Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[cfbdsir]

https://www.btc-echo.de/schlagzeilen/china-verurteilt-ehemaligen-parteifunktionaer-zu-lebenslanger-haft-170150/

 

China scheint das Verbot durchzusetzen.  In der Illegalität ist das Hash-Wert-Raten teurer.

 

Am 22.9.2023 um 11:25 von bmi:

Du bist bereits im wallstreet-online-Forum durch bspw. Stigmatisierung

 DEINE Stigmatisierungsgefühle sind nicht Thema des Threads.

Am 22.9.2023 um 11:25 von bmi:

Glückspiel, Spekulation, ... Heruntergebrochen sind es Gier und Neid, die ebenso dein Antrieb für deine Investitionen/Spekulationen sind. 

Möglichst nicht. Als ich das letzte Mal gierig und unvernünftig war habe ich russische Wertpapiere gekauft. Da war die zerstörerische Gier, die den Verstand benebelt hat. Wie kommst du drauf? Neid und Gier sind zerstörerisch und nicht vermögensbildend. 

Am 22.9.2023 um 11:25 von bmi:

Kapitalismus ist auf Gier und Neid angewiesen.

Nein. Das hemmt die Entwicklung. Zusammenarbeit prägt ihn wie keine andere Gesellschaft. Hunderttausende Menschen arbeiten zusammen in Unternehmen.

Am 22.9.2023 um 11:25 von bmi:

Die Frage die du dir selbst mal stellen könntest ist, wieso dich andere Ansichten so sehr triggern und es dir offensichtlich schwer fällt, diese zu akzeptieren. 

Ganz im Gegenteil. Ich würde gerne mehr erfahren. Keine(r) der DiskutantInnen hat bisher verraten wie viel Prozent des Einkommens in Kryptografisch verschlüsselte Anrechte an einem Anteil einer begehrten Zahlenkettensammlung fließen, wie lange schon und ob der Anteil ab- oder zunimmt. Sei doch der erste.

[reko]

vor 1 Stunde von Stillhalter:

China makes a comeback in bitcoin mining

Ich würde mir das nochmal überlegen. Vor Kurzem wurde jemand in diesen Zusammenhang mit lebenslanger Haft bestraft.

2023/08/23 Chinese Party Official Receives Life Sentence for Supporting Bitcoin Mining Operations

"Sein Engagement im Bitcoin-Mining-Betrieb scheint unter die Anklage wegen Strommissbrauchs zu fallen .. Die Staatsanwälte erklären, dass dadurch „schwere Verluste“ für öffentliches Eigentum, die Interessen des Landes und seiner Bürger entstanden seien."

 

China hat eine eigene staatliche Kryptowährung und wird alles tun um Konkurrenz fernzuhalten. Kein Land mit Kapitalverkehrsbeschränkungen wird zusehen wie diese in größeren Umfang mit Bitcoins umgangen werden.

[bmi]

vor einer Stunde von cfbdsir:

Nie. Wie kommst du drauf? Neid und Gier sind zerstörerisch und nicht vernögensbildend.

Da komme nicht ich drauf. Halte ich für Allgemeinwissen.

Ganz aktuell bspw: Lanz und Precht #107 anhören. 

vor einer Stunde von cfbdsir:

Ganz im Gegenteil. Ich würde gerne mehr erfahren

lol.... 

vor einer Stunde von cfbdsir:

Keine(r) der DiskutantInnen hat bisher verraten wie viel Prozent des Einkommens in Kryptografisch verschlüsselte Anrechte an einem Anteil einer begehrten Zahlenkettensammlung fließen, wie lange schon und ob der Anteil ab- oder zunimmt. Sei doch der erste.

Habe ich und viele andere bisher nie ein Geheimnis draus gemacht.

 

 

 

 

Aktuell liegt der Bitcoin-Anteil höher als 10% der gesamten AA ohne Immobilien, da wir im Dip gut eingekauft haben und bis vor ein paar Wochen ein verdoppelter Sparplan lief (circa 50% der gesamten Sparsumme). Alle Coins außer Bitcoin und Ethereum verkauft. Ethereum wird auch in naher Zukunft abgestoßen. 

[cfbdsir]

vor 20 Stunden von bmi:

Da komme nicht ich drauf. Halte ich für Allgemeinwissen.

Ganz aktuell bspw: Lanz und Precht #107 anhören. 

Man sollte rechtsdepperte Wünsche eines  Fernsehunterhalters, der dort einen Intellektuellen simulieren soll, wie  z.B. Precht oder die seines Gastgebers nicht mit Wissen verwechseln.

 

Ich meinte nicht Vermögensquote , sondern , wie ich schrieb, prozentuale Einkommenzusflüsse (Arbeitseinkommen, Dividendeneinkommen etc) in

das Kryptouniversum. 

[The Statistician]

@cfbdsir Soeben fix über die letzten Seiten gelesen und ich stelle mir die Frage wieso du so viele Kommentare schreibst, die am Ende immer die selbe Kernaussage wiederholen “Bitcoin hat kein Wert, ist nutzlos und alle vermeintlichen Argumente für einen Nutzen kauf ich euch eh nicht ab”. 

 

Am Ende eine Schallplattendiskussion. Dass Bitcoin kein Schneeballsystem ist, willst du wohl auch nicht akzeptieren, sinnig begründen kannst du es ebenso wenig. Also wozu steckst du hier so viel Zeit rein? Ernsthaft diskutieren und die Gegenposition verstehen willst du doch offenkundig ohnehin nicht…

vor 2 Stunden von cfbdsir:

Ich meinte nicht Vermögensquote , sondern , wie ich schrieb, prozentuale Einkommenzusflüsse

Der Großteil, der einige Jahre investiert ist, wird in erster Linie über unregelmäßige Einzelkäufe investieren. Abseits dessen: Wieso ist der Zufluss gemessen am Einkommen so wichtig im Vergleich zum Anteil des Vermögens? Letzeres ist entscheidend und bestimmt am Ende den Zu- und Abfluss.

[cfbdsir]

vor 17 Stunden von The Statistician:

Dass Bitcoin kein Schneeballsystem ist, willst du wohl auch nicht akzeptieren, sinnig begründen kannst du es ebenso wenig.

Siehe Kernbegründung: keine Rendite aus sinnvollen Nutzungen außerhalb des kriminellen/verdunkelnden Bereichs. Da das Schneeballsystem frisches Geld erfordert und nutzlos ist (über das Glücksversprechen hinaus) bricht es notwendigerweise auseinander wenn kein frisches Geld reinfließt. Bitcoin braucht Strom und Chips. Die Kosten Geld.

vor 17 Stunden von The Statistician:

Wieso ist der Zufluss gemessen am Einkommen so wichtig im Vergleich zum Anteil des Vermögens?

Das lässt eine Abschätzung zu wie viel neu hinzukommen müssen und einen Teil ihres Einkommens einbringen müssen, um das Spiel aufrecht zu erhalten. Liegt die Quote z.B. bei 1/3 des Einkommens dann braucht es nur einige Millionen Spieler weltweit.

[cfbdsir]

vor 17 Stunden von The Statistician:

Ernsthaft diskutieren und die Gegenposition verstehen willst du doch offenkundig ohnehin nicht…

Die Position ist simpel: im Kern sind die AnhängerInnen von der Vorstellung beseelt reich zu werden, weil sie Zukunftsgeld besitzen. Dieses vermeintliche Zukunftsgeld würde wertvoller werden, weil die Menge beschränkt sei. Deflationäres Zukunftsgeld versus inflationäres Geld, das durch die Waren der Volkswirtschaft gedeckt ist. Das nennen sie in ihrer Gemeinschaft FIAT-Money, da es in ihrem Glauben anders als ihr Zukunftsgeld durch regulierte Banken bzw Bargeld durch Zentralbanken erzeugt sei. Sie schließen zwar nie realwirtschaftliche Verträge von Dauer untereinander in Zukunftsgeld ab. Z.b. du vermietest mir deine Wohnung für x-Einheiten Zukunftsgeld.

 

Wieso geht das nicht?

Das ginge auch in ihrem Glaubenssystem nicht, da das Zukunftsgeld wertvoller würde. Niemand will darin Verbindlichkeiten eingehen. Keine Arbeitsverträge, Pachtverträge, Terminlieferverträge...das ermöglicht zuverlässig nur echtes Geld. 

 

Wo bleibt dann der innere Wert? Wo bleibt der Geldcharakter wenn es doch keiner (außer SchattenwirtschaftlerInnen und Kriminelle) nutzen kann für das wofür man Geld nutzt?

Mit echtem Geld kann ich rechnen, planen, tauschen, Wert zuverlässig aufbewahren, langfristige Verbindlichkeiten eingehen: die Volatilität zu meinem Warenkorb ist langfristig gering und kurzfristig null. 

 

Wie soll das funktionieren? Wieso soll jemand sowas als Geld zukünftig verwenden wenn es heute nicht verwendbar ist und vor einem Jahrzehnt auch nicht verwendbar war? Bei Bitcoin kommen noch die horrenden Transaktionskosten, die Unsicherheit durch Datendiebstahl, Passwortverlust und die vollkommen gläserne Wallet hinzu.

 

Lediglich der Dubaiauswanderer konnte seine Nutzung zur Umgebung von Kapitalverkehrskontrollen und Kontrollen des Finanzamtes darlegen. Die fällt in den Bereich Schattenwirtschaft und die Nutzbarkeit in diesem Bereich bestreitet keiner.

 

[bmi]

vor einer Stunde von cfbdsir:

das ermöglicht zuverlässig nur echtes Geld. 

Geld ist eine reine Information. Geldsysteme waren noch nie statisch, sondern unterliegen schon immer einem Wandel. Es ist kein Naturgesetzt, dass ein Geldsystem inflationär sein muss. Das hat ein auserwählter Kreis so entschieden und allen anderen aufgezwungen und Zentralbanken meinen nun, dass sie ein chaotisches System kontrollieren und steuern können. Die Geschichte zeigt sehr deutlich, dass Menschen mit dieser Macht nicht umgehen können. Probleme werden weggedruckt und nicht behoben. Das Fiat-Ponzi-System steht auf wackligen Beinen und funktioniert vorallem deshalb, weil Zentralbanken durch Bailouts immer wieder einschreiten und den Markt mit Geld zuschei...en (Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren). 

 

Schulden sind außerdem wie eine Droge, die unseren "Fortschritt" beschleunigen. Wie jede andere Droge bringt auch diese viele Tradeoffs mit sich. Der natürliche Zustand der wirtschaftlichen Welt ist deflationär (Technologie & Globalisierung), nicht inflationär. Geldsystem und Wirtschaft passen mMn nicht zusammen und bringen viele Probleme mit sich, habe ich aber alles im Gutes-Schlechtes-Geldsystem-Thread bereits beschrieben. Ich bin sogar der Meinung, dass wir den Klimawandel faktisch niemals mit einem inflationären Geldsystem verlangsamen oder gar aufhalten können. Bitcoin ist mMn eins der besten ESG-Investment die wir aktuell haben. 

 

Und da du Bitcoin immer nur auf einen kleine Bereich (nur für kriminelle, blabla) eingrenzt zeigt, wie wenig du dich bisher damit befasst hast. Bitcoin ist Multidimensional. Es heißt nicht ohne Grund "Rabbithole". Das Wissen um Bitcoin und die Ideen / Visionen dahinter waren außerdem noch nie statisch, sondern befinden sich in einem permanenten Wandel. Was Bitcoin wirklich ist und sein wird weiß keiner. Jeder sieht in Bitcoin etwas anderes. Es sind Ideen die in Form von Code in einem Netzwerk ausgetauscht werden und jeder freiwillig teilnehmen kann. Bitcoin war bisher sehr effektiv darin Meinungen zu verändern - nicht andersrum. Wer Bitcoin nur als etwas für Kriminelle oder Spekulanten sieht, sieht wahrscheinlich das Internet auch nur als fancy Telefon (sinngemäße Übersetzung von Andreas Antonopoulos).

 

Wenn du mit dem jetzigen Geldsystem und allem was es dir bietet zufrieden bist - go for it. Ich bin es nicht und freue mich darüber, dass wir durch Bitcoin endlich eine Alternative haben, die sich möglicherweise (langsam aber stetig) durchsetzt. Ist Bitcoin eine Lösung für alles? Natürlich nicht! Auch Bitcoin bringt Tradeoffs mit sich. "It might make sense just to get some in case it catches on" - Satoshi. 

 

Mehr will ich hierzu in diesem Thread auch nicht schreiben, da das alles bereits im Bitcoin- oder Gutes-Geld-Schlechtes-Geld-Thread durchgekaut wurde.

[cfbdsir]

Gerade eben von bmi:

Geld ist eine reine Information.

Aha. Klingt esoterisch.

vor 1 Minute von bmi:

Geldsysteme waren noch nie statisch, sondern unterliegen schon immer einem Wandel.

Wer leugnet das? Feste Wechselkurse gab es noch vor weniger als fünfzig Jahren. Die würden aufgegeben. Nur was hat das mit den willkürlich als Zukunftsgeld behaupteten Kryptospielen zu tun?

vor 3 Minuten von bmi:

Es ist kein Naturgesetzt, dass ein Geldsystem inflationär sein muss

Wer behauptet das? Deflation gilt spätestens seit der Großen Depression  als ein unbedingt zu vermeidendes Problem. Seit hundert Jahren sind die Zentralbanken in der Vermeidung erfolgreich. Dafür hat man sogar Negativzinsen erstmalig in Japan eingeführt.

vor 5 Minuten von bmi:

Das hat ein auserwählter Kreis so entschieden und allen anderen aufgezwungen

Das ist wissenschaftlicher Konsens.

vor 5 Minuten von bmi:

und Zentralbanken meinen nun, dass sie ein chaotisches System kontrollieren und steuern können. 

Die haben den Auftrag dazu. Steht so in den Statuten der EZB.

Die verhindern, dass die Geldschöpfung unreguliert und chaotisch ist. Bisher sehr erfolgreich. Die Volatilität der Inflation nimmt seit Jahrzehnten durchschnittlich ab. 

vor 7 Minuten von bmi:

. Die Geschichte zeigt sehr deutlich, dass Menschen mit dieser Macht nicht umgehen können.

Precht hat es nicht zum EZB-Chef gebracht ...nur zum afernsehunterhalter für ein verschwörungstheoretisch grundiertes autoritäres Publikum. Solange die die EZB nicht anführen sieht's nicht schlecht aus mit unserem Geld. 

vor 9 Minuten von bmi:

Probleme werden weggedruckt und nicht behoben

Erlösungsphantasien sind typisch für Religionen. Mehrfach schon gesagt: Bargeld spielt zunehmend eine untergeordnete Rolle. Buchgeld wird nicht gedruckt, sondern von privaten Banken in Verkehr gebracht.

 

 

[cfbdsir]

vor 17 Minuten von bmi:

Das Fiat-Ponzi-System steht auf wackligen Beinen und funktioniert vorallem deshalb, weil Zentralbanken durch Bailouts immer wieder einschreiten und den Markt mit Geld zuschei...en (Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren). 

Das echte Geld sucht sich niemand individuell aus. Es wird festgesetzt. Vom Souverän. Weltweit 

vor 17 Minuten von bmi:

Schulden sind außerdem wie eine Droge, die unseren "Fortschritt" beschleunigen.

Schulden und Forderung sind außerhalb esoterischer Pseudoökonomie der zentralste Punkt in der Ökonomie. Ohne rechtssichere Verträge über zukünftige Forderungen funktioniert nichts. Schulden sind nichts schlechtes. Kein unterentwickeltes Land hat eine gute Währung und ein sicheres Bankensystem und somit kein gut funktionierendes system von Schuld und Forderung. Die, wie heute dargelegt, sind mit Kryptospieleinheiten nicht eingebar. Verpachtung, Leasing, Vermietung, Verrentung, Kredit: unmöglich. Echtes Geld macht es möglich und zwar sehr zuverlässig.

Daher gibt es das auch. Wie soll ich z.B. meine Wohnungen langfristig vermieten wenn ich kein Geld mit geringster Volatilität zum Warenkorb habe?

[bmi]

Du scheinst mit dem aktuellen Status Quo zufrieden zu sein. Sehr schön, freut mich für dich.

Bitcoin ist offensichtlich nichts für dich, ich erlöse dich stellvertretend von dieser Last!

 

Zu deinen Fragen: Du bist - suprise suprise - nicht der Erste und findest auf den 90-Seiten im Bitcoin-Thread sicherlich eine Antwort meinerseits.

Over and out.

[cfbdsir]

In einer gut funktionierenden Wirtschaft sind Forderungen realwirtschaftliche gedeckt. Du steckst echtes Geld in Bitcoins in der Hoffnung, dass dir jemand zukünftig mehr Waren gibt als sie gekostet haben. Dieses "Versprechen" ist vollkommen ungedeckt und willkürlich. Diese Systeme ungedeckter Versprechen nennt man Ponzis oder Schneeballsysteme.

vor 3 Minuten von bmi:

Bitcoin ist offensichtlich nichts für dich, ich erlöse dich stellvertretend von dieser Last!

Ich suche nicht nach religiösem Sinn. Das ist auch nicht Thema des Threads.

Geld ist das was gilt. Wenn es nichts für mich ist dann ist es kein Geld. Das ist stets für alle das gleiche und verbindlich.

[Oli64]

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Die Position ist simpel: im Kern sind die AnhängerInnen von der Vorstellung beseelt reich zu werden, weil sie Zukunftsgeld besitzen. Dieses vermeintliche Zukunftsgeld würde wertvoller werden, weil die Menge beschränkt sei. Deflationäres Zukunftsgeld versus inflationäres Geld, das durch die Waren der Volkswirtschaft gedeckt ist. Das nennen sie in ihrer Gemeinschaft FIAT-Money, da es in ihrem Glauben anders als ihr Zukunftsgeld durch regulierte Banken bzw Bargeld durch Zentralbanken erzeugt sei.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

[Oli64]

vor 43 Minuten von cfbdsir:

Das echte Geld sucht sich niemand individuell aus. Es wird festgesetzt. Vom Souverän. Weltweit.

 

Wer ist denn bei uns in der Demokratie der Souverän? Und kann der Souverän sich nicht umentscheiden und auf ein neues, besseres Geld setzen?

[cfbdsir]

Zitat

 

Echtes Geld entsteht anders als Kryptospielscheine nicht einfach durch Ausgabe (FIAT). Es wird von Banken im Rahmen der Geldschöpfung produziert. Die werden dabei von BaFin und Zentralbank reguliert. Die Banken schöpfen es gegen materielle Sicherheiten. Jeder neue Kredit produziert frisches Geld. Jede Rückzahlung des Kredits vernichtet Geld. Die Sicherheiten werden von der Zentralbank der Höhe und Art nach vorgeschrieben (dazu gehören keine Kryptospielscheine, sondern z.B. Immobilien). Unser Schulsystem muss miserabel sein. Ich habe das selbst in der Schule schon gelernt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung

 

Geld entsteht durch Schuld und Forderung. Geld ist Schuld und Forderung. 

vor 17 Minuten von Oli64:

 Und kann der Souverän sich nicht umentscheiden und auf ein neues, besseres Geld setzen?

Klar. Hat der Souverän schon oft gemacht. Z.B. D-Mark später Euro. Die DM war den größten Teil ihrer Existenz wechselkursreguliert. Hat man aufgegeben. 

 

Phantasiespielscheine haben keine Geldeigenschaften. Der Souverän wird das echte Geld immer wieder reformieren. Vielleicht kommen regulierte Wechselkurse zurück. Möglicherweise wird Chinas System der Einführung kryptografischer echter digitaler Geldscheine Schule machen bei der jede Transaktion in der öffentlichen Blockchain nachvollziehbar ist. Das wäre dann eine dystopische Reform, die hier hoffentlich nicht kopiert wird auch wenn dies eine effektivere Steuerung durch die Zentralbank ernöglicht.

 

[Oli64]

vor 40 Minuten von cfbdsir:

Echtes Geld entsteht anders als Kryptospielscheine nicht einfach durch Ausgabe (FIAT). Es wird von Banken im Rahmen der Geldschöpfung produziert.

Ok, nennen wir es Geldschöpfung (es werde Geld!) und nicht Fiatgeld (es werde Geld!).

 

Ich hab das 1999 tatsächlich nur in der Schule gestreift, weil unsere Mathelehrerin eigenständig entschieden hat, das zu lehren. Wir hatten noch Zeit und die Klasse hat sich für das Thema Kapitalrechnung entschieden.

Zitat

 

Die werden dabei von BaFin und Zentralbank reguliert. Die Banken schöpfen es gegen materielle Sicherheiten. Jeder neue Kredit produziert frisches Geld. Jede Rückzahlung des Kredits vernichtet Geld. Die Sicherheiten werden von der Zentralbank der Höhe und Art nach vorgeschrieben (dazu gehören keine Kryptospielscheine, sondern z.B. Immobilien). Unser Schulsystem muss miserabel sein. Ich habe das selbst in der Schule schon gelernt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung

 

Geld entsteht durch Schuld und Forderung. Geld ist Schuld und Forderung. 

Na dann ist ja gut. Die Schere geht nicht weiter auseinander, alle werden mehr und mehr glücklich und keiner wird mehr an ein neues faireres Geldsystem denken. Und vor allem wird unser Staat nie wieder übergriffig und gefährlich. Kann nicht passieren. Über diese Phase sind wir drüber.

 

Wer verstehen möchte, warum es bei der Geldschöpfung zwangsläufig ein Ende der Nahrungskette gibt, dem sei Eine Billion Dollar von Eschbach empfohlen.

Zitat

Möglicherweise wird Chinas System der Einführung kryptografischer echter digitaler Geldscheine Schule machen bei der jede Transaktion in der öffentlichen Blockchain nachvollziehbar ist. Das wäre dann eine dystopische Reform, die hier hoffentlich nicht kopiert wird auch wenn dies eine effektivere Steuerung durch die Zentralbank ermöglicht.

Hoffnung ist immer ein gutes Konzept.️

[Gast240102]

cfbdsir ist ein Unikum. In allen threads postet er blanken Unsinn und genau das Gegenteil dessen, was wissenschaftlicher Konsens ist. 

 

Er zitiert nie einen Link, der seine kruden Meinungen stützen würde. Es ist sehr schwer mit ihm zu diskutieren, weil er immer in Zusammenhängen fantasiert, die nur in seiner Welt existieren. Zitier doch mal einen Link, aus dem hervorgeht, dass Krypto FIAT Geld sei und herkömmliches Geld kein fiat ist. Die EZB und alle Ökonomen definieren nunmal moderne, heutige Geldsysteme als FIAT Geld. Warum muss man dann eine gegenteilige Definition verwenden und damit alle Verwirren?

 

Unser klassisches Geldsystem ist ein FIAT Geldsystem aufgrund seiner Geldschöpfungssystematik, dass anders als Warengeld eben nicht durch ein reales Gut limitiert ist, sondern durch eine zentrale Institution wie der Zentralbank gesteuert werden kann. Man weiß daher nicht, was der reale Warenwert / die Last einer langfristigen Forderung / Schuld ist. Das hat aber durchaus wirtschaftliche und politische Steuerungsvorteile und das FIAT Geld ist deshalb nicht schlecht. Es mag sogar besser als Warengeldwährungen sein.

 

Es hat eben den Nachteil, dass es ab und an zum Supergau einer Hyperinflation kommt, wenn die Geldschöpfung aus dem Ruder gerät oder das es besonders geeignet ist. Die Geschichte hat bisher gezeigt, dass das immer wieder mal vorkommt, aber das heißt immer noch nicht, dass das FIAT Geld schlecht wäre. Gerade um die Problematik des fehlenden realen Tauschwertes des FIATS Geldes zu bekämpfen, braucht es Zentralbanken, die sich bemühen, die Geldwertstabilität ähnlich eines Warengeldes zu sichern. Das gelingt über weite Zeiträume, bis es dann wieder zu einem Unfall kommt oder ein Krieg "finanziert" werden muss.

 

Die EZB (nach cfbdsir sicherlich alles Idioten, denen es an Schulbildung mangelt  ) bezeichnet und definiert den EUR selbst als FIAT money.

 

https://www.ecb.europa.eu/ecb/educational/explainers/tell-me-more/html/what_is_money.en.html

"The nature of money has evolved over time. Early money was usually commodity money – an object made of something that had a market value, such as a gold coin. Later on, representative money consisted of banknotes that could be swapped against a certain amount of gold or silver. Modern economies, including the euro area, are based on fiat money. This is money that is declared legal tender and issued by a central bank but, unlike representative money, cannot be converted into, for example, a fixed weight of gold. It has no intrinsic value – the paper used for banknotes is in principle worthless – yet is still accepted in exchange for goods and services because people trust the central bank to keep the value of money stable over time. If central banks were to fail in this endeavour, fiat money would lose its general acceptability as a medium of exchange and its attractiveness as a store of value."

 

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Oli64:

Ok, nennen wir es Geldschöpfung (es werde Geld!) und nicht Fiatgeld (es werde Geld!).

Das ist der seriöse Weg der Herstellung von Geld. Für Sicherheiten gibt's Kredit. 

vor einer Stunde von fintech:

Die EZB (nach cfbdsir sicherlich alles Idioten, denen es an Schulbildung mangelt  ) bezeichnet und definiert den EUR selbst als FIAT money.

Du Kasper. Der Begriff wird von KryptospielerInnen anders interpretiert. Dort entsteht nicht das Spielgeld aus dem Nichts, sondern das seriöse Geld. Es entstammt aber dem Kredit. Man lese also weiter im Text.

vor einer Stunde von fintech:

Unser klassisches Geldsystem ist ein FIAT Geldsystem aufgrund seiner Geldschöpfungssystematik, dass anders als Warengeld eben nicht durch ein reales Gut limitiert ist, sondern durch eine zentrale Institution wie der Zentralbank gesteuert werden kann.

Die limitiert es auf das mittelfristige Geldwertziel. Durch Intervention am Geld- bzw Kreditmarkt. Das reale Gut ist der repräsentative Warenkorb der BürgerInnen. Den verlangt man anteilig für Geld von anderen WirtschaftsteilnehmerInnen heraus.

vor einer Stunde von fintech:

Er zitiert nie einen Link, der seine kruden Meinungen stützen würde.

https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/berkshire-hauptversammlung-warren-buffett-wuerde-fuer-saemtliche-bitcoins-der-welt-keine-25-dollar-bezahlen-11306171#:~:text=Angesichts der wachsenden Akzeptanz des,dass "Bitcoin nichts produziert".

 

Was soll ich da zitieren. Ist doch augenscheinlich und allgemein verständlich ausgearbeitet.

vor einer Stunde von fintech:

Gerade um die Problematik des fehlenden realen Tauschwertes des FIATS Geldes zu bekämpfen, braucht es Zentralbanken, die sich bemühen, die Geldwertstabilität ähnlich eines Warengeldes zu sichern

Ohne die gäbe es kein Geld. Die definieren und kontrollieren es. Sonst muss man Muscheln nehmen oder Bitcoin. Nur taugen die mit ihrer Volatilität und den Kosten der Nutzung nicht als modernes Geld. Der Tauschwert ist extrem zuverlässig. Es gibt sogar 100 -jährige Anleihen auf Forderungen in Form echten Geldes. Wieso bloß?

vor einer Stunde von Oli64:

Na dann ist ja gut. Die Schere geht nicht weiter auseinander, alle werden mehr und mehr glücklich und keiner wird mehr an ein neues faireres Geldsystem denken.

Das Geldsystem ist daran schuld, dass du wenig davon hast? Und glaubst seine Situation durch viel Zukunftsgeldbesitz zu sichern?

 

Verschwörungsglaube ist der beste Ratgeber!

[Oli64]

vor 13 Minuten von cfbdsir:

Das ist der seriöse Weg der Herstellung von Geld. Für Sicherheiten gibt's Kredit. 

Du Kasper. Der Begriff wird von KryptospielerInnen anders interpretiert. Dort entsteht nicht das Spielgeld aus dem Nichts, sondern das seriöse Geld. Es entstammt aber dem Kredit. Man lese also weiter im Text.

Die limitiert es auf das mittelfristige Geldwertziel. Durch Intervention am Geld- bzw Kreditmarkt. Das reale Gut ist der repräsentative Warenkorb der BürgerInnen. Den verlangt man anteilig für Geld von anderen WirtschaftsteilnehmerInnen heraus.

https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/berkshire-hauptversammlung-warren-buffett-wuerde-fuer-saemtliche-bitcoins-der-welt-keine-25-dollar-bezahlen-11306171#:~:text=Angesichts der wachsenden Akzeptanz des,dass "Bitcoin nichts produziert".

 

Was soll ich da zitieren. Ist doch augenscheinlich und allgemein verständlich ausgearbeitet.

Ohne die gäbe es kein Geld. Die definieren und kontrollieren es. Sonst muss man Muscheln nehmen oder Bitcoin. Nur taugen die mit ihrer Volatilität und den Kosten der Nutzung nicht als modernes Geld.

Das Geldsystem ist daran schuld, dass du wenig davon hast? Und glaubst seine Situation durch viel Zukunftsgeldbesitz zu sichern?

 

Verschwörungsglaube ist der beste Ratgeber!

Du dichtest dir mehr zusammen, als ich beantworten möchte. Dogmen und falsche Schlussfolgerungen.

[Limit]

vor 3 Stunden von bmi:

Es ist kein Naturgesetzt, dass ein Geldsystem inflationär sein muss.

Kannst du ein Beispiel für ein Geldsystem nennen, dass nicht inflationär ist?

vor 3 Stunden von bmi:

Das hat ein auserwählter Kreis so entschieden und allen anderen aufgezwungen und Zentralbanken meinen nun, dass sie ein chaotisches System kontrollieren und steuern können.

Welcher auserwählte Kreis hat denn all den Ländern mit Zentralbank-System dieses aufgezwungen? Reden wir hier von Illuminati oder etwas ähnlichem?

 

vor 3 Stunden von bmi:

Die Geschichte zeigt sehr deutlich, dass Menschen mit dieser Macht nicht umgehen können. Probleme werden weggedruckt und nicht behoben.

Der Weg des geringsten Widerstandes. Das Prinzip taucht in der Natur sehr häufig auf. Es ist keineswegs auf die menschliche Natur beschränkt.

 

vor 3 Stunden von bmi:

Der natürliche Zustand der wirtschaftlichen Welt ist deflationär (Technologie & Globalisierung), nicht inflationär.

Ist das so? Würde man bis in alle Ewigkeit immer nur die gleichen Dinge produzieren bei fortschreitender Technologie, dann würde ich dir zustimmen. Allerdings halte ich diese Annahme für vollkommen absurd. Mit fortschreitender Technologie kommen auch immer neue Produkte auf den Markt, die einerseits fortschrittlicher, andererseits aber eben auch teurer sind. Andere Faktoren sind z.B. endliche Rohstoffe. Je knapper sie werden, desto teurer werden sie.

 

Globalisierung wirkt deflationär, allerdings ist das nur ein temporärer Effekt der zudem umkehrbar ist. Das sehen wir ja aktuell.

 

[Gast240102]

Es gab über Jahrhunderte Warengelder (Edelmetallwährungen), die sehr stabil waren. Die ersten Zentralbanken kamen erst im späten Mittelalter auf und es gibt Münzgeld seit Jahrtausenden auch ohne Zentralbankgeld. Selbst heute sind die Edelmetalle recht stabil in Ihrem Wert, wenn man den Warenkorb dahinter bemisst. Du kannst mit Warengeld wie Gold Anleihen begeben, Mieten, Pachten, Leasing vereinbaren usw. Dann hast Du halt einen Kredit über 100 Goldmark, wobei jede Goldmark aus 12 Gramm Gold bestehen muss. Du könnest also auch sagen, Du hast einen Kredit über 1200 Gramm Gold.

 

Der Unterschied zu FIAT Geld ist zunächst mal nur ein technischer in der Herstellung des Geldes:

FIAT Geld ist einfach Geld, welches praktisch keine Herstellungskosten hat und insofern nur auf "Vertrauen" besteht. Es kann knapp gehalten werden in einem Verhältnis zum Warenkorb, es kann aber auch beliebig vermehrt werden bei konstantem Warenkorb und damit kann das Geld im unglücklichen Fall sehr leicht wertlos werden.

vor 3 Stunden von cfbdsir:

Der Begriff wird von KryptospielerInnen anders interpretiert. Dort entsteht nicht das Spielgeld aus dem Nichts, sondern das seriöse Geld. Es entstammt aber dem Kredit. Man lese also weiter im Text.

Deine Begriffsstutzigkeit ist Dein Markenzeichen. FIAT ist zunächst mal technisch die Bezeichnung dafür, dass es sich um Geld handelt, das ohne Herstellungsaufwand (bzw. vernachlässigbarem Aufwand "aus dem Nichts") erzeugt wird, während Warengelder, worunter ich auch Bitcoin (aus Strom) zählen würde, können halt nicht einfach beliebig ohne Herstellungsaufwand erzeugt werden, sondern es bedarf eines häufig großen Herstellungsaufwands. Das ist letztlich der Unterschied zwischen FIAT (kein Herstellungsaufwand = aus dem nichts) und Warengeldern (Herstellungsaufwand), aus dem man einen intrinsischen Wert ableitet.. 

 

Das ist halt die Definition, der auch die EZB folgt: no intrinsic value – the paper used for banknotes is in principle worthless

 

M.E. ist es übrigens ein ökonomischer Vorteil, wenn Geld praktisch keinen Herstellungsaufwand (aus dem Nichts ist) hat, weil man dann die Energie, Arbeit und Ressourcen für ökonomisch nützliches verwenden kann und man kann auch FIAT Geld über Geldmengensteuerung in einem relativ stabilen Verhältnis zu Warenkörben halten. Ich finde daher das FIAT Geld grundsätzlich besser und halte es für absurd für Geld, das außer dem Tausch und der Wertaufbewahrung, keinen Wert großen Herstellungsaufwand aufzuwenden. Das kann eine Wirtschaft nur lähmen.

 

Gleichzeitig geht mir FIAT aber eine nicht regierbare Gefahr der Inflationierung einher, weil man es eben ohne Aufwand (aus dem Nichts)  vermehren könnte ohne es mit einem entsprechenden Warenkorb / Sicherheiten zu hinterlegen. Das hat die Geschichte nun oft genug bewiesen und mit der Gefahr muss man halt leben und daher gibt es unzählige Schutzmechanismen wie z.B. verbotene direkte Staatsfinanzierung, Unabhängigkeit der Zentralbank, Verpflichtung auf Inflationsziel usw.  Das sind quasi die laufenden Kosten, die dann ein FIAT Geld kostet. Ihr kennt alle die Geschichte, die schon häufig die Notenpresse (insbesondere in Kriegen) als Ausweg sah. Da hat FIAT auch Nachteile, aber die Vorteile überwiegen m.E.

 

Stellt euch mal vor, dass man auf die Zentralbanken vertrauen könnte. Dann wäre Gold bis auf möglicherweise Schmuck oder auch Bitcoin völlig nutzlos. Ich wüsstet, dass Ihr mit 10 EUR heute in 20, 30, 100 Jahren noch den gleichen Warenkorb kaufen könntet. Dann würde doch niemand Berge von Gold, Bitcoin etc. anschaffen. Gold, Bitcoin machen nur Sinn, wenn man dne Zentralbanken (m.M. nach wiederum) zu Recht misstraut und glaubt, dass Sie irgendwann einfach Geld drucken ohne Sicherheiten, denn sie könnten es, wenn sie wollten.

 

[reko]

vor 2 Stunden von fintech:

Warengelder, worunter ich auch Bitcoin (aus Strom) zählen würde,

Nein, mit Bitcoin erhalte ich nicht die Ware Strom. Es ist also kein Warengeld. Der Strom wird nicht für die Erschaffung der Bitcoins sondern für die Transaktionen benötigt. Es sind laufende Betriebskosten des Zahlungsverkehrs und keine einmalige Investition wie etwa beim Schürfen von Gold.  Bitcoin ist ohne größeren Aufwand herstellbar. Die Begrenzung auf eine bestimmte geringe Neuschöpfung und maximale Anzahl Bitcoins ist eine reine Selbstverpflichtung wie sie ähnlich auch die frühere Bundesbank hatte. Bitcoin ist also Fiatgeld.

[WalleWalle]

9 minutes ago, reko said:

Die Begrenzung auf eine bestimmte geringe Neuschöpfung und maximale Anzahl Bitcoins ist eine reine Selbstverpflichtung wie sie ähnlich auch die frühere Bundesbank hatte. Bitcoin ist also Fiatgeld.

Fiat bedeutet ein staatliches Dekret (lat.: Es geschehe!), welches Geld gesetzlich monopolisiert. Bitcoin hat damit nichts zu tun. Erklär doch mal mit eignen Wort, was du unter "reiner Selbstverpflichtung" verstehst. Glaubst du, dass der CEO von Bitcoin morgen vor die Presse tritt und eine Geldvermehrung festlegt?

[reko]

vor 38 Minuten von WalleWalle:

Es geschehe!

.. sagte Satoshi.  Fiatgeld muß kein staatliches Monopol sein. Es gibt auch privates Fiatgeld (Briefmarken).

Genauso wie eine Regierung oder ein CEO stellvertretend für die Organisation die Meinung ändern kann, kann es auch die Bitcoincommunity. Sie wird m.M. auch die Bitcoinmenge ausweiten, wenn die Sicherheit nur noch mit den Einnahmen aus den Transaktionsgebühren nicht mehr gewährleistet werden kann. Die Kosten der Sicherheit verlagern sich langsam von den Bitcoinhaltern (Verwässerung durch Neuschöpfung) auf den Zahlungsverkehr (Transaktionsgebühr). Wird Bitcoin überwiegend als Wertspeicher genutzt, dann reichen irgend wann die Einnahmen nicht mehr.

Genauso wie ich mich der nationalen Bevölkerungsmehrheit beugen muß, muß sich auch ein Bitcoin-Nutzer den Mehrheitsverhältnissen der Bitcoincommunity beugen. Wobei sich private Gruppen zusätzlich auch an staatliche Vorgaben halten müssen.

[bmi]

vor 21 Stunden von Limit:

Kannst du ein Beispiel für ein Geldsystem nennen, dass nicht inflationär ist?

In der physikalischen Welt ist absolute Knappheit als Grundlage für ein Geldsystem praktisch unmöglich. Durch Bitcoin und Proof of Work wurde - wie ich schon oft beschrieben habe - erstmalig eine Lösung gefunden. 

 

Dein Argument ist nun hoffentlich nicht, dass das inflationäre Geldsystem eine Art Naturgesetz ist, weil es etwas anderes bisher noch nie gab.

 

Das Thema haben wir im Bitcoin-Thread schon zig mal durchgekaut und die Auswirkungen eines deINflationären Geldsystem diskutiert. Es ist letzten Endes jedoch ebenso ein Experiment wie unser aktuelles Geldsystem auch. Die theoretischen Überlegungen dazu haben mir persönlich gezeigt, dass es für die Zukunft das überlegene Geldsystem wäre. 

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Welcher auserwählte Kreis hat denn all den Ländern mit Zentralbank-System dieses aufgezwungen? Reden wir hier von Illuminati oder etwas ähnlichem?

Ich kann den starken Drang mich in eine Schublade stecken zu wollen gut nachvollziehen. Doch leider muss ich dich auch hier enttäuschen. Es handelt sich dabei einfach nur um eine Kurzzusammenfassung der komplexen Geschichte des Fiat-Geldes, die bezogen auf die USA zum geheimen Treffen auf Jekyll-Island geführt hat und eine elementare Grundlage unserer derzeitigen Lage ist. Zur damaligen Zeit war es womöglich die beste Lösung, das bestreite ich nicht.

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Ist das so? Würde man bis in alle Ewigkeit immer nur die gleichen Dinge produzieren bei fortschreitender Technologie, dann würde ich dir zustimmen. Allerdings halte ich diese Annahme für vollkommen absurd.

Diese Annahme habe ich nicht getroffen.

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Mit fortschreitender Technologie kommen auch immer neue Produkte auf den Markt, die einerseits fortschrittlicher, andererseits aber eben auch teurer sind. Andere Faktoren sind z.B. endliche Rohstoffe. Je knapper sie werden, desto teurer werden sie.

Auch hier zeigt uns die Geschichte _bisher_, dass der technologische Fortschritt überwiegt. Rohstoffmangel führt idR kurzzeitig zu Teuerung, jedoch technologischer Fortschritt dann in vielen Fällen wiederum zum Anzapfen anderer/neuer Rohstoffquellen mit größerem Angebot. 

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Globalisierung wirkt deflationär, allerdings ist das nur ein temporärer Effekt der zudem umkehrbar ist. Das sehen wir ja aktuell.

Ich würde sagen, dass die aktuelle Umkehr nur temporär ist und der langfristige Trend zu mehr Globalisierung hindeutet.