rohstoffforum mit Goldjüngern weiter prügeln.

[Matunus]

vor 13 Minuten von tyr:

weil 100 Euro der Nominalwert ist, mit dem du im Laden bezahlen kannst (aber nicht solltest, solange der Materialwert deutlich höher ist).

 

vor 14 Stunden von tyr:

Eine Euromünze hat zum Beispiel einen inneren Wert: das ist der Materialwert des Metalls. Eine Wiener Philharmoniker Goldmünze eine Unze für 100 Euro Geldwert hat heute einen inneren Wert von 1800 Euro.

Also ist der innere Wert nun der Nominal-/Geldwert oder der aktuelle Markt-/Materialwert? Und inwiefern sollen diese beiden sozialen Konstrukte etwas mit dem inneren Wert – was immer das genau sein mag – von einem Ding zu tun haben?

 

Natürlich hat Gold einen (begrenzten) praktischen Nutzen und das wahrscheinlich in mehr Szenarien als Computercode, aber wieso sollte hier, anders als bei allen oder den meisten Assets, Marktwert = innerer Wert gelten?

[Chris75]

vor 12 Minuten von Matunus:

 

Also ist der innere Wert nun der Nominal-/Geldwert oder der aktuelle Markt-/Materialwert? Und inwiefern sollen diese beiden sozialen Konstrukte etwas mit dem inneren Wert – was immer das genau sein mag – von einem Ding zu tun haben?

 

Natürlich hat Gold einen (begrenzten) praktischen Nutzen und das wahrscheinlich in mehr Szenarien als Computercode, aber wieso sollte hier, anders als bei allen oder den meisten Assets, Marktwert = innerer Wert gelten?

Solange es einen Nutzen gibt, gibt es einen Wert. Bei materiellen oder auch immateriellen Gütern.

Bei einer Software ist es ähnlich wie mit Krypto. Solange jemand bereit ist dafür zu zahlen, weil er einen Nutzen hat, gibt es auch eine zuordenbaren Wert.

Bei Gold, weil es schön glänzt und es die ein oder andere Nachfrage in der Industrie hat und eben auch, weil es seit Jahrtausenden als Wertaufbewahrung und neuerdings als Absicherung genutzt wird.

 

Bei Krypto ist es aber noch nicht ganz raus, wo der Wert (außerhalb der gerade laufenden Spekulation) zukünftig sein wird.

Zur Zeit sehe ich da "nur" die Spekulation. Zahlungsverkehr eher schwierig. Ob es sich zukünftig als Wertaufbewahrung oder Absicherung oder was auch immer taugt, wird die Zeit zeigen. Aber derzeit Spekulation at first.

 

Edit: Ich kaufe Krypto und schwupps 2 Monate später + 20%. Der Nutzen für den Krypto-Nutzer ist klar erkennbar. Das geht aber tendenziell nur, wenn es eher nach oben als nach unten geht. Sollte die Nachfrage nach Tulpen mal abnehmen, dann wirds schwierig.

 

[tyr]

vor 23 Minuten von Matunus:

Also ist der innere Wert nun der Nominal-/Geldwert oder der aktuelle Markt-/Materialwert?

Noch einmal extra Erklärbar? Gut.

 

Die Wiener Philharmoniker 100 Euro mit 999er Gold eine Unze ist ein gesetzliches Zahlungsmittel. Nominaler Wert 100 Euro.

 

Wie hoch ist der innere Wert dieser Münze? Recherchiere ruhig 30 Sekunden.

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von tyr:

...Wie hoch ist der innere Wert dieser Münze? Recherchiere ruhig 30 Sekunden.

0,07 Bitcoin?

[tyr]

vor 11 Minuten von CorMaguire:

0,07 Bitcoin?

Etwas weniger. https://www.gold.de/kaufen/goldmuenzen/wiener-philharmoniker/kurs/

 

Nun stehen von mir aus 0,07 Bitcoin oder Pi mal Daumen 1770 Euro dem Nominalwert von 100 Euro gegenüber. Was ist jetzt hieran so schwer zu verstehen?

[LaRoth]

vor 33 Minuten von Matunus:

Also ist der innere Wert nun der Nominal-/Geldwert oder der aktuelle Markt-/Materialwert? Und inwiefern sollen diese beiden sozialen Konstrukte etwas mit dem inneren Wert – was immer das genau sein mag – von einem Ding zu tun haben?

 

Natürlich hat Gold einen (begrenzten) praktischen Nutzen und das wahrscheinlich in mehr Szenarien als Computercode, aber wieso sollte hier, anders als bei allen oder den meisten Assets, Marktwert = innerer Wert gelten?

Die sozialen Konstrukte haben tatsächlich nichts mit dem inneren Wert zu tun, der ergibt sich ja daraus, dass man Gold zu verschiedenen Dingen benutzen kann - Münzen, Barren, Schmuck, Kunstwerke, Beschichtungen, Zahngold, usw ... und das auch gerne alles mit dem gleichen Gold nacheinander. 

Bei Bitcoin funktioniert das nicht, man kann es nicht wiederverwenden, es hat nur einen Zweck. Vielleicht kann man die Einsen und Nullen nochmals verwenden, wenn man sie genau in dieser Reihenfolge benötigt ....

[Chips]

vor 3 Stunden von tyr:

Der innere Wert einer 100 Euro Goldmünze Wiener Philharmoniker mit einer Unze Feingold ist aktuell 1800 Euro. Der innere Wert ist der Materialwert an Gold. Ziemlich einfach. Warum ist das so unklar?

Du kannst mit so einer Münze zum Nominalwert von 100 Euro bezahlen oder das lieber sein lassen, weil sich der Besitzer freuen wird und die Münze dann zu aktuell um die 1.800 Euro inneren Wert weiter verkaufen kann.

Wenn man es genau nimmt ist der innere Wert von Bitcoin-Zertifikaten null, weil Bitcoin ebenfalls keinen inneren Wert hat. 

Sorry, versteh ich nicht. Eine Goldmünze hat 1800€ inneren Wert, weil die Unze Gold diesen Marktwert hat. Bei Bitcoin misst du aber ganz anders. 

 

Wenn ich es richtig verstehe, definierst du den inneren Wert als Materialwert. Beim Gemälde verweist du auf den Brennwert. Bei Bitcoin und anderen digitalen Güter oder geistigem Eigentum gibt es kein Material. Also ist der innere Wert für dich Null. Ein Patent oder Musikstück wären andere Güter mit Wert 0. 

 

OK, ich hab nun doch verstanden. Ich gebe dir recht. Der innere Wert (=Materialwert) von Bitcoin ist Null. 

 

[tyr]

vor 51 Minuten von Chips:

Wenn ich es richtig verstehe, definierst du den inneren Wert als Materialwert.

Innerer (intrinsischer) Wert ist nicht nur Materialwert, kann sich aber darauf beschränken, wenn ein Wirtschaftsgut nur diesen als inneren Wert hat. Bei einer Goldmünze sehe ich nur einen Materialwert als inneren Wert. Rohstoffanleger können das bestimmt genauer beschreiben oder mögen mich verbessern.

 

Bei einer Aktie zählt z. B. als wesentliches Merkmal einer Fundamentalanalyse für die Bestimmung des inneren Werts die Profitabilität des Unternehmens dazu. Da gibt es mehr als nur den Materialwert von Gebäuden und Anlagen. Erfahrene Einzelaktionäre sollten dazu mehr sagen können.

 

Bei Bitcoin und anderen Kryptowährungen ohne Besicherung sehe ich bisher keinen inneren Wert. Wenn jemand doch inneren Wert sieht kann er es nicht erklären und es gibt auf Nachfrage bestenfalls viel Geschwafel über Glaubensdinge oder Unsachlichkeiten.

[The Statistician]

vor 30 Minuten von tyr:

Bei Bitcoin und anderen Kryptowährungen ohne Besicherung sehe ich bisher keinen inneren Wert. Wenn jemand doch inneren Wert sieht kann er es nicht erklären und es gibt auf Nachfrage bestenfalls viel Geschwafel über Glaubensdinge oder Unsachlichkeiten

Die gesamte Diskussion macht doch keinerlei Sinn, solange die Definition vom “inneren Wert” hier nirgends klar erfolgt und man es nach Belieben definiert und je nach Asset unterschiedlich anwendet. So kann man alle Aspekte, die man selbst nicht zum inneren Wert zählt, auch für keine validen Argumente bzw. Unsachlichkeit deuten. Für mich macht es wenig Sinn immaterielle Aspekte komplett zu ignorieren.

[Undercover]

vor 23 Minuten von The Statistician:

Die gesamte Diskussion macht doch keinerlei Sinn, solange die Definition vom “inneren Wert” hier nirgends klar erfolgt und man es nach Belieben definiert und je nach Asset unterschiedlich anwendet.

Richtig, der Begriff "Innerer Wert" wird hier vollkommen unpassend verwendet.

Der bezeichnet den Wertanteil einer Option oder eines OS bezüglich Kurs des Basiswertes und dem Strike.

Dazu kommt der Zeitwert in der Preisfindung.

Beides nicht vorhanden bei Gold, Bitcoin und anderen Coins.

Da es keinen Basiswert dazu gibt.  

 

Aber natürlich wird der Wert eingeschätzt.

Welcher Miner verkauft BTC unter seinen Gestehungskosten?
Welcher Investor verkauft unter seinem Einstandspreis?

[tyr]

vor 14 Minuten von Undercover:

Aber natürlich wird der Wert eingeschätzt.

Welcher Miner verkauft BTC unter seinen Gestehungskosten?
Welcher Investor verkauft unter seinem Einstandspreis?

Das sind Sachverhalte, die gerade nichts mit dem inneren Wert zu tun haben, sondern mit dem Marktwert und der Möglichkeit, Gewinne aus dem Geschäft zu erwirtschaften. Bitcoin kann trotzdem keinerlei inneren Wert haben und nur auf Glauben basieren, da ja nichts außer mehreren Kopien von Nullen und Einsen existiert. 

 

Wenn der innere Wert egal wäre könntest du eine Wiener Philharmoniker Goldmünze eine Unze zu 100 Euro kaufen und verkaufen. Du darfst aber ungefähr 1.800 Euro dafür bezahlen, da der innere Wert deutlich höher ist als der Euro-Nominalwert als gesetzliches Zahlungsmittel.

 

Wäre der innere Wert egal gäbe es auch kein Value Investing und dann wäre Wirecard immer noch mit dem ehemaligen Scheinwert am Markt, der früher tatsächlich gezahlt wurde. Die Blase ist aber irgendwann geplatzt. Genau wie bei Luna-V1. Bitcoin und andere Kryptowährungen können genau so auf 0,000x Euro Wert fallen, jederzeit und ohne Vorankündigung, wenn der starke Glaube von Anhängern wie @bmi in sich zusammen fällt. Eben weil kein innerer Wert vorhanden ist, nur Zahlen und Glauben, sonst nichts.

[Chris75]

vor 1 Minute von tyr:

nur Zahlen und Glauben, sonst nichts.

Aber das sollte doch auch Bitcoin Besitzern klar sein. Was soll es da sonst geben??

 

Die Hälfte der "Investoren" wissen nur dass das was Neues ist, mit irrsinnigen Kursanstieg und wollen profitieren. Den Allermeisten isses doch egal wie das genau vor sich geht.

Ende der Geschichte. Solange es Geschichten rund herum gibt, gibt es ein Auf- und Ab und damit Interesse.

 

Wohl wird versucht, den Krypto-Währungen noch einen anderen Zweck zuzuschreiben und damit einen dauerhaften Sinn zu geben. z.B. die Mär vom Zahlungsverkehr.

Vielleicht kommt da noch etwas, vielleicht auch nicht. Dann wird es eng mit den Kryptos.

[Undercover]

vor 8 Minuten von tyr:

Die Blase ist aber irgendwann geplatzt. Genau wie bei Luna-V1. Bitcoin und andere Kryptowährungen können genau so auf 0,000x Euro Wert fallen, jederzeit und ohne Vorankündigung, wenn der starke Glaube von Anhängern wie @bmi in sich zusammen fällt. Eben weil kein innerer Wert vorhanden ist, nur Zahlen und Glauben, sonst nichts.

Das ist doch Unsinn.

Nach dem Anstieg gibt es beim BTC diverse Unterstützungen an denen Investoren kaufen.

Und falls doch noch jemand einen fatalen Fehler finden sollte dann macht man eben einen Hard Fork.

[tyr]

vor 15 Minuten von Chris75:

vor 24 Minuten von tyr:

nur Zahlen und Glauben, sonst nichts.

Aber das sollte doch auch Bitcoin Besitzern klar sein. Was soll es da sonst geben??

Frag mal @bmi, von ihm kommen regelmäßig die schönsten Thesen, was Bitcoin alles an übernatürlichem Wert in sich trägt. Und zwar nur Bitcoin.

 

Auch nach viel Lesen leuchten mir diese esoterischen Glaubenssätze nicht ein, dass da im Ergebnis mehr wäre als Software und Daten. Zumal es einen vergleichbaren oder sogar leistungsfähigeren Nutzen auch mit 99% weniger Einsatz an Hardware und Ressourcen gibt.

vor 23 Minuten von Chris75:

Wohl wird versucht, den Krypto-Währungen noch einen anderen Zweck zuzuschreiben und damit einen dauerhaften Sinn zu geben. z.B. die Mär vom Zahlungsverkehr.

Ich kann mir das gut vorstellen, dass das konventionelle Buchgeldsystem in Teilen abgelöst wird durch private oder staatliche Kryptowährungen.
 

Grundvoraussetzung wäre jedoch eine möglichst geringe Volatilität.

[eurofetischist]

Ich bin  ja an sich kein großer Goldfan. Aber Gold ist seit Jahrtausenden Statussymbol, Wertanlage und Zahlungsmittel.

Gold wird auch dann noch Wertanlage sein, wenn Bitcoin längst als lustige Finanzblase in die Geschichte eingegangen ist. 

 

Ich denke, Buffett schätzt das genau richtig ein. 

Zitat

 

Warren Buffett würde sämtliche Bitcoins der Welt nicht um 25 Dollar nehmen

Der Starinvestor hält wenig bis gar nichts von Kryptowährungen: "Bitcoin hat einfach keinen innewohnenden Wert"

 

https://www.derstandard.at/story/2000135367927/warren-buffett-wuerde-saemtliche-bitcoins-der-welt-nicht-um-25

[tyr]

vor 36 Minuten von Undercover:

Das ist doch Unsinn.

Nach dem Anstieg gibt es beim BTC diverse Unterstützungen an denen Investoren kaufen.

Wenn das so ist, warum schwankt dann der Wert von Bitcoin innerhalb eines Jahres um bis zu 80%?

 

Warum kann Luna-V1 innerhalb weniger Tage von 90 Euro auf 0,0000x Euro fallen? Welche magische Eigenschaft hat BTC, dass dies nicht eintreten kann?