Glaubensfrage: haben Kryptowährungen einen inneren Wert?

[Undercover]

vor 1 Minute von tyr:

Wenn das so ist, warum schwankt dann der Wert von Bitcoin innerhalb eines Jahres um bis zu 80%?

 

Warum kann Luna-V1 innerhalb weniger Tage komplett auf 0,000x Euro fallen? Welche magische Eigenschaft hat BTC, dass dies nicht eintreten kann?

Wenn ich mich richtig erinnere hast du hier oft genug gegen PoW gehetzt. 

[The Statistician]

vor 3 Minuten von eurofetischist:

Ich denke, Buffett schätzt das genau richtig ein. 

Buffett sieht auch in Gold keinerlei inneren Wert. Da scheint seine Einschätzung aber für dich falsch zu sein. Und wenn es dir nur um die mangelnde Historie geht, so kann sich das bei BTC ja auch noch ändern...

vor 4 Minuten von tyr:

Warum kann Luna-V1 innerhalb weniger Tage komplett auf 0,000x Euro fallen? Welche magische Eigenschaft hat BTC, dass dies nicht eintreten kann?

Bei Luna ist die Menge an Coins von ~300 Mio. auf über 6 Billionen angestiegen, binnen weniger Tage. Bei Bitcoin kann so etwas nicht passieren. 

[tyr]

vor 1 Minute von Undercover:

Wenn ich mich richtig erinnere hast du hier oft genug gegen PoW gehetzt. 

Proof of work ist ein Konsensalgorithmus, nichts weiter. PoW hat in der Vergangenheit die bis zu 80% Volatilität in einem Jahr nicht verhindert und andere Kryptowährungen nicht vor dem Zusammenbruch bewahrt.

 

schon wieder Ideologie ohne Fakten?

[bmi]

vor 5 Stunden von tyr:

vor 5 Stunden von bmi:

Ich habe keine Zeit und Lust, den Inhalt eines langen Artikels für dich zusammenzufassen. 

Du hast nicht keine Lust, du kannst es nicht. Weil kein innerer Wert vorhanden ist. Es gibt nur seitenlanges Geschwafel um Nichts und viel Glauben. Wäre ein innerer Wert vorhanden könntest du den kurz und klar in wenigen Worten benennen. Es ist aber nichts da außer Nullen und Einsen.

Genau darum geht's im verlinkten Artikel, du Genie. Entweder hast du ihn nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich tippe auf ersteres, kommt nämlich vom falschen Fanclub.

 

Es gibt keinen objektiven inneren (intrinsischen) Wert. Selbst Gold für die Elektroindustrie hat nur deswegen einen Wert, weil wir Menschen existieren und einen subjektiven Wert in Smartphones, Computern, ... sehen. 

 

Es gibt objektive (intrinsische) Eigenschaften und subjektive Werte. Es ist völlig Wurst, ob Bitcoin einen inneren Wert hat oder nicht. Es kommt nur auf unsere subjektiven Werte an und ob die objektiven Eigenschaften von Bitcoin diese erfüllen.

 

Der Bitcoin-Thread und Gutes-Schlechtes-Geld-Thread ist voll mit Beiträgen von mir, welche intrinsischen Eigenschaften Bitcoin hat und welche subjektiven Werte ich darin sehe. 

 

Wenn du andere subjektive Werte hast, auch gut, solange du dafür etwas passendes mit den objektiven Eigenschaften findest. 

[Undercover]

vor 3 Minuten von tyr:

Proof of work ist ein Konsensalgorithmus, nichts weiter. PoW hat in der Vergangenheit die bis zu 80% Volatilität in einem Jahr nicht verhindert und andere Kryptowährungen nicht vor dem Zusammenbruch bewahrt.

 

schon wieder Ideologie ohne Fakten?

Kein Shitcoin benutzt PoW.

Was bei BTC und ETH passiert ist hält sich im Rahmen der erwarteten Volatilität.

[eurofetischist]

vor 1 Minute von The Statistician:

Buffett sieht auch in Gold keinerlei inneren Wert. Da scheint seine Einschätzung aber für dich falsch zu sein. Und wenn es dir nur um die mangelnde Historie geht, so kann sich das bei BTC ja auch noch ändern...

 

Bei Gold reicht mir tatsächlich die Jahrtausende lange Historie als Wertanlage, Statussymbol und Zahlungsmittel um davon auszugehen, das Gold auch bis zu meinem Lebensende noch Wertanlage sein wird. 

 

 

 

[Chips]

vor 1 Minute von Undercover:

Kein Shitcoin benutzt PoW.

 

Genaugenommen haben 2013 fast alle Altcoins PoW benutzt, weil PoS damals noch kaum ausgereift war. Kennst du Worldcoin? Megacoin? Quarkcoin? Dogecoin? 

[tyr]

Gerade eben von bmi:

Es ist völlig Wurst, ob Bitcoin einen inneren Wert hat oder nicht.

Du hast also eingesehen, dass Bitcoin keinen inneren Wert hat. Danke.

 

Dann kann es ja weitergehen mit den Glaubensbekenntnissen an übernatürliche Kräfte rund um Bitcoin und natürlich nur bei Bitcoin. 

 

Kann aber auch sein, dass ich einfach tolerant sein und akzeptieren muss, dass manche einfach faktenresistent sind und keine Reformation ihres Glaubens mitmachen wollen. Nur ordnest du ja die Esoterik rund um Bitcoin nicht als Glauben ein und lästerst über andere Kryptowährungen, die ebenfalls nur Glauben und Gier als Wertbasis haben. Das provoziert dann immer wieder Diskussionen.

[bmi]

vor 28 Minuten von tyr:

rag mal @bmi, von ihm kommen regelmäßig die schönsten Thesen, was Bitcoin alles an übernatürlichem Wert in sich trägt. Und zwar nur Bitcoin.

Stimmt nicht. Eine weitere Blase, in der du dich da aufhältst. Ich bin in 4 verschiedene Krypto-Assets investiert und daraus nie ein Geheimnis gemacht. Bitcoin ist für mich das mit Abstand interessanteste Asset mit den besten intrinsischen Eigenschaften für ein globales Geldsystem. Ethereum halte ich auch für sehr interessant, auch wenn ich die Entwicklung in letzter Zeit etwas skeptisch sehe, aber hat einen völlig anderen subjektiven Wert für mich. Lion-Shark, du erinnerst dich? 

[tyr]

vor 14 Minuten von Undercover:

Kein Shitcoin benutzt PoW.

Shitcoin benutzt PoW.

 

Hier, deine 172 PoW Shitcoins:

https://coinmarketcap.com/view/pow/

 

Gibt bestimmt noch mehr, die Kategorisierung von Coinmarketcap ist nicht komplett zuverlässig.

vor 3 Minuten von bmi:

Ethereum halte ich auch für sehr interessant, auch wenn ich die Entwicklung in letzter Zeit etwas skeptisch sehe

Wirst du bei ETH dabei bleiben, wenn die Reformation auf PoS abgeschlossen ist?

[Chips]

vor 2 Stunden von tyr:

Innerer (intrinsischer) Wert ist nicht nur Materialwert, kann sich aber darauf beschränken, wenn ein Wirtschaftsgut nur diesen als inneren Wert hat. Bei einer Goldmünze sehe ich nur einen Materialwert als inneren Wert. Rohstoffanleger können das bestimmt genauer beschreiben oder mögen mich verbessern.

 

Bei einer Aktie zählt z. B. als wesentliches Merkmal einer Fundamentalanalyse für die Bestimmung des inneren Werts die Profitabilität des Unternehmens dazu. Da gibt es mehr als nur den Materialwert von Gebäuden und Anlagen. Erfahrene Einzelaktionäre sollten dazu mehr sagen können.

 

Bei Bitcoin und anderen Kryptowährungen ohne Besicherung sehe ich bisher keinen inneren Wert. Wenn jemand doch inneren Wert sieht kann er es nicht erklären und es gibt auf Nachfrage bestenfalls viel Geschwafel über Glaubensdinge oder Unsachlichkeiten.

Wie schon gesagt. Es kommt auf die Definition an. Du verweist von der Goldmünze auf Gold und nimmst dann einfach des Marktwert des Goldes als inneren Wert. Beim Material sagst du Innerer Wert = Marktwert. 

 

Gold kann übrigens auch auf Null fallen. Aktuell ist es nicht möglich, Gold synthetisch herzustellen, aber das könnte sich ändern. Genauso wie man den Sha256 und ECDSA irgendwann knacken kann. Letzteres ist vermutlich wahrscheinlicher, aber Bitcoin kann einfach die Technologie wechseln. Wenn auf dem Mars riesige Mengen Gold wirtschaftlich abbaubar gefunden wird, was bleibt vom Goldwert? Der Sammlerwert? 

[Chris75]

vor 5 Minuten von bmi:

Bitcoin ist für mich das mit Abstand interessanteste Asset mit den besten intrinsischen Eigenschaften für ein globales Geldsystem.

Wie soll das Deiner Meinung nach funktionieren bei den Wertschwankungen?

[Undercover]

vor 7 Minuten von tyr:

Shitcoin benutzt PoW.

 

Hier, deine 172 PoW Shitcoins:

https://coinmarketcap.com/view/pow/

Ja, dann freue dich daran.

Einen Shitcoin mit <1% der MarketCap von BTC beachte ich doch nicht. 

[tyr]

vor 1 Minute von Chips:

Wie schon gesagt. Es kommt auf die Definition an. Du verweist von der Goldmünze auf Gold und nimmst dann einfach des Marktwert des Goldes als inneren Wert. Beim Material sagst du Innerer Wert = Marktwert. 

 

Gold kann übrigens auch auf Null fallen. Aktuell ist es nicht möglich, Gold synthetisch herzustellen, aber das könnte sich ändern.

Natürlich könnte der Goldwert theoretisch auf nahezu null fallen. Wenn irgendjemand es schafft, Gold billiger als durch wiederverwerten und Boden umgraben aus anderen Stoffen herzustellen könnte der Goldpreis implodieren.

 

Die Wette besteht genau so bei anderen Rohstoffen.

 

Bei Bitcoin ist nichts von alldem vorhanden. Und trotzdem gibt es viele Glaubensanhänger, die Bitcoin übernatürliche Kräfte zusprechen und andere Coins verspotten, die sogar weiter entwickelt sind.

vor 5 Minuten von Undercover:

Ja, dann freue dich daran.

Einen Shitcoin mit <1% der MarketCap von BTC beachte ich doch nicht. 

Es ist weiter keine Basis vorhanden für die wiederholt vorgetragenen überhöhten Glaubenssätze rund um deinen Shitcoin. Nur Esoterik.

vor 14 Minuten von Chips:

Wenn auf dem Mars riesige Mengen Gold wirtschaftlich abbaubar gefunden wird, was bleibt vom Goldwert? Der Sammlerwert? 

Die Einschränkung ist die wirtschaftliche Abbaubarkeit, genau wie du es schreibst.

[Chris75]

vor 21 Minuten von bmi:

Bitcoin ist für mich das mit Abstand interessanteste Asset mit den besten intrinsischen Eigenschaften für ein globales Geldsystem.

Nochmal nachgefragt. Wenn Bitcoins limitiert sind. Wie könnte dann ein globales Zahlungssystem darauf aufbauen?

Das würde doch den Zahlungsverkehr an sich limitieren, oder wie siehst Du das?

[Incantation]

Letzten Endes ist der innere Wert eines Bitcoins (oder sämtlicher Kryptos) ident zu dem eines Euros: exakt 0. Das Ding hat für sich selbst genommen keinen Nutzen, solange niemand an diesen Wert glaubt (auf ihn vertraut). Alle Regeln die in der Blockchain festgeschrieben sind, sind rein prinzipiell auch mittels Mehrheiten änderbar. Natürlich kann ich da dann z.B. einfach nicht mitziehen, was wohl auf einen Hardfork hinausläuft - ob jemand dann aber noch meiner Geschmacksrichtung einen Wert beimisst steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Letzten Endes ist das wohl demokratischer als bei FIAT-Währungen aber eben auch nicht grundlegend anders - die Spielregeln können sich ändern (was z.B. bei realen Rohstoffen anders ist - der Natur ist nämlich schnurz ob wir jetzt mit großer Mehrheit den Goldvorrat verdoppeln wollen).

 

Ein anderer Unterschied zwischen Gold und Krypto ist dass Gold einfach aus der Historie heraus psychisch ganz anders verankert ist. Das ist schlicht eine kulturelle Sache die weltweit vertreten ist - auch wenn es durchaus auch da nationale Unterschiede gibt. Bei Gold diskutieren wir darüber ob es ein gutes Investment ist - nicht ob es realistischerweise auf 0 gehen könnte. Das ist bei den Kryptos schlicht und ergreifend anders - wie könnte es bei den 13 Jahren die es das Konzept gibt auch anders sein?

 

Der Wert von FIAT-Währungen bildet sich wie bei Kryptos auch rein aus Angebot und Nachfrage. Allerdings stehen den ausgebenden Ländern verschiedenste Wege offen diese zu steuern, die viele Kryptos sich bewusst versperren (gerade das macht für viele in dem Bereich ja gerade den Reiz aus). Wie hat sich der Rubel gefangen? Kapitalkontrollen, Zinspolitik, zwangsweiser Umtausch von Rohstoffeinnahmen. Zentralbanken machen von diversen dieser Möglichkeiten immer wieder Gebrauch um eben die Volatilität einzufangen wenn es halt gar zu wild wird (eben gerade weil zu hohe Wechselkursschwankungen zu massiven Problemen im Zahlungsverkehr führen).

[Undercover]

vor 18 Minuten von Chris75:

Nochmal nachgefragt. Wenn Bitcoins limitiert sind. Wie könnte dann ein globales Zahlungssystem darauf aufbauen?

Das würde doch den Zahlungsverkehr an sich limitieren, oder wie siehst Du das?

Wie kommst du jetzt darauf?

Heute kostet ein Tesla vielleicht noch 2 BTC.

In ein paar Jahren aber nur noch 1 oder 0,7 BTC.

[bmi]

vor 42 Minuten von tyr:

Du hast also eingesehen, dass Bitcoin keinen inneren Wert hat. Danke

Bitte nochmal meinen Beitrag lesen. Danke. 

vor 42 Minuten von tyr:

Kann aber auch sein, dass ich einfach tolerant sein und akzeptieren muss, dass manche einfach faktenresistent sind und keine Reformation ihres Glaubens mitmachen wollen.

 (stell dir hier den vor lachen weinenden Smiley vor).

 

Auch wenn ich befürchte, dass du das tatsächlich ernst meinst, hoffe ich, dass das nicht ernst gemeint war. 

vor 39 Minuten von tyr:

Wirst du bei ETH dabei bleiben, wenn die Reformation auf PoS abgeschlossen ist?

Wüsste nicht, wieso das etwas an meiner Investition ändern sollte. Die Umstellung auf PoS war von Anfang an geplant. 

vor 32 Minuten von Chris75:

Wie soll das Deiner Meinung nach funktionieren bei den Wertschwankungen?

Wäre die Diskussion nicht passender im Gutes-Schlechtes-Geld-Thread oder Bitcoin-Thread? Dort steht übrigens schon einiges zu dem Thema. 

[tyr]

vor 7 Minuten von Incantation:

Zentralbanken machen von diversen dieser Möglichkeiten immer wieder Gebrauch um eben die Volatilität einzufangen wenn es halt gar zu wild wird (eben gerade weil zu hohe Wechselkursschwankungen zu massiven Problemen im Zahlungsverkehr führen).

Diese Aufgabe einer Zentralbank müsste eine zum Zahlungsverkehr gedachte private  Kryptowährung selber übernehmen. Passiert aber außer bei Stablecoins nicht, da ja viele Inhaber auf spekulative Gewinne hoffen.

[Chris75]

vor 8 Minuten von Undercover:

Wie kommst du jetzt darauf?

Heute kostet ein Tesla vielleicht noch 2 BTC.

In ein paar Jahren aber nur noch 1 oder 0,7 BTC.

Naja, wenn die Mehrzahl der 21 mio. Bitcoins im Clearing sind oder gerade auf den Konten der Firmen rumgammeln, dann steigt der Wert der verbleibenden an. Irgendwann später machen mehr Kasse als gerade Nachfrage da ist, dann fällt der Wert wieder. Blöd für die Firmen, die dann noch welche haben. Das ganze noch angeheizt von Spekulaten, die auf steigende und fallende Kurse setzen. Bitcoin kann ja nicht auf das Handelsvolumen reagieren.

 

Die Marge des ganzen dahinterliegenden Geschäftes kann damit in Luft aufgelöst werden. Das innerhalb von Minuten.

[tyr]

vor 3 Minuten von bmi:

Du hast also eingesehen, dass Bitcoin keinen inneren Wert hat. Danke

Bitte nochmal meinen Beitrag lesen. Danke. 

Hab ich. Du meinst also nun doch wieder, das Bitcoin einen inneren Wert hätte? Auf Basis welcher Fakten?

[Chips]

vor einer Stunde von Incantation:

Letzten Endes ist der innere Wert eines Bitcoins (oder sämtlicher Kryptos) ident zu dem eines Euros: exakt 0. Das Ding hat für sich selbst genommen keinen Nutzen, solange niemand an diesen Wert glaubt (auf ihn vertraut).

Wie definierst du "innerer Wert"? Wenn niemand mehr an der Wert von Asset XY glaubt, ist der Wert nicht immer Null? Man kann vlt noch Assets unterscheiden, die einen Cashflow generieren. Aber bei Gold, Patenten, Gemälden etc. scheint der innere Wert Null. 

vor einer Stunde von Incantation:

 

Alle Regeln die in der Blockchain festgeschrieben sind, sind rein prinzipiell auch mittels Mehrheiten änderbar. Natürlich kann ich da dann z.B. einfach nicht mitziehen, was wohl auf einen Hardfork hinausläuft - ob jemand dann aber noch meiner Geschmacksrichtung einen Wert beimisst steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Letzten Endes ist das wohl demokratischer als bei FIAT-Währungen aber eben auch nicht grundlegend anders - die Spielregeln können sich ändern (was z.B. bei realen Rohstoffen anders ist - der Natur ist nämlich schnurz ob wir jetzt mit großer Mehrheit den Goldvorrat verdoppeln wollen).

Ja, Regeln können sich ändern, aber kaum zum Nachteil eines Coin-Halters. Es ist eher vergleichbar mit Aktienunternehmen und ihren Aktionären, die letztlich entscheiden, was das Unternehmen macht. Ua. ob man Aktien vernichtet oder Neue ausgibt. Ist das nun schlecht oder gut? 

 

@tyr

 

 

vor einer Stunde von Incantation:

 

 

 

[Incantation]

vor 47 Minuten von Chips:

Wie definierst du "innerer Wert"? Wenn niemand mehr an der Wert von Asset XY glaubt, ist der Wert nicht immer Null? Man kann vlt noch Assets unterscheiden, die einen Cashflow generieren. Aber bei Gold, Patenten, Gemälden etc. scheint der innere Wert Null.

Ich würde am ehesten davon ausgehen ob es ohne dass ich es gegen etwas andere Eintausche daraus einen konkreten Nutzen ziehen kann. Das ist bei Assets die Cashflows generieren relativ leicht zu argumentieren (auch wenn niemand daran glaubt - es ist schwer dem Ding den Wert gänzlich abzusprechen wenn es einem einen konkreten Nutzen stiftet). Patente würde ich da aufgrund der Möglichkeit der Lizenzierung übrigens eher dazuzählen. Aber ich gebe zu - das trennscharf auseinanderzudividieren (Lizenzierung ist ja bei Intellectual Property auch ein Thema und damit bei der Kunst). Bei Edelmetallen werden wir evtl. noch irgendwo in der Technik fündig. Bitcoin, Euro, etc. (nehmen wir ihn jetzt mal in digitaler Form am Konto, damit wir nicht über den Materialwert diskutieren müssen) haben aber ausschließlich als Zähl- und Tauschmittel einen Nutzen.

vor einer Stunde von Chips:

Ja, Regeln können sich ändern, aber kaum zum Nachteil eines Coin-Halters. Es ist eher vergleichbar mit Aktienunternehmen und ihren Aktionären, die letztlich entscheiden, was das Unternehmen macht. Ua. ob man Aktien vernichtet oder Neue ausgibt. Ist das nun schlecht oder gut? 

Ich denke nicht dass man sagen kann, dass sich nichts zum Nachteil irgendeines Coin-Halters verändern kann. Die Interessen der Coin-Halter sind ja nicht bei allen ident. Whales haben evtl. andere Interessen als Miner haben evtl. andere Interessen als der kleine HODLer. Mir geht es jetzt gar nicht darum zu sagen das wäre gut oder schlecht. Es ist eher das Thema, das es auch bei Krypto keine absoluten Garantien gibt und dass ein Vertrauen in die rationale Entscheidung der Menschen (also in den Homo Oeconomicus) schon öfter mal nicht geklappt hat (und auf dem Argument, dass das ja zum eigenen Nachteil wäre wenn sich wer so verhalten würde basieren doch etliche Argumentationen in dem Bereich).

vor 2 Stunden von tyr:

Diese Aufgabe einer Zentralbank müsste eine zum Zahlungsverkehr gedachte private  Kryptowährung selber übernehmen. Passiert aber außer bei Stablecoins nicht, da ja viele Inhaber auf spekulative Gewinne hoffen.

Da muss man wohl zwei Gruppen auseinanderhalten. Einerseits eben die, die primär Gewinne sehen wollen. Die sind an einer Wertstabilität naheliegenderweise nicht interessiert. Dann gibt es aber den doch nicht zu unterschätzenden Bereich der solche Interventionen aus ideologischen Gründen nicht haben will. Viele sehen die Kryptos ja gerade als Loslösung von den oft als unfair empfundenen Entscheidungen von Zentralbanken und Co (oder generell zentralen Instanzen gegenüber). Und nachdem Schwankungen oft eine gehörige psychologische Komponente haben ist das nicht in ein einfaches Algorithmisches Regelwerk zu gießen wie zu verfahren wäre (also man kann es schon machen - aber das wird halt nicht lange gutgehen). Was mich dann wieder zu dem Punkt bringt, dass Kryptos als normales Zahlungsmittel wohl noch geraume Zeit nicht sinnvoll nutzbar sein werden (weil einfach kaum jemand in dem Bereich ein Interesse daran hat ihre Eigenschaften so zu verändern, dass sie dazu geeignet wären).

[bmi]

vor 6 Stunden von tyr:

Hab ich. Du meinst also nun doch wieder, das Bitcoin einen inneren Wert hätte? 

Für dich: nein

Für mich: ja 

 

Objektive/intrinsische Eigenschaften, subjektiver Wert.

Ist meine Position so schwer zu verstehen? 

[bmi]

vor 7 Stunden von Incantation:

Ich denke nicht dass man sagen kann, dass sich nichts zum Nachteil irgendeines Coin-Halters verändern kann. Die Interessen der Coin-Halter sind ja nicht bei allen ident. Whales haben evtl. andere Interessen als Miner haben evtl. andere Interessen als der kleine HODLer. Mir geht es jetzt gar nicht darum zu sagen das wäre gut oder schlecht. Es ist eher das Thema, das es auch bei Krypto keine absoluten Garantien gibt und dass ein Vertrauen in die rationale Entscheidung der Menschen (also in den Homo Oeconomicus) schon öfter mal nicht geklappt hat (und auf dem Argument, dass das ja zum eigenen Nachteil wäre wenn sich wer so verhalten würde basieren doch etliche Argumentationen in dem Bereich).

Das stimmt, die Interessen sind unterschiedlich. Der große Mehrwert von Bitcoin ist jedoch, dass ein großer Wal nicht mehr Stimmrechte hat als ein Shrimp mit seiner Fullnode im Keller. Es gibt keine absoluten Garantien, aber es ist das erste mal in der Geschichte, dass man keinen einzelnen Personen bzw. einen auserwählten Kreis vertrauen muss, sondern jeder gleichermaßen die Regeln mitbestimmen kann.