Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cfbdsir]

vor 13 Minuten von The Statistician:

Da du Bitcoin aufgrund eines angeblich fehlenden inneren Wertes als Glücksspiel bezeichnest (schau dir deinen aktuellen Beitrag an), müsstest du selbigen Schluss auch für Gold ziehen, da WB genau das selbe zu Gold sagt wie zu Bitcoin, womit du deine Ausführungen zuvor bekräftigen wolltest. WB spricht bei Gold ebenso von einem ”valueless asset

Er hält Gold als Investitionsziel für unsinnig. Das ist vollkommen richtig. Es ist ein Rohstoff und es ist unklug Rohstoffe ohne Verwendungsabsicht (z.B. als GoldschmiedIn) zu kaufen und zu lagern. Dadurch wird es aber nicht wertlos. Genausowenig wie Eisen oder Bauxit. Würde Gold keine Wertanlage sein wäre die Wirtschaftsleistung der Welt höher. Schließlich könnte es sinnvoller genutzt werden und es müsste weniger teuer gefördert werden. Die teuersten Minen würden stillgelegt werden.

 

Wieso muss ich zu gleichen Schlüssen kommen wie dritte?

vor 13 Minuten von The Statistician:

In etwa so als würde ein Aktienkritiker wallstreetbets und Co. als Referenz heranziehen, um darlegen zu wollen wieso alle Aktieninvestoren absurde Spekulanten seien. 

Nur sind die Seiten hierzu ziemlich ähnlich. Es gibt keine seriöse Kryptopresse. 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Aus dieser Funktionalität selbst resultiert u.a. ein Wert, äquivalent zu guter Software, für die man dann auch gerne Geld zahlt.

Die Software ist aber schlecht. Sie verschlingt Unmengen Rechenleistung für etwas was man mit extrem wenig Rechenleistung realisieren kann. Gute Software ist schlank und sparsam.

vor 13 Minuten von The Statistician:

Nenne mir aber gerne die Alternativen, die die selben genannten Eigenschaften wie Bitcoin aufweisen und zugleich leicht transportierbar sind, sodass das für Menschen in Staaten mit schlechter Rechtssicherheit sowie Weichwährung als sichere Ausweichsmöglichkeit genutzt werden kann.

Banküberweisung echten Geldes? Außerhalb Nordkoreas gibt es massenhaft ausländische Bankniederlassungen. Ich kann auch in Nigeria zu einer Bank. Dort kann ich echtes Geld auch in Fremdwährung überweisen. Kleinbeträge echten Geldes lassen sich per PayPal oder Western Union weltweit transferieren. Auch Kreditkarten kann ich außerhalb Nordkoreas nutzen. Warst du schon einmal in einem Entwicklungsland und hast die Bankfilialen nicht bemerkt?

[cfbdsir]

Ich habe gestern dargelegt, dass eine reale Nutzung unregulierter Bitcoins als Währung zur Hyperinflation führen würde, da niemand die höheren Geldmengenaggregate kontrollieren würde. Nur M0 wäre durch die Erfinder des Codes reguliert. M1-M3 könnten beliebig ausgeweitet werden. Niemamd setzt Zinsen, niemamd schreibt Mindestreserve vor, niemand reguliert die Besicherungsquoten und Qualität.  Es gibt keine Banklizenzen. Jeder darf Bank spielen so wie jeder Zentralbank spielen darf durch Herausgabe neuer nutzloser Kryptospielgelder.

[The Statistician]

vor 51 Minuten von cfbdsir:

Banküberweisung echten Geldes? Außerhalb Nordkoreas gibt es massenhaft ausländische Bankniederlassungen. Ich kann auch in Nigeria zu einer Bank.

Das mit der mangelnden Rechtssicherheit hast du jetzt nicht berücksichtigt, wobei das die zentrale Prämisse war. Oder wie überweist du Geld in Fremdwährung, wenn man dir den Zugriff auf dein Konto nimmt? Genau auf solch ein Szenario habe ich mich bezogen. Oder auch strikte Limitierungen von Kapitalflüssen. In China beispielsweise sehr klar geregelt wie viel und wie du Geld ins Ausland überweisen darfst. Oder ganz aktuelles Beispiel: Russland und diejenigen, die nicht in den Krieg gehen wollen. Solche Leute können auch nicht mal eben ihr Geld auf dem Konto woanders hinüberweisen. Da gibt es nach kurzer Zeit ordentliche Einschränkungen und ein Konto kannst du dann auch nicht mal eben so nutzen…

 

Auch ausländische Bankniederlassungen bringen dir nichts, da sich diese dem jeweiligen Staat unterordnen müssen.

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Das mit der mangelnden Rechtssicherheit hast du jetzt nicht berücksichtigt, wobei das die zentrale Prämisse war.

Was ist rechtsunsicherer als eine Bitcoinüberweisung? Hacking? Schlüsseldiebstahl? Tramsaktionskostenabzocke? Selbst wenn es rechtssicher wäre dann würde man auf einem Spielschein sitzen, der keinen inneren Wert hat.

 

Wieso sollte eine Überweisung bei einer westlichen Bank nicht rechtssicher durchführbar sein?

vor 1 Stunde von The Statistician:

Oder wie überweist du Geld in Fremdwährung, wenn man dir den Zugriff auf dein Konto nimmt?

Indem ich ein Konto bei einer westlichen Bank führe. So st gibt's Western Union und andere kostengünstigere Bargeldüberweisungsdienste.

vor 1 Stunde von The Statistician:

In China beispielsweise sehr klar geregelt wie viel und wie du Geld ins Ausland überweisen darfst

Das sind Kapitalverkehrskontrollen, die man nicht übertreten sollte,vda man sich strafbar macht. China kann die Transaktionen aufgrund der Offenheit der Datenbank von Bitcoin nachvollziehen. Das führt dann zu langen Haftstrafen. 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Oder ganz aktuelles Beispiel: Russland und diejenigen, die nicht in den Krieg gehen wollen

Die genießen hier keinen Schutz. Kein Asyl, noch nicht einmal ihre Autos dürfen sie einführen. Da hilft ihnen auch kein Glückszertifikat.

vor 1 Stunde von The Statistician:

Solche Leute können auch nicht mal eben ihr Geld auf dem Konto woanders hinüberweisen. Da gibt es nach kurzer Zeit ordentliche Einschränkungen und ein Konto kannst du dann auch nicht mal eben so nutzen…

Nähmen wir an, das dies der innere Wert wäre, dann wäre es absurd als Bürger eines westlichen Landes sich an diesem Spiel zu Umgebung der Beschränkungen zu beteiligen. Das würde doch gerade ein enormes Verbotsrisiko erzeugen.

vor 1 Stunde von The Statistician:

Auch ausländische Bankniederlassungen bringen dir nichts, da sich diese dem jeweiligen Staat unterordnen müssen.

Dann hat das nichts mit Rechtssicherheit des Eigentums, sondern erleichterten Verstoßes gegen Gesetze zu tun. Den Wert für kriminelle Nutzung leugnet keiner.

[callwin]

vor 6 Stunden von cfbdsir:

Was ist rechtsunsicherer als eine Bitcoinüberweisung? Hacking? Schlüsseldiebstahl? Tramsaktionskostenabzocke?

du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Hacking kann dir bei einer Bank passieren. Bitcoin wurde noch nicht gehackt. Nur Börsen, aber seine Coins dort zu belassen ist auch nicht Sinn der Sache ("not your keys" usw.)

Schlüsseldiebstahl setzte ich mal mit Diebstahl der Giro-/Kreditkarte + PIN gleich. Musst halt drauf aufpassen.

 

Transaktionskostenabzocke? den Punkt verstehe ich nicht. Niemand wird abgezockt, wie soll das denn auch gehen?

 

Du bist bei Bitcoin einfach nur für alles selbst verantwortlich. Don't trust - verify.

So gesehen ist nichts "rechtssicherer" als Bitcoin. Der Code liegt offen, jeder kann überprüfen was wie wo warum passiert.

Und durch die Dezentralität und permissionlessness darüber hinaus auch "rechtsbeugungssicher" (nur "code is law")

 

alles andere wurde schon durchgekaut und bedarf keiner weiteren Überzeugungsarbeit.

[reko]

vor 25 Minuten von callwin:

Nur Börsen, aber seine Coins dort zu belassen ist auch nicht Sinn der Sache ("not your keys" usw.)

An Börsen findet aber ein sehr großer Teil des Handels statt. Viele lassen ihre Coins dort sehr lange Zeit liegen. Das spielt aber keine Rolle, weil auch ein kurzer Augenblick ohne Kontrolle für einen Diebstahl ausreicht. Auch im Lightning Netzwerk geht Kontrolle verloren solange die Kanäle offen sind.

 

vor 25 Minuten von callwin:

Der Code liegt offen, jeder kann überprüfen was wie wo warum passiert.

Dazu dürften die wenigsten das nötige Wissen und/oder die nötige Zeit haben. Wenn das Voraussetzung ist, dann hat Bitcoin keine Zukunft.

[callwin]

hier wurde das System Bitcoin kritisiert, nicht die Adaption/Usability. darauf bin ich eingegangen.

 

Für alles lassen sich natürlich auch Gegenargumente finden. zB:

 

vor 41 Minuten von reko:

Viele lassen ihre Coins dort sehr lange Zeit liegen.

viele machen auch dies und jenes mit ihrem Bargeld (Enkel-/Polizistentrick), Überweisen an Betrüger bei Kleinanzeigen usw.

das macht es nicht zu einem Problem am System.

 

darüber gibt es auch "bessere" und "schlechtere" Börsen. bei "Geiz ist geil" (bei Handelsgebühren) und Ignoranz einfachster Warnhinweise ist einem halt nicht zu helfen.

Ich bin bei Kraken und Bsdex. bei beiden liegen auch tatsächlich noch eine Handvoll Coins rum, die ich (noch) nicht abgezogen habe, aber dem ich dort auch kein Risiko beimesse.

Im Gegensatz zu scalable, wo mir schon meine persönlichen Daten geklaut wurden.

 

vor 41 Minuten von reko:

Dazu dürften die wenigsten das nötige Wissen und/oder die nötige Zeit haben. Wenn das Voraussetzung ist, dann hat Bitcoin keine Zukunft.

"kann", nicht "muss". Du hast ggü. Fiat die Möglichkeit, alles zu kontrollieren, kannst dem aber auch Vertrauen schenken, wie du es auch Fiat gegenüber tust.

 

In dieser Diskussion geht es aber mittlerweile doch um was ganz anderes. Man kann Argumente der Gegenseite auch mal anzuerkennen, statt stoisch auf seinem Standpunkt zu beharren. Dass Bitcoin nicht für jeden was ist, wurde schon x-fach festgestellt, und ist doch auch vollkommen ok. aber hier wird mutwillig schlechtgeredet und ganz tief in alte Schubladen gegriffen.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von callwin:

du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Hacking kann dir bei einer Bank passieren.

Dann ist mein echtes Geld nicht weg. Ich habe dann nur Ärger und Stress.

vor einer Stunde von callwin:

Bitcoin wurde noch nicht gehackt. Nur Börsen, aber seine Coins dort zu belassen ist auch nicht Sinn der Sache ("not your keys" usw.)

Schlüsseldiebstahl setzte ich mal mit Diebstahl der Giro-/Kreditkarte + PIN gleich. Musst halt drauf aufpassen

Ständig werden die Spielzertifikaten gestohlen. Dann nenne es nicht Hacking.  

vor einer Stunde von callwin:

Transaktionskostenabzocke? den Punkt verstehe ich nicht. Niemand wird abgezockt, wie soll das denn auch gehen?

SEPA ist kostenlos bzw durch eine niedrige Pauschale gedeckt. Die Spielzertifikate werden für einige Euro echten Geldes transferiert.

vor einer Stunde von callwin:

Du bist bei Bitcoin einfach nur für alles selbst verantwortlich. Don't trust - verify.

Zum Glück gibt es echtes Geld. Das ist so simpel, dass selbst Senioren und Menschen mit geistigen Einschränkungen es nutzen kônnen.

vor einer Stunde von callwin:

Der Code liegt offen, jeder kann überprüfen was wie wo warum passiert.

Nur für M0 wenn es denn Währung wäre. Alles andere ist frei. Daher lässt sich eine beliebige Ausweitung der Bitcoinaggregate m1-M3 nicht regulieren wäre Bitcoin Geld - Hyperinflation wäre die Folge.

[reko]

vor 20 Minuten von callwin:

"kann", nicht "muss". Du hast ggü. Fiat die Möglichkeit, alles zu kontrollieren, kannst dem aber auch Vertrauen schenken, wie du es auch Fiat gegenüber tust.

Damit sind die Vorteile aber nur noch theoretisch und praktisch nicht relevant. Ich kann dann auch weiter den Währungshütern vertrauen, die demokratisch zur Überwachung des Geldsystems legitimiert wurden. Ich muß bei vielen Dingen darauf vertrauen, dass die Demokratie funktioniert so wie Bitcoin Nutzer darauf vertrauen, dass das Netzwerk funktioniert.

[cfbdsir]

Zur Offenheit der Transaktionen habe ich vorgetragen. Wäre Bitcoin echtes Geld wären NutzerInnen vollkommen gläsern.

Gerade eben von reko:

Ich muß bei vielen Dingen darauf vertrauen, dass die Demokratie funktioniert so wie Bitcoin Nutzer darauf vertrauen, dass das Netzwerk funktioniert.

In einem Rechtsstaat kann ich vor Gerichten meine Rechte einklagen.

vor 29 Minuten von callwin:

Im Gegensatz zu scalable, wo mir schon meine persönlichen Daten geklaut wurden.

Wie wäre es mit einer klassischen Bank mit Banklizenz? Mein Haus lasse ich auch nicht von einem obskuren Assekuradeur versichern, sondern von einer klassischen Versicherung.

[callwin]

vor 17 Minuten von reko:

Damit sind die Vorteile aber nur noch theoretisch und praktisch nicht relevant. Ich kann dann auch weiter den Währungshütern vertrauen, die demokratisch zur Überwachung des Geldsystems legitimiert wurden. Ich muß bei vielen Dingen darauf vertrauen, dass die Demokratie funktioniert so wie Bitcoin Nutzer darauf vertrauen, dass das Netzwerk funktioniert.

vor 23 Minuten von cfbdsir:

Zum Glück gibt es echtes Geld. Das ist so simpel, dass selbst Senioren und Menschen mit geistigen Einschränkungen es nutzen kônnen.

 

und deswegen:

vor 44 Minuten von callwin:

Dass Bitcoin nicht für jeden was ist, wurde schon x-fach festgestellt, und ist doch auch vollkommen ok.

 

 

vor 23 Minuten von cfbdsir:

Ständig werden die Spielzertifikaten gestohlen.

und ständig wird Fiat gestohlen.

 

vor 23 Minuten von cfbdsir:

SEPA ist kostenlos bzw durch eine niedrige Pauschale gedeckt. Die Spielzertifikate werden für einige Euro echten Geldes transferiert.

das hat aber nichts mit deinem Argument Abzocke zu tun.

dein angeführtes Western Union zockt dann genauso ab.

 

bei crypto sind die Transaktionskosten vorher bekannt, wenn es dir zu teuer ist, dann warte auf günstigere Zeiten oder wechsel das Layer (Lightning kostet quasi genauso nichts). Genau das ist doch der Sinn dieser Kosten. Teuer wenn Blöcke voll sind, günstig wenn nicht, freie Marktwirtschaft in Reinform.

Transaktionskosten sind natürlich ein Thema und dem wird mit Weiterentwicklungen entgegengewirkt. Alle Systeme haben ihre Vor-und Nachteile, das steht doch gar nicht zur Debatte.

die SEPA-Pauschalen bezahlst du halt "versteckt". vgl. Spread bei Neo-Brokern, niedrige TG-Zinsen und ggf. Kontoführungsgebühren bei Hausbanken, deine persönlichen Daten selbst, usw usf.

Das ist doch eher Abzocke, statt dem offenen System.

 

 

 

und schon wieder sind wir in der System-Diskussion gefangen mit Argumenten, zu denen es auch in der Vergangenheit schon immer Antworten gab. 

Keiner will hier missionieren, außer ihr zugunsten Fiat ("Anti-Bitcoin-Maxis")

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von callwin:

und ständig wird Fiat gestohlen.

Nicht eher BMW und Mercedes?

vor 2 Stunden von callwin:

das hat aber nichts mit deinem Argument Abzocke zu tun.

dein angeführtes Western Union zockt dann genauso ab.

Die bringen Bargeld in den hintersten Winkel der Erde. Auch dorthin wo es gefährlich ist. Kann man Abzocke nennen oder eine wertvolle Dienstleistung. Im SEPA-Raum zahlst du ungefahr nichts für den Transfer echten Geldes  von Konto zu Konto.

vor 2 Stunden von callwin:

die SEPA-Pauschalen bezahlst du halt "versteckt".

Ich habe noch nie in den letzten 20 Jahren Kontoführungsentgelte bezahlt. Auch keine für Überweisungen. Die sind so billig, dass die Abrechnung nicht lohnt. 

vor 2 Stunden von callwin:

Spread bei Neo-Brokern, niedrige TG-Zinsen

Eine für dich ungünstige Preisstruktur von echten Banken erzeugt keinen inneren Wert von Spielgeld.

vor 2 Stunden von callwin:

deine persönlichen Daten selbst, usw usf.

Das ist doch eher Abzocke, statt dem offenen System

Wie gesagt bin ich froh, dass wir ein Geldsystem haben, dass meine persönlichen Daten schützt. Dass es nicht offen/gläsern ist wie Kryptospielgeld in den Phantasien seiner MitspielerInnen.

[cfbdsir]

vor 4 Stunden von callwin:

Genau das ist doch der Sinn dieser Kosten. Teuer wenn Blöcke voll sind, günstig wenn nicht, freie Marktwirtschaft in Reinform

SEPA ist immer quasi kostenfrei. Das ist der Sinn eines Überweisungssystems für echtes Geld. Gegen höheres Entgelt als ca. 0 gibt's auch Echtzeit und das rechtssicher und nicht offen und gläsern. Witzigerweise sogar mit warenkorbgedecktm echten Geldes. Bitcoin wäre als Zahlungsmittel auch wegen der geringen Bandbreite ungeeignet. Auch hier nur Nachteile gegenüber echtem Geld.

[Stillhalter]

1 hour ago, cfbdsir said:

SEPA ist immer quasi kostenfrei. 

SEPA kann man nur nuetzen, wenn

- sowohl sendendes als auch empfangendes Kreditinstitut in einem SEPA-Mitgliedsland ansaessig sind, und man in EUR ueberweisen will. Ist fuer die meisten internationalen Transaktionen, und fuer ueber 90% der Weltbevoelkerung also nicht moeglich.
- man weniger als die Obergrenze transferieren will (zum Vgl. ein erheblicher Prozentsatz der Bitcointransaktionen liegt oberhalb der SEPA-Obergrenze)
- man gerne innerhalb der Bankoeffnungszeiten ueberweist und auch gerne wartet (sog. Echtzeitueberweisungen haben Gebuehren und noch niedrigere Obergrenzen)

 

Also nur schwerlich mit Bitcoin vergleichbar

[cfbdsir]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ABA_routing_transit_number

 

In den USA nutzt man statt SEPA ABA-routing. Das gleiche in grün. Wieso sollte man im SEPA- oder ABA-Raum Spielscheine für zukünftige Transaktionen kaufen wenn man billig und zuverlässig echtes Geld überweisen kann?

 

Von SEPA in den ABA-Raum überweist man mit SWIFT. Ich bezweifle, dass Bitcoin-Gläubige internationale Überweisungen über den eigen Raum hinaus tätigen und nicht wissen wie simpel und zuverlässig die sind. In Länder ohne funktionierende Banken oder Kleinstädte von Entwicklungsländern: Western Union und Co.

 

Online weltweit z.B. PayPal, geht auch ohne Bankkonto.

[Stillhalter]

14 minutes ago, cfbdsir said:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ABA_routing_transit_number

 

In den USA nutzt man statt SEPA ABA-routing. Das gleiche in grün. Wieso sollte man im SEPA- oder ABA-Raum Spielscheine für zukünftige Transaktionen kaufen wenn man billig und zuverlässig echtes Geld überweisen kann?

 

Von SEPA in den ABA-Raum überweist man mit SWIFT. Ich bezweifle, dass Bitcoin-Gläubige internationale Überweisungen über den eigen Raum hinaus tätigen und nicht wissen wie simpel und zuverlässig die sind. In Länder ohne funktionierende Banken oder Kleinstädte von Entwicklungsländern: Western Union und Co.

 

Online weltweit z.B. PayPal, geht auch ohne Bankkonto.

Wie bereits geschrieben ist es offensichtlich, dass Du keinerlei persoenliche Erfahrungen mit internationalen Ueberweisungen besitzt, die ueber Amazonbestellgroesse hinaus gehen.

Oder etwa mit Kontoeroeffnungen bei westlichen Banken in „Grauzone“-Laendern.

Die letzten internationalen SWIFT und SEPA Ueberweisungen, die ich taetigte zogen teilweise Ueberpruefungen nach sich, die mich viele Stunden Arbeitszeit und Aufarbeitung von 100en Seiten alter Kontoauszuege kostete. Natuerlich wurden die Transaktionen danach „erlaubt“, da sie keinerlei anruechigen oder gar verbotenen Hintergrund hatten, aber billig, einfach und schnell war das sicher nicht.

Warum sollte sich das jemand antun, wenn er es mit Bitcoin auch vermeiden kann?

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Stillhalter:

hatten, aber billig, einfach und schnell war das sicher nicht

In den Iran? US-Überweisungen dauern einige Tage, nie eine ganze Woche. Amazon nutze ich nicht grenzüberschreitend aber da dort mit Amazon pay bezahlt werden kann gibt es gar keine grenzüberschreitende Banküberweisung. 

 

Wer verlangt für eine Überweisung in die USA 100 Seiten zu bearbeiten und was sollen das für ominöse Inhalte sein? 

Wieso muss für eine SWift-Überweisung in die USA ein hundertseituger Kontoauszug geprüft werden und auf was ist der zu prüfen? Hast du kein Online-Banking mit Volltextsuche? 

Die Alternative einer SwiftÜberweisung wäre es also einen Spielschein an einer Kryptobörse, die auch mal das Geld stehlen kann, Spielscheine zu kaufen, die dann innerhalb von Sekunden auf ein anderes Spielscheinkonto für viel echtes Geld zu übertragen, dem Empfänger darüber in Kenntnis setzen, der dann auf einer Kryptobörse, die mit seinem Geld durchbrennen kann , gegen Fette Provision, diese wieder in echtes Geld tauscht?

 

Kann man machen. Dafür würde man aus jedem Industriebetrieb fliegen.

[WalleWalle]

Hier ist mal eine interessante Glaubensfrage, die jeder ehrlich für sich beantworten sollte. Wenn du heute 100K€ erbst und diese jetzt fest für 30 Jahre anlegen musst, wählst du:

 

1) Fiat Euro-Konto

2) Bitcoin-Wallet

3) Physisches Gold (Krügerrands, etc.)

4) Land / Immobilie

5) Aktien-ETF

[reko]

vor 59 Minuten von Stillhalter:

Warum sollte sich das jemand antun, wenn er es mit Bitcoin auch vermeiden kann?

Dieser Aufwand ist nicht Prinzip bedingt sondern so gewollt. Warum sollten Staaten das Umgehen ihrer Kontrollen tolerieren? Know your Customer wurde bereits durchgesetzt und dabei nebenbei die komplette Pseudonymität von Bitcoin ausgehebelt.

Insbesondere Firmen kommen an staatlichen Kontrollen und Vorschriften nicht vorbei. Für Privatpersonen sind diese Fragen nicht sonderlich relevant.

 

Jeder kann da persönliche Vorstellungen, Hoffnungen und Utopien haben, aber die Frage lautete "haben Kryptowährungen einen inneren Wert".

wiki/Innerer_Wert:

Zitat

Während sich diese Werte aus Angebot und Nachfrage ergeben, ist der innere Wert das Ergebnis einer mathematischen Berechnung oder Prognose.[1] Als Bilanzierungsregelwerke kommen beispielsweise HGB oder IFRS in Frage.

Dieses Konzept lässt sich auch auf jedes andere ökonomische Gut, auf ökologische Ressourcen und auf materielle wie immaterielle Güter übertragen.

 

[WalleWalle]

20 minutes ago, reko said:

Jeder kann da persönliche Vorstellungen, Hoffnungen und Utopien haben, aber die Frage lautete "haben Kryptowährungen einen inneren Wert".

wiki/Innerer_Wert:

 

Demnach haben nur Unternehmen einen inneren Wert, da sie Gewinne/Dividenden produzieren. Weder Gold, Land, Bitcoin, etc. haben demnach einen inneren Wert, lediglich nützliche Eigenschaften wie Knappheit, Fälschungssicherheit, etc.

[cfbdsir]

Land: der Bodenrichtwert ergibt sich aus den Erträgen abgezinst mit dem Liegenschaftszins.

Gold: Rohstoff für Industrie und Schmuck, hat genauso Nutzwert wie Eisen oder Blei.

 

Bitcoin: kein Ertrag wie Land, keinen Nutzwert wie Eisen, Bauxit oder Gold

 

Zu internationalen Transaktionen im Industriebereich:

Zoll, Einfuhrumsatzsteuer, Gefahrenübergang, Versicherung, nationale Normen Zertifikate und Zulassungen und Vertrauen in die Qualität sind das Problem. Die Überweisung ist überhaupt kein Pronlblem wenns nicht kriminelle Staaten wie Iran, Russland oder Nordkorea sind. Die kostet nahezu keibe Arbeit. Anders als das Bitcoingetausvhe zu unvorhersehbaren Glücksspielzertifikatpreisen.

 

Soll ich als Lieferant nach Empfang der Bitcoins in meiner Wallet umstandlich jemanden bevollmächtigen, der dann dafür dorgt, dass die Ware freigegeben wird? Wieso nicht einfach eine Bankbestätigung vorweisen?

 

 

vor 1 Stunde von WalleWalle:

:

 

1) Fiat Euro-Konto

 

Stellantis bzw Fiat bieten hierzulande keine Einlagenkonten an.

Was wenn man FTX und die anderen Verbrecherbörsen genutzt hat? Ist nicht eine simple Überweisung echten Warenkorbgeldes auch zukünftig das Vernünftigste? Der einzige Wert ist Glücksspiel und krimelles Spielscheinverschieben - sonst nichts.

[WalleWalle]

1 minute ago, cfbdsir said:

Land: der Bodenrichtwert ergibt sich aus den Erträgen abgezinst mit dem Liegenschaftszins.

Gold: Rohstoff für Industrie und Schmuck, hat genauso Nutzwert wie Eisen oder Blei.

 

Bitcoin: kein Ertrag wie Land, keinen Nutzwert wie Eisen, Bauxit oder Gold

 

Demnach hätte Land ohne Erträge keinen Wert was nicht stimmt. Eine Wiese ohne Landwirtschaft oder Wohnungsbau hat trotzdem einen Marktpreis, obwohl sie keine Erträge generiert, da es nützliche Eigenschaften gibt wie Erholungswert. Gold hat nur marginale industrielle Nutzung, welche für den Marktpreis irrelevant ist. Der Wert von Gold(schmuck) leitet sich ab aus dem subjektiven Verlangen nach dem schönen, glänzenden, repräsentativen Metall und dem damit verbundenen Statussymbol, bspw. Gold-Rolex (im Fall Gold zudem die lange Geschichte als staatlich oktroyiertes Zahlungsmittel und somit Wohlstandrepräsentation). Gold und Land haben keinen inneren Wert, aber nützliche Eigenschaften und somit einen Marktpreis, der durch Angebot und Nachfrage anhand subjektiver, individueller Präferenzen bildet (zudem Markt-Manipulation wie etwa Papiergold). Bitcoin hat analog keinen "inneren Wert", aber nützliche Eigenschaften, die einen Marktpreis ableiten.

[cfbdsir]

vor 56 Minuten von WalleWalle:

Demnach hätte Land ohne Erträge keinen Wert was nicht stimmt. Eine Wiese ohne Landwirtschaft oder Wohnungsbau hat trotzdem einen Marktpreis, obwohl sie keine Erträge generiert, da es nützliche Eigenschaften gibt wie Erholungswert.

Dann ist die Opportunitätspacht von Gartenland, Freizeitland etc abgezinst mit dem Liegenschaftszins vergleichbarer Grundstücke der Wert. Die entnimmt man in Deutschland den kostenlosen öffentlichen Geundstücksmarktverichten der kreisfreien Städte und Landkreise. Man bewertet Grundstücke von jeher so. 

vor 56 Minuten von WalleWalle:

Gold hat nur marginale industrielle Nutzung

Nö. Abhängig vom Goldpreis auch durchaus 1000t/a. Also die Hälfte des Schmuckbedarfs. Bei derzeitigen Preisen nur die Hälfte. Zwei Drittel bis drei Viertel werden für Schmuck und Industrie verwendet. Goldverkäufer für Anlagezwecke sind sehr laut und marktschreierisch. Viel verkaufen sie jedoch nicht.

vor 57 Minuten von WalleWalle:

Bitcoin hat analog keinen "inneren Wert", aber nützliche Eigenschaften, die einen Marktpreis ableiten.

Nur für kriminelle Zwecke und für Glücksspiel. Beides bestreitet keiner. 

 

 

[callwin]

vor 8 Stunden von cfbdsir:

Kann man Abzocke nennen oder eine wertvolle Dienstleistung.

du misst mit zweierlei Mass. das ist nur auf dem Oktoberfest erlaubt. bei Bitcoin ist es Abzocke, bei anderen Unternehmen (WU, PP) eine wertvolle Dienstleistung, die es zu bezahlen gilt?

 

 

vor 8 Stunden von cfbdsir:

Dass es nicht offen/gläsern ist

Das System ist insoweit offen, dass jeder (der es möchte) die Prozesse überprüfen/verifizieren kann.

Gläsern? dann sag mir mal, wie viele BTC ich besitze.

 

 

vor 6 Stunden von cfbdsir:

Auch hier nur Nachteile gegenüber echtem Geld.

erneut: das "nur" ist lediglich deine Meinung, diese ist nicht allgemeingültig.

 

 

vor 2 Stunden von cfbdsir:

Online weltweit z.B. PayPal

auch hier hebelst du dich selbst aus. wo SEPA an die Grenzen stößt, braucht es also Intermediäre. Und dann ein Vorschlag wie PP, die Gelder zurückbuchen, wie es Ihnen gefällt, ohne sich an geltendes Recht zu halten, und du sprichst von "rechtssicher"?

Ich kenne WU nicht genau, geht das bis in den letzten Winkel der Welt? auch die brauchen doch Internet um eine Einzahlung zu bestätigen, oder wie geht das dann in Echtzeit? dann geht an diesem Flecken der Welt auch Crypto.

 

 

vor einer Stunde von cfbdsir:

Soll ich als Lieferant nach Empfang der Bitcoins in meiner Wallet umstandlich jemanden bevollmächtigen, der dann dafür dorgt, dass die Ware freigegeben wird?

viel einfacher: Smart Contracts.

 

 

vor einer Stunde von cfbdsir:

Wieso nicht einfach eine Bankbestätigung vorweisen?

wieso nicht eine Crypto-Zahlung vorweisen?

 

 

dein weniges Verständnis der Technologie in Verbindung mit Platitüden und herausgepickten Nebenkriegsschauplätzen macht es schwierig, eine ernsthafte, faktenbasierte Diskussion mit dir zu führen.

[cfbdsir]

Gerade eben von callwin:

Bitcoin ist es Abzocke, bei anderen Unternehmen (WU, PP) eine wertvolle Dienstleistung, die es zu bezahlen gilt?

Es ist keine wertvolle Dienstleistung Spielzertifikate für mehrere Euro vollautomatisiert zu verschieben.