Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cfbdsir]

vor 5 Stunden von Chips:

Naja, gibt es denn unabhängige Organisationen, die Drogenbanden auf Qualität prüfen? Warum nicht?

Analog zu den Kryptobuden und ihren "Währungen"

vor 5 Stunden von Chips:

Warum sollte jemand dann so ein Geld nutzen?

Wieso die Nutzer der unregulierten Spielscheine das für Geld halten ist mir schleierhaft.

vor 5 Stunden von Chips:

Das Neuean Bitcoin war ja eben, dass es keine zentrale Einheit gab, die die Geldmenge beeinflussen konnte bzw  angreifbar war.

Wäre Bitcoin Geld dann wäre die Geldmenge oberhalb von M0 unreguliert - ungebremste Inflation. Bei echtem Geld werden alle Aggregate reguliert. 

vor 5 Stunden von Chips:

Eine Sidechain kann jeder aufsetzen wie auch ne neue Kryptowährung.

Das was jeder aufsetzen kann ist keine Währung. Währung ist universell. Spielscheine sind es nicht. 

[Chips]

vor 19 Stunden von cfbdsir:

Analog zu den Kryptobuden und ihren "Währungen"

Ist der Sourcecode öffentlich oder eine rechtmäßige Firma dahinter ist, kann man sich das ja anschauen. Kann man illegale Drogenfirmen prüfen?

vor 19 Stunden von cfbdsir:

Wieso die Nutzer der unregulierten Spielscheine das für Geld halten ist mir schleierhaft.

Dann fehlt dir Wissen und/oder Empathie. Kryptogeld hat natürlich Vorteile gegenüber Euro/Dollar. Die muss man mit den Nachteilen abwägen und unterschiedliche Menschen kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. 

vor 19 Stunden von cfbdsir:

Wäre Bitcoin Geld dann wäre die Geldmenge oberhalb von M0 unreguliert - ungebremste Inflation. Bei echtem Geld werden alle Aggregate reguliert. 

Nein, so funktioniert Geld nicht. Bekommst du denn unendlich viel Kredit? Wohl nicht. Und liegt das an der EZB oder weil die Gläubiger Angst um ihr Geld haben? Warum sollte das bei Sidechain- oder L2 anders sein? 

vor 19 Stunden von cfbdsir:

Das was jeder aufsetzen kann ist keine Währung. Währung ist universell. Spielscheine sind es nicht. 

 

[cfbdsir]

vor 7 Minuten von Chips:

Ist der Sourcecode öffentlich oder eine rechtmäßige Firma dahinter ist, kann man sich das ja anschauen. Kann man illegale Drogenfirmen prüfen?

 

Die Kryptobuden wie FTX wirken auf mich wie eine Blackbox.

vor 7 Minuten von Chips:

Nein, so funktioniert Geld nicht. Bekommst du denn unendlich viel Kredit? Wohl nicht. Und liegt das an der EZB oder weil die Gläubiger Angst um ihr Geld haben? Warum sollte das bei Sidechain- oder L2 anders sein? 

Wie werden die Geldmengenaggregate oberhalb von M0 sich wohl ohne Regulierung entwickeln?  Unendlich Kredit muss nicht ich persönlich kriegen. Es muss lediglich im System mehr Kredit vergeben werden als durch Güter gedeckt ist. Für die Durchsetzung der Deckung sorgen bei echtem Geld die Regulatoren.

[bmi]

Am 20.10.2023 um 08:07 von Stillhalter:

Am 19.10.2023 um 22:20 von cfbdsir:

https://m.faz.net/aktuell/finanzen/wie-kryptowaehrungen-millionen-in-die-kassen-der-hamas-gespuelt-haben-19239032.html

 

Die FAZ, eine seriöse konservative Zeitung, spricht nicht von 2000 USD. Es handelt sich um viele Millionen. Was will die mächtigste Terrororganisation der Welt auch mit Kleingeld?

Eine Kassamrakete allein kosten schon zig Tausende Dollar

Wenn Deine geposteten Artikel nicht alle hinter paywalls waeren koennte ich Dir schreiben, warum sie falsch liegen, bzw warum sie Deine These nicht unterstuetzen.

 

Ich gehe
a. von falschen Schaetzungen aus und

b. dass es sich um "cryptocurrencies" und nicht um Bitcoin handelt

Das WSJ (ursprüngliche Quelle) hat sich um 99% verrechnet.

 

Handelsvolumen der gesamten Börse anstatt der Adresse gezählt.

Natürlich gab es keinen Widerruf des Artikels. 

[Chips]

Am 22.10.2023 um 19:26 von cfbdsir:

Die Kryptobuden wie FTX wirken auf mich wie eine Blackbox.

Was willst du jetzt hören? Dass in der Kryptowelt nur ehrliche Leute unterwegs sind und alles transparent ist? Oder ist das deine Maßgabe? Ist dir klar, dass es auch außerhalb der Kryptowelt unehrliche Leute gibt? Gegen Madoff ist FTX doch nur ne kleine Nummer. Und von den Praktiken, die zur Finanzkrise 2008/2009 geführt haben, will ich gar nicht reden. Selbst im stark regulierten Finanzsektor gibt es immer wieder solche Fälle, für die du den Kryptomarkt verurteilst. Ja, geht sowas schief, versucht der Staat zu regulieren (sowohl im und außerhalb des Kryptosektors), aber ist das eine Garantie, dass nun alles glatt läuft? Und wie sieht es mit den Kosten oder negativen Seiten von Regulation aus?

 

Zitat

Wie werden die Geldmengenaggregate oberhalb von M0 sich wohl ohne Regulierung entwickeln?  Unendlich Kredit muss nicht ich persönlich kriegen. Es muss lediglich im System mehr Kredit vergeben werden als durch Güter gedeckt ist. Für die Durchsetzung der Deckung sorgen bei echtem Geld die Regulatoren.

Aha, mehr Kredit vergeben als durch Güter abgedeckt wird. Von welchen Gütern redest du? Die, die es schon gibt, die die in einem beliebigen Zeitraum produziert werden (zB. BIP) oder die, die es in der Zukunft gibt? Ich denke, du hast da mal irgendwo was gelesen und meinst nun, dass du wüsstest, wie Geld zu funktionieren hat. Und du meinst, dass mit Regulierung alles gut sein (wie Venezuele, Simbabwe, Reichsmark, alles regulierte Währungen) und ohne Regulierung alles ohne Ende inflationiert( Gold, Bitcoin). Warum tauschen Menschen reguliertes Geld (USD, EUR) gegen unreguliertes Geld (Gold), wenn doch unreguliertes Geld sich unendlich vermehrt? 

[slowandsteady]

 

vor 8 Minuten von Chips:

Gegen Madoff ist FTX doch nur ne kleine Nummer

Das sieht der Insolvenzverwalter aber anders (FTX Chapter 11 Affadivit):

Zitat

DECLARATION OF JOHN J. RAY III IN SUPPORT OF CHAPTER 11 PETITIONS AND FIRST DAY PLEADINGS

[...]

4. [...] I have supervised situations involving novel financial structures (Enron and Residential Capital) and cross-border asset recovery and maximization (Nortel and Overseas Shipholding). Nearly every situation in which I have been involved has been characterized by defects of some sort in internal controls, regulatory compliance, human resources and systems integrity.

5. Never in my career have I seen such a complete failure of corporate controls and such a complete absence of trustworthy financial information as occurred here. From compromised systems integrity and faulty regulatory oversight abroad, to the concentration of control in the hands of a very small group of inexperienced, unsophisticated and potentially compromised individuals, this situation is unprecedented.

 

[cfbdsir]

vor 32 Minuten von Chips:

Was willst du jetzt hören? Dass in der Kryptowelt nur ehrliche Leute unterwegs sind und alles transparent ist?

Der Quellcode sei doch offen und frei. Das gilt aber komischerweise nur für den Kern des Kryptospiels. Der Erwerb und Handel läuft über die Kryptobuden, die intramsparent sind wie Pferdewettlokale.

vor 34 Minuten von Chips:

Und von den Praktiken, die zur Finanzkrise 2008/2009 geführt haben, will ich gar nicht reden

Nicht ausreichend gedeckte Wertpapiere. Die Spielscheine haben hingegen gar keine Deckung.

vor 35 Minuten von Chips:

Selbst im stark regulierten Finanzsektor gibt es immer wieder solche Fälle

Dann ist die Alternative effektivere Regulierung, mehr Regulierung und nicht keine Regulierung.

vor 36 Minuten von Chips:

Und wie sieht es mit den Kosten oder negativen Seiten von Regulation aus?

Was ist billiger für BürgerInnen als ein funktionierendes Bankwesen? Ohne das kann man das Leben schlecht planen und ist auf archaische Absicherung angewiesen.

vor 38 Minuten von Chips:

Aha, mehr Kredit vergeben als durch Güter abgedeckt wird. Von welchen Gütern redest du?

Von den Gütern, die die Volkswirtschaft hervorbringt. Das ist die Deckung echten modernen Geldes. 

vor 38 Minuten von Chips:

Die, die es schon gibt, die die in einem beliebigen Zeitraum produziert werden (zB. BIP) oder die, die es in der Zukunft gibt?

Die es in Zukunft gibt, da das Geld stets in die Zukunft weist. Die stleistungen sind im Moment der Erbringung verbraucht. Ihr Anteil steigt mit zunehmenden Wohlstand. 

vor 40 Minuten von Chips:

Ich denke, du hast da mal irgendwo was gelesen und meinst nun, dass du wüsstest, wie Geld zu funktionieren hat.

Du solltest vielleicht einmal ein Buch über Geldtheorie/Geldpolitik lesen. Das hilft ungemein beim Verständnis der Welt.

[cfbdsir]

Am 24.10.2023 um 09:26 von Chips:

Und du meinst, dass mit Regulierung alles gut sein (wie Venezuele, Simbabwe, Reichsmark, alles regulierte Währungen)

Dort expandiert die Geldmenge relativ zur Wirtschaftsleistung um mehr als 2% p.a.

 

Folge: erhöhte Inflation. Ein Mangel an ernsthafter Regulierung der Geldmenge ist die Ursache.

 

Ein mögliches unreguliertes Bitcoingeldsystem mit unregulierter Geldmenge oberhalb von M0 würde ähnlich hyperinflationär sein. Nur M0 ist algorithmisch beschränkt.

Am 24.10.2023 um 09:26 von Chips:

Regulierung alles ohne Ende inflationiert( Gold, Bitcoin

Gold ist gewichtiger Rohstoff für die Schmuck und Elektronikindustrie. Bitcoin ist unbrauchbar, für kein Gut verwendbar.

 

Eine unregulierter Goldwährung mit frei geschöpftem Buchgeld ist inflationär selbst wenn die Goldmenge relativ zum BIP sinkt solange Kredit nicht reguliert ist. Daher gab es auch früher, im Zeitalter der Goldwährung Zentralbanken und Bankenaufsicht. Die haben wie heute auch Zins und Reserve festgelegt.

Am 24.10.2023 um 09:26 von Chips:

wenn doch unreguliertes Geld sich unendlich vermehrt? 

Das Buchgeld wird durch Kredit geschaffen und primär daher ist das Bankwesen stark reguliert.

[Chips]

vor 8 Stunden von slowandsteady:

Das sieht der Insolvenzverwalter aber anders (FTX Chapter 11 Affadivit):

Hm ist das Aktuelle nicht immer das "Schlimmste, das es je gab", laut Angaben von "Experten"? Tatsache ist, dass Madoff zu 150 Jahren verurteilt wurde und Bank-Friedmans maximale Strafe 115 wäre (tatsächlich wird es vermutlich viel weniger). Ansonsten fällt bei Madoff in der Regel eine Zahl oberhalb von 50Mrd., bei FTX unter 10Mrd. So genau kann man das sicherlich nicht vergleichen. Mir geht es hier auch eher darum, dass man nun Probleme des Kryptosektors zeigt, die es ja nur wegen der fehlenden Regulierung gäbe, aber im regulierten Bankensektor es genauso Schweinereien gibt. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Madoff_investment_scandal

https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Bankman-Fried

 

 

vor 8 Stunden von cfbdsir:

Der Quellcode sei doch offen und frei. Das gilt aber komischerweise nur für den Kern des Kryptospiels. Der Erwerb und Handel läuft über die Kryptobuden, die intramsparent sind wie Pferdewettlokale.

Nicht ausreichend gedeckte Wertpapiere. Die Spielscheine haben hingegen gar keine Deckung.

Dann ist die Alternative effektivere Regulierung, mehr Regulierung und nicht keine Regulierung.

Was ist billiger für BürgerInnen als ein funktionierendes Bankwesen? Ohne das kann man das Leben schlecht planen und ist auf archaische Absicherung angewiesen.

Hm was spricht eigentlich dafür, an soetwas Wichtiges wie Geld und alles drum herum private Firmen dran zu lassen? Wäre es nicht ratsam, den Regler zur Regulierung so hoch wie möglich zu drehen?

 

vor 8 Stunden von cfbdsir:

Von den Gütern, die die Volkswirtschaft hervorbringt. Das ist die Deckung echten modernen Geldes. 

Die es in Zukunft gibt, da das Geld stets in die Zukunft weist. Die stleistungen sind im Moment der Erbringung verbraucht. Ihr Anteil steigt mit zunehmenden Wohlstand. 

Du solltest vielleicht einmal ein Buch über Geldtheorie/Geldpolitik lesen. Das hilft ungemein beim Verständnis der Welt.

Ich hab etwa 120 Bücher zum Thema "Geldtheorie" gelesen. Glaub mir, 2/3 davon sind Rotze. Vermutlich hast du genau die 2/3 gelesen. 

 

[Chips]

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Dort expandiert die Geldmenge relativ zur Wirtschaftsleistung um mehr als 2% p.a.

Bitcoins Menge expandiert <0% der Wirtschaftsleistung. 

-> Jackpot!

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Folge: erhöhte Inflation. Ein Mangel an ernsthafter Regulierung der Geldmenge ist die Ursache.

Kann denn rein staatliches Geld wie Simbabwe Dollar wirklich weniger reguliert sein wie dezentralen Geld wie Gold? 

 

vor 7 Stunden von cfbdsir:

Eine unregulierter Goldwährrung mit frei geschöpftem Buchgeld ist inflationär selbst wenn die Goldmenge relativ zum BIP sinkt solange Kredit nicht reguliert ist. Daher gab es auch früher, im Zeitalter der Goldwährung Zentralbanken und Bankenaufsicht. Die haben wie heute auch Zins und Reserve festgelegt.

Das Buchgeld wird durch Kredit geschaffen und primär daher ist das Bankwesen stark reguliert.

Ich denke, du überschätzt das Wachstumspotential der Geldaggregate oberhalb von M0. Nehmen wir mal an, der Staat gibt Geldmünzen und -Scheine raus. Fixe Menge. 1000€.

- Die hat Alice. Alice leiht das Geld nun Bob. Dann hat Alice 1000€ Guthaben und Bob 1000€ in bar.

-> Geldmenge 2000€. 

-> Bob leiht das Geld nun Charlie. Nun hat Alice 1000€ Guthaben bei Bob, Bob hat 1000€ Guthaben bei Charlie und Charlie hat 1000€.

-> Geldmenge 3000€. 

 

Und nun kann das ewig so weiter gehen? Nicht so wirklich. Erstmal braucht man natürlich Abnehmer. Denn Leihen kostet ja Zinsen und das macht keiner zum Spaß. Auf der anderen Seite will Alice das Geld irgendwann zurück. Das heißt, die Geldmenge nimmt genauso wieder ab. Und hat sich die Kaufkraft wirklich ver3facht? Netto haben wir immer noch 1000€. Bob hat 1000€ Guthaben, aber auch 1000€ Schulden. 

 

Und jetzt kommt der Schocker für dich: Tatsächlich wäre das Beispiel so heute auch möglich. Ich kann dir doch jederzeit Geld leihen und du verleihst es weiter und der wieder weiter etc. Ungebremste Inflation also? Au contraire...

[cfbdsir]

vor 28 Minuten von Chips:

Kann denn rein staatliches Geld wie Simbabwe Dollar wirklich weniger reguliert sein wie dezentralen Geld wie Gold? 

Gold ist ein Industrierohstoff und kein Geld. Der aufgedruckte Nennwert liegt weit unterm Goldwert und hat steuerliche Gründe: Goldmünzen sind umsatzsteuerbefreit. Barren nicht.

vor 29 Minuten von Chips:

Bitcoins Menge expandiert <0% der Wirtschaftsleistung. 

-> Jackpot!

Nur M0 wenn Bitcoin Geld wäre. Die höheren Aggregate sind beliebig expandierbar.

vor 49 Minuten von Chips:

Ich hab etwa 120 Bücher zum Thema "Geldtheorie" gelesen. Glaub mir, 2/3 davon sind Rotze. Vermutlich hast du genau die 2/3 gelesen. 

Es fehlt leider an den simpelsten Grundlagen. Das liegt an einer Verweigerungshaltung deinerseits. Nicht an den schlechten Büchern, die du in Wirklichkeit nicht gelesen haben dürftest. Dann würdest du die Regulationsmechanismem der Geldmengen kennen. Zumindestens in Grundzügen.

 

 

Das Missverständnis über Geld ist vermutlich 

eine Mitursache für deine Bitcoinhoffnungen.

[cfbdsir]

vor 46 Minuten von Chips:

1000€.

- Die hat Alice. Alice leiht das Geld nun Bob. Dann hat Alice 1000€ Guthaben und Bob 1000€ in bar.

-> Geldmenge 2000€. 

-> Bob leiht das Geld nun Charlie. Nun hat Alice 1000€ Guthaben bei Bob, Bob hat 1000€ Guthaben bei Charlie und Charlie hat 1000€.

-> Geldmenge 3000€. 

Das Geld wird als echtes Buchgeld durch regulierte  Banken erzeugt. Die dürfen ohne Sicherheiten und Haftungskapital nichts verleihen.

 

Die schreiben Geld gegen Forderungen gut. Das Geld war vorher nicht da. Es ist frisch durch Forderung und Gutschrift entstanden. 

 

Abgesichert wird die Forderung mit Kreditsicherheiten. Und genau das reguliert eine Zentralbank. 

 

Ebenso reguliert sie die Rückstellungen, die mit Haftungskapital hinterlegt werden. Für einen Autokredit (gering werthaltiges Pfand) hohe Rückstellungen, für ein Eigenheim (werthaltiges Pfand) geringe Rückstellungen und Haftungskapital.

 

Gute Sicherheiten - wenig Haftungskapital

Schlechte Sicherheiten - viel Haftungskapital

 

Mögliches Bitcoin-Kreditsystem ohne Regulierung: kein Haftungskapital, keine Regulierung von Sicherheiten.

[Gast240102]

vor 40 Minuten von cfbdsir:

Gold ist ein Industrierohstoff und kein Geld. Der aufgedruckte Nennwert liegt weit unterm Goldwert und hat steuerliche Gründe: Goldmünzen sind umsatzsteuerbefreit. Barren nicht.

Das ist mal wieder Unsinn. Da kennt jemand nicht die Grundlagen von Gold. In der gesamten EU ist Gold als Anlagegold (Münzen, die Zahlungsmittel sind oder waren und Barren mit entsprechender Reinheit)  umsatzsteuerbefreit.

https://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__25c.html

§ 25c UStG – Besteuerung von Umsätzen mit Anlagegold

"(1) 1Die Lieferung, die Einfuhr und der innergemeinschaftliche Erwerb von Anlagegold, einschließlich Anlagegold in Form von Zertifikaten über sammel- oder einzelverwahrtes Gold und über Goldkonten gehandeltes Gold, insbesondere auch Golddarlehen und Goldswaps, durch die ein Eigentumsrecht an Anlagegold oder ein schuldrechtlicher Anspruch auf Anlagegold begründet wird, sowie Terminkontrakte und im Freiverkehr getätigte Terminabschlüsse mit Anlagegold, die zur Übertragung eines Eigentumsrechts an Anlagegold oder eines schuldrechtlichen Anspruchs auf Anlagegold führen, sind steuerfrei."

Industriegold mit in der Regel geringerer Reinheit wird sowohl bei Münzen als auch Barren normal besteuert, aber darum geht es hier wohl nicht. Außerdem besteht da kein Unterschied zwischen Münzen und Barren. Beide sind dann umsatzsteuerpflichtig.

[Chips]

vor 46 Minuten von cfbdsir:

Das Geld wird als echtes Buchgeld durch regulierte  Banken erzeugt. Die dürfen ohne Sicherheiten und Haftungskapital nichts verleihen.

 

Die schreiben Geld gegen Forderungen gut. Das Geld war vorher nicht da. Es ist frisch durch Forderung und Gutschrift entstanden. 

 

Abgesichert wird die Forderung mit Kreditsicherheiten. Und genau das reguliert eine Zentralbank. 

 

Ebenso reguliert sie die Rückstellungen, die mit Haftungskapital hinterlegt werden. Für einen Autokredit (gering werthaltiges Pfand) hohe Rückstellungen, für ein Eigenheim (werthaltiges Pfand) geringe Rückstellungen und Haftungskapital.

 

Gute Sicherheiten - wenig Haftungskapital

Schlechte Sicherheiten - viel Haftungskapital

 

Mögliches Bitcoin-Kreditsystem ohne Regulierung: kein Haftungskapital, keine Regulierung von Sicherheiten.

Ich habe von Privatkrediten geredet. Wir beide können einen Kreditvertrag machen, in dem steht, dass ich dir 1000€ leihe und du mir 1100€ in 12 Monaten zurück bezahlst. Theoretisch könnte ich diese Forderung gegen dich an @fintech weitergeben und bekomm seine Kamera dafür. Ich kann dir auch 1Mio.€ leihen und keinerlei Sicherheiten verlangen. Durch die Vertragsfreiheit ist viel möglich. Als Kreditinstitut muss ich mich an diese Regeln halten, als Privatperson nicht. 

 

Zitat

Es fehlt leider an den simpelsten Grundlagen. Das liegt an einer Verweigerungshaltung deinerseits. Nicht an den schlechten Büchern, die du in Wirklichkeit nicht gelesen haben dürftest. Dann würdest du die Regulationsmechanismem der Geldmengen kennen. Zumindestens in Grundzügen.

Also bzgl. Geldpolitik würde ich dich etwa auf zweites Grundschuljahr einordnen. Irgendwann nimmst du die Scheuklappen ab und blickst über den Tellerrand. Trau dich!

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von fintech:

Das ist mal wieder Unsinn. Da kennt jemand nicht die Grundlagen von Gold. In der gesamten EU ist Gold als Anlagegold (Münzen, die Zahlungsmittel sind oder waren und Barren mit entsprechender Reinheit)  umsatzsteuerbefreit.

https://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__25c.html

 

Wieder was gelernt. Ich habe von Silber auf Gold geschlossen. Ich habe während einer Silberpreisdepression mal Silber billig gekauft.

vor 1 Stunde von fintech:

Außerdem besteht da kein Unterschied zwischen Münzen und Barren. Beide sind dann umsatzsteuerpflichtig.

Das ist falsch solange es sich um Münzen und nicht Medallien handelt, da Münzen gesetzliches Zahlungsmittel in den Ausgabeländern sind.

vor einer Stunde von Chips:

Ich habe von Privatkrediten geredet.

Die sind nicht handelbar. Das wären dann Bankgeschäfte und die darfst du nicht betreiben. Da es bei Bitcoin als Währung keine regulierten Banken mehr gäbe würdest du Bank spielen dürfen.

vor einer Stunde von Chips:

Ich habe von Privatkrediten geredet. Wir beide können einen Kreditvertrag machen, in dem steht, dass ich dir 1000€ leihe und du mir 1100€ in 12 Monaten zurück bezahlst.

Im modernen Kapitalismus gibt's dafür  Banken. Die P2P-Kreditwelle hätte vor dem hochschwappen durch die Bundesbank gestoppt werden müssen. Da das nicht passiert ist haben Mitforisten viel Geld verloren. 

 

Alternativer Kapitalmarkt ist wie Alternativmedizin: teurer Mumpitz!

vor einer Stunde von Chips:

Also bzgl. Geldpolitik würde ich dich etwa auf zweites Grundschuljahr einordnen.

Immerhin. Damit bin ich teilalphabetisiert und schon gegen teuren Alternativkapitalmarktblödsinn gefeit wie gegen Globuli und das ohne Promotion im Fach Pharmazie. :-)

vor einer Stunde von Chips:

Irgendwann nimmst du die Scheuklappen ab und blickst über den Tellerrand. Trau dich!

Das könnte wortwörtlich von einem Globuli-Heiler oder Covidioten stammen.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Chips:

Theoretisch könnte ich diese Forderung gegen dich an @fintech weitergeben und bekomm seine Kamera dafür

Das wäre dann ein Wechselgeschäft. Da @fintech die Zahlungsfähigkeit und Werthaltigkeit der Sicherheiten noch weniger einschätzen kann als du wird er damit voraussichtlich Geld verlieren. Damit das nicht passiert ist der gewerbliche Handel genehmigungspflichtig. Du brauchst z.B. qualifiziertes Bankpersonal und einige Millionen Haftungskapital und eine Prüfgesellschaft, die lizensiert ist.

 

Das Problem ist, dass kreditwürdige Leute wie ich keinen Kreditbedarf haben. Nun ist es die schwere Aufgabe der Banken die Kreditinteressierten zu finden, die auch kreditwürdig sind. Laien sollten das nicht. Siehe p2p-Kreditdesaster

 

 

 

 

[Chips]

Am 24.10.2023 um 20:57 von cfbdsir:

Das könnte wortwörtlich von einem Globuli-Heiler oder Covidioten stammen.

Globuli hat mein Covid damals geheilt. Ne, im ernst. Ich hab keine Zeit mehr für solche immer wieder gleich ablaufenden, langwierigen Diskussionen. 

[cfbdsir]

Am 24.10.2023 um 18:00 von Chips:

Hm was spricht eigentlich dafür, an soetwas Wichtiges wie Geld und alles drum herum private Firmen dran zu lassen? Wäre es nicht ratsam, den Regler zur Regulierung so hoch wie möglich zu drehen?

Man lässt keine "privaten Firmen dran". Die Zentralbank und ihre nationalen Niederlassung sowie die Bafin sind Behörden. Dass deren Regulierung mangelfrei und ausreichend verbraucherfreundlich halte ich für falsch. 

 

Geschäftsbanken zu verstaatlichen ist wohl auf dem heutigen Niveau der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung nicht sinnvoll. Die Regulierung funktioniert so gut, dass wir im Westen das sicherste und funktionsfähigste Bankwesen der Geschichte haben.

[WalleWalle]

12 minutes ago, cfbdsir said:

Geschäftsbanken zu verstaatlichen ist wohl auf dem heutigen Niveau der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung nicht sinnvoll. Die Regulierung funktioniert so gut, dass wir im Westen das sicherste und funktionsfähigste Bankwesen der Geschichte haben.

Die Satire wird immer raffinierter. Ohne Rettungsmaßnahmen in Form von endlosen, zinsverbilligten Krediten und staatliche Einlagengarantien (du zahlst dafür) wären fast alle Großbanken insolvent. Die Konsequenz sind Entwertung der Währung, Steuern und Wirtschaftskrisen.

 

 

The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks.”

[cfbdsir]

vor 13 Stunden von WalleWalle:

Die Satire wird immer raffinierter. Ohne Rettungsmaßnahmen in Form von endlosen, zinsverbilligten Krediten und staatliche Einlagengarantien (du zahlst dafür) wären fast alle Großbanken insolvent. Die Konsequenz sind Entwertung der Währung, Steuern und Wirtschaftskrisen.

 

 

The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks.”

Ziemlich perfekte Kopplung an den Warenkorb seit Abschaffung des Goldstandards und laut deiner populistisch gestalteten Quelle 3,00% Inflation p.a.

 

Und seit der Verdauung der Abschaffung des Goldstandards 1971 wieder rückläufig

 

1987-2020 2,52% p a. ( ohne Goldstandard)

1971-1987 6,27 % p.a. (Ölkrise , Gomdstandardschock)

1913-1971 2,45 % p.a (Goldstandard)

 

Die Kreditzinsen werden von der Zentralbank durch Intervention gesetzt. Daher gibt es keine "zinsverbilligten Kreditzinsen..."

 

Der mittelfristige Zins ist Ausfluss behördlicher Entscheidung.

 

Einlagengarantien: die garantieren sich die Banken gegenseitig, weil sie auf die Qualität der Regulation vertrauen. (Anders als in einem unreguliertem von Bitcoinern erträumten Geldsystems gibt es nur staatlich regulierten Kredit gegen Sicherheiten).

 

Daraus resultieren die geringen Inflationsraten deiner Grafik.

 

 

 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Die Kreditzinsen werden von der Zentralbank durch Intervention gesetzt. Daher gibt es keine "zinsverbilligten Kreditzinsen..."

Ich denke das wird an der Stelle gemeint sein. Ohne den Zentralbanken als großer Käufer von Staatsanleihen wären die Renditen bei den Anleihen niemals auf ein derart niedriges Niveau gekommen. Und auch wenn ich bei dem Thema keine extreme Position habe, halte ich es für alles andere als ein gesundes Merkmal, wenn eine Zentralbank 30% oder mehr an Staatsanleihen eines Staates in der Bilanz hält (siehe EZB) und/oder als derart starker Käufer im Markt aktiv ist. In Japan hält die Zentralbank über 50% der Staatsschulden. Das sind am Ende keine Renditen, die durch den Markt bestimmt werden, sondern diese werden künstlich massiv gedrückt. Das zeugt nicht von einer gesunden Situation.

vor 3 Stunden von cfbdsir:

Und seit der Verdauung der Abschaffung des Goldstandards 1971 wieder rückläufig

Dass der damalige Goldstandard keine Preisstabilität garantiert, sollte eigentlich hinlänglich bekannt sein. Aus meiner Sicht geht es bei dem Thema auch mehr um die zugenommene Einkommensungleichheit (idR bezogen auf die USA seit 1971) wo die Aufhebung des Goldstandards gerne als Sündenbock herangezogen wird.

[WalleWalle]

Zinsverbilligte Kredite bedeutet vor allem, dass eine Hoch-Risiko Branche mit 30x Hebeln, die permanent gerettet werden muss (etwa aktuell Rückkauf der Staatsanleihen zum ursprünglichen Wert durch die FED) trotzdem unbegrenzte Kredite zu verbilligten Zinsen erhält (normalerweise um 0%), die es so im Markt nie geben würde. Niemand würde freiwillig einer Bank zu solch vergünstigten Konditionen Geld leihen, ohne die Garantie immerwährender Bailouts. Bei Marktunternehmen in Risikobranchen liegt der übliche Kreditzins bei 10-25%.

[cfbdsir]

vor 5 Stunden von The Statistician:

Ich denke das wird an der Stelle gemeint sein. Ohne den Zentralbanken als großer Käufer von Staatsanleihen wären die Renditen bei den Anleihen niemals auf ein derart niedriges Niveau gekommen.

Die Kurzfristzinsen werden komischerweise vollkommen kritiklos von der FED und EZB gesetzt. In China z.B. Ist es traditionell, also seit Jahrzehnten, üblich, auch die Langfristzinsen zu steuern. So kann die chinesische Zentralbank den Immobilienmarkt durch höhere Langfristzinsen abkühlen und durch niedrigere Kurzfristzinsen die Wirtschaft ankurbeln.

vor 5 Stunden von The Statistician:

In Japan hält die Zentralbank über 50% der Staatsschulden.

Sonst müsste sie wenn sie am langen Ende nicht zinssenkend interveniert am kurzen Ende noch tiefer in den negativen Zinsbereich gehen. Was soll die Notenbank sonst tun, um das Inflationsziel zu erreichen?

 

Ich halte die Erzeugung einer leicht konkaven Zinsstruktur für konjukturell ideal. 

vor 5 Stunden von The Statistician:

Das sind am Ende keine Renditen, die durch den Markt bestimmt werden, sondern diese werden künstlich massiv gedrückt. Das zeugt nicht von einer gesunden Situation.

Die Höhe der  langfristigen Zinsen ist stets Folge der Setzung der kurzfristigen Zinsen, gepaart mit den Erwartungen über die zukünftigen kurzfristigen Zinsen zzgl. Risikozuschlag. 

vor 5 Stunden von The Statistician:

Dass der damalige Goldstandard keine Preisstabilität garantiert, sollte eigentlich hinlänglich bekannt sein.

Die Anhänger der Theorie der Verwandlung von Spielschein zu echten Geld glauben, dass in ihrem zukünftigen Bitcoingelduniversum Deflation entstünde, weil ihre Tokenzahl beschränkt sei. Goldgeld war inflationär und das ohne hoch entwickeltes Kreditwesen. Heute wäre es wesentlich inflationärer und auch damals musste der Zins behördlich reguliert werden.

vor 5 Stunden von The Statistician:

Aus meiner Sicht geht es bei dem Thema auch mehr um die zugenommene Einkommensungleichheit (idR bezogen auf die USA seit 1971) wo die Aufhebung des Goldstandards gerne als Sündenbock herangezogen wird

Die Systemkonkurrenz verschwand, die Steuern fûr Reiche wurden drastisch gesenkt, die Mindestlöhne relativ zum BIP ebenso, Aktienrückkäufe legalisiert, Gewerkschaften marginalisiert, der Sozialstaat zurückgefahren. Hat m.E. nichts mit Gold zu tun.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von WalleWalle:

Zinsverbilligte Kredite bedeutet vor allem, dass eine Hoch-Risiko Branche mit 30x Hebeln, die permanent gerettet werden muss (etwa aktuell Rückkauf der Staatsanleihen zum ursprünglichen Wert durch die FED) trotzdem unbegrenzte Kredite zu verbilligten Zinsen erhält

Nö. Ist faktenfern. Siehe Entwicklung der Renditen vonAnleihen von Risiko-Immobiliengesellschaften mit hohem Verschuldungsgrad. Z.B. Aroundtown, GCP, Alstria.

 

Die werden im Falle der Insolvenz abgewickelt und meine EK-Einlage ist dann wertlos.

vor 2 Stunden von WalleWalle:

Niemand würde freiwillig einer Bank zu solch vergünstigten Konditionen Geld leihen, ohne die Garantie immerwährender Bailouts.

Die Banken liefern der Zentralbank im Gegenzug Sicherheiten. Sonst wäre echtes Geld in der Realität FIAT-Money. Z.B. Grundschuldbriefe oder indirekt verbriefte Grundschulden oder Leasingpfandrechte.

vor 2 Stunden von WalleWalle:

Bei Marktunternehmen in Risikobranchen liegt der übliche Kreditzins bei 10-25%.

25% Rendite? ISINs? Wo kriege ich die?

[The Statistician]

vor 13 Stunden von cfbdsir:

Was soll die Notenbank sonst tun, um das Inflationsziel zu erreichen?

Vielleicht darüber nachdenken wo die Gründe liegen, wenn eine extrem lockere Geldpolitik immer noch nicht für die Zielerreichung reicht? Trotz extrem niedriger Zinsen ist der Konsum in Japan nicht angestiegen. In Japan wird in einigen Bereichen vom Staat der Preis stark reguliert. Hinzu kommt eine stark alternde Bevölkerung was nochmal negativ reinspielt bzgl. dem Inflationsziel. Selbst aktuell hat Japan keine extreme Inflation ganz im Gegensatz zum Rest der Welt, aber immerhin ist man nun beim Ziel…vorübergehend.

 

Und wieso sollte man dann überhaupt zu Mitteln greifen, die zu derart ungesunden Outcomes führen und eine fiskalische Abhängigkeit von der Notenbank de facto die Folge ist? Sinnvoll klingt das für mich nicht. Was ist zudem der hypothetisch nächste Schritt, wenn auch das nicht nachhktig funktioniert? Eine direkte Staatsfinanzierung und fiskalisch schüttet man das Geld auf die Straßen? Letzteres kann die Zentralbank ohnehin nicht beeinflussen. Geldpolitik bringt wenig, wenn andere Faktoren dem Ziel der Geldpolitik stark entgegenwirken. Bei dem Thema wird die Geldpolitik von einigen IMO überschätzt und andere Faktoren, die ebenso einen wichtigen Einfluss auf die Inflation nehmen, unterschätzt oder im schlimmsten Fall gänzlich ignoriert.

vor 14 Stunden von cfbdsir:

Sonst müsste sie wenn sie am langen Ende nicht zinssenkend interveniert am kurzen Ende noch tiefer in den negativen Zinsbereich gehen.

Woher kommt die Annahme, dass man den Konsum mit noch tieferen Zinsen ankurbelt, wenn man mit den bisherigen stark niedrigen Zinsen am kurzen Ende über viele Jahre keine signifikanten Veränderungen erzielen konnte? Verweifeltes Hoffen? Oder a la “Aber das steht da im Buch, das muss funktionieren”. Erinnert mich an ein gängiges Meme bzgl. Ökonomen und linearen Refressionen…