Schwellenländer ETF ohne China

[Winston_Smith]

Das die Schwellenländer in jedes langfristige Depot gehören dürfte Konsens sein.

 

Was mich stört ist China bei den angebotenen ETF's. Ich möchte nicht in ein Land investieren welche nach Gutsherrenart sich in die Belange der Unternehmen einmischt oder Millionen von Menschen einfach wegsperrt. Letzteres wiegt für mich noch schwerwiegender und ist mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren.

 

Möchte man trotzdem in die Schwellenländer investieren gibt es wohl diesbezüglich nur einen ETF darauf?

 

Was haltet ihr von diesem ETF als Alternative zu den üblichen Verdächtigen?

 

Swap-ETF sind ja oft in der Kritik und auch das Anlagevolumen ist so an der Grenze dessen was empfohlen wird.

[cutter111th]

Nach dieser Logik solltest du gar nicht in Schwellenländer investieren. Was spricht gegen eine 1-ETF-Lösung. Ich würde weder auf noch gegen China wetten, kurz um, einen nach MC gewichteten INDEX wie den ACWI oder All World. Abgesehen davon kannst du mit deinem Gewissen in die Kirche gehen, an der Börse hat das nichts suchen. 

 

 

[Bigwigster]

Wenn du mit Gewissem anfängst solltest du dir wirklich überlegen ob, dann nicht lieber komplett ohne Schwellenländer. China ist gerade in den Medien klar, Brasilien habe ich noch was mit Regenwaldabholzung im Hinterkopf und das ist nur was ohne näheren Research hängen bleibt. Eigentlich müsste man sich ja jedes Land im Index anschauen, ich würde damit rechnen dass auch schlimmere dabei sind...

Wie schaut es übrigens mit dem Gewissem bezüglich z.b. kontroversen Waffen aus (Antipersonenminen, chemische Waffen...), Atomwaffen und Kinderarbeit aus? Mit normalen Index inkl. MSCI World, sagt man ja erstmal juckt mich nicht 

Wenn du dir darüber Gedanken machst solltest du dich vielleicht grundsätzlich ein bisschen mit ESG-Fonds beschäftigen, damit kann man durch die große Auswahl eigentlich relativ passgenau seine Prioritäten abbilden.

[chirlu]

 

War übrigens auch gerade heute Thema beim Finanzwesir: https://www.finanzwesir.com/blog/demokratisch-anlegen (Kleine Korrektur dazu: Wenn er schreibt „85 % der globalen Wirtschaftskraft liefern die Industrieländer, 14 % entfällt auf die Schwellenländer und 1 % auf die Frontiermärkte“, meint er offenbar nicht Wirtschaftsleistung, sondern Marktkapitalisierung; denn nach Wirtschaftsleistung (BIP) liegen die Schwellenmärkteländer heute bekanntlich eher bei 40%.) Er kommt zu dem Ergebnis, daß DM größtenteils demokratisch ist, EM (nach Marktkapitalisierung) rund zur Hälfte.

[Winston_Smith]

vor 34 Minuten von Bigwigster:

China ist gerade in den Medien klar, Brasilien habe ich noch was mit Regenwaldabholzung im Hinterkopf und das ist nur was ohne näheren Research hängen bleibt.

Du vergleichst eine Regenwaldabholzung mit den Zuständen die gerade in China herrschen!?
Verstehe mich nicht falsch, dass ist natürlich eine Sauerei, aber in China werden Millionen Menschen eingesperrt, teilweise verhungern sie qualvoll, Haustiere werden totgeschlagen und ein Ende ist nicht in Sicht!

No Way, das ist für mich nicht tragbar , auch wenn es heißt Geld stinkt nicht.

Dazu ein interessantes Vid

Schlimm genug das sich die Welt so abhängig von China gemacht hat, man muss dies aber nicht noch aktiv als Investor unterstützen.

Aber um meine moralischen Vorbehalte geht es nicht, sondern die Frage war was ihr von diesem ETF haltet oder ob es noch Alternativen gibt.

[Bigwigster]

vor 12 Minuten von Winston_Smith:

Dazu ein interessantes Vid

Ein Mission Money Video, geht es jetzt vielleicht doch um Renditegründe und nicht ums Gewissen?

[Bigwigster]

vor 19 Minuten von Winston_Smith:

Aber um meine moralischen Vorbehalte geht es nicht, sondern die Frage war was ihr von diesem ETF haltet oder ob es noch Alternativen gibt.

Sorry jetzt erst gesehen. Ja wenn du keine moralischen Gründe vorschiebst, halte ich China auszuschließen aus Diversifikationsgründen für eine schlechte Entscheidung.

Übrigens aus dem Factsheet:

 

Da steht der Fondsanbieter wohl ganz schön unter der Knute von China...

[cutter111th]

vor 15 Minuten von Bigwigster:

Sorry jetzt erst gesehen. Ja wenn du keine moralischen Gründe vorschiebst, halte ich China auszuschließen aus Diversifikationsgründen für eine schlechte Entscheidung.

Übrigens aus dem Factsheet:

 

Da steht der Fondsanbieter wohl ganz schön unter der Knute von China...

???? Was möchtest du hier zum Ausdruck bringen?  

[chirlu]

vor 16 Minuten von Bigwigster:

Da steht der Fondsanbieter wohl ganz schön unter der Knute von China...

 

Nein, das ist die offizielle Selbstbezeichnung von Taiwan. Theoretisch erheben sowohl die Volksrepublik China als auch die Republik China den Anspruch darauf, ganz China zu vertreten.

[Bigwigster]

@chirlu Danke für die Info dass war mir neu. 

Ist dann MSCI eher unter Knute China? Weil die geben ja nur Taiwan ein... Ich glaube ich muss mich mal schlauer machen zu dem Thema 

[chirlu]

vor 24 Minuten von Bigwigster:

Ist dann MSCI eher unter Knute China? Weil die geben ja nur Taiwan ein...

 

Nein, Taiwan ist ja auch ein akzeptierter Name (vielen Taiwanern heute lieber als „Republik China“) und für ein deutsches Publikum sicher am verständlichsten. (Wie etwa auch „Großbritannien“ statt „Vereinigtes Königreich“, „Südkorea“ statt „Republik Korea“, „Nordkorea“ statt „Demokratische Volksrepublik Korea“ usw.) Auf Unter-der-Knute-Stehen würde eher eine Bezeichnung wie Chinesisch Taipeh hinweisen.

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von Winston_Smith:

Das die Schwellenländer in jedes langfristige Depot gehören dürfte Konsens sein.

Eigentlich gibt es einen solchen Konsens nicht. Gründe sind neben den von Dir angeführten z.B. die schlechtere Rechtssicherheit, die schwächere Governance, die Gefahr von Kapitalverkehrskontrollen usw. So meiden z.B. manche Ruheständler bewusst die EM, um mögliche Kapitalausfälle zu vermeiden.

vor 3 Stunden von Winston_Smith:

Was mich stört ist China bei den angebotenen ETF's. Ich möchte nicht in ein Land investieren welche nach Gutsherrenart sich in die Belange der Unternehmen einmischt oder Millionen von Menschen einfach wegsperrt. Letzteres wiegt für mich noch schwerwiegender und ist mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren.

 

Möchte man trotzdem in die Schwellenländer investieren gibt es wohl diesbezüglich nur einen ETF darauf?

Es gibt die Möglichkeit, einen Teil der EM-Aktien durch EM-Anleihen zu ersetzen. In den einschlägigen Indizes ist China nur schwach gewichtet (LC knapp 10%, USD knapp 5%, EUR knapp 7%).

 

Weitere Möglichkeiten, in die EM zu investieren sind außerdem Mikrofinanzanlagen (relativ niedrige Renditen) und Erneuerbare Energien z.B. über Crowdinvestments (Ausfallrisiken bis hin zur grundsätzlichen Gefahr eines Totalverlusts bei unzureichender Streuung).

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von Fondsanleger1966:

vor 3 Stunden von Winston_Smith:

Das die Schwellenländer in jedes langfristige Depot gehören dürfte Konsens sein.

Eigentlich gibt es einen solchen Konsens nicht. Gründe sind neben den von Dir angeführten z.B. die schlechtere Rechtssicherheit, die schwächere Governance, die Gefahr von Kapitalverkehrskontrollen usw. So meiden z.B. manche Ruheständler bewusst die EM, um mögliche Kapitalausfälle zu vermeiden.

Ich hätte das schon als Konsens betrachtet. Ausgangslage sollte doch immer maximale Diversifikation nach Marktkapitalisierung über alle Länder und Branchen hinweg sein (ACWI IMI). Etwas auszuschließen oder stärker zu gewichten ist denke ich immer etwas was man durchaus kritisch hinterfragen sollte.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von Winston_Smith:

Aber um meine moralischen Vorbehalte geht es nicht, sondern die Frage war was ihr von diesem ETF haltet oder ob es noch Alternativen gibt.

Der von @chirlu erwähnte Finanzwesir-Artikel bringt es gut auf den Punkt:

https://www.finanzwesir.com/blog/demokratisch-anlegen

Zitat

Denn ohne China bedeutet immer noch: Mit Saudi Arabien, einem der reaktionärsten Staaten dieses Planeten.
Uiguren foltern? Geht gar nicht! Schwule an Baukränen aufhängen? Nicht schön, aber was will man machen.

Sowie diese Quelle:

 

Die Alternativen sind dort auch ziemlich vollständig aufgelistet.

[BWL0815]

Seit wann gelten Taiwan und Südkorea als Schwellenländer?

 

https://www.finanzen.net/etf/lyxor-msci-emerging-markets-ex-china-etf-lu2009202107

 

Ich persönlich würde nicht pauschal in Schwellenländer investieren, habe Indien und Indonesien ETFs, in beiden Länder sehe ich ein gewisses Potential und es sind demokratische Länder, ich wüsste sonst keine weiteren Schwellenländer auf die ich wetten würde, Vietnam vll. noch. Bei Taiwan und Südkorea würde mich die latente Kriegsgefahr abschrecken.

[chirlu]

vor 1 Minute von BWL0815:

Seit wann gelten Taiwan und Südkorea als Schwellenländer?

 

Eigentlich geht es gar nicht um die Länder (sonst würde es DC und EC heißen), sondern um die Märkte. Kriterien sind unter anderem rechtliche Rahmenbedingungen und Beschränkungen für ausländische Investoren. Details in den Methodiken der einzelnen Indexanbieter. Jedenfalls gruppiert MSCI deshalb Südkorea und Taiwan zu den Emerging Markets. FTSE kommt bei Südkorea zu einer anderen Einschätzung.

[das_letzte_Hemd]

vor 14 Stunden von Winston_Smith:

gibt es wohl diesbezüglich nur einen ETF darauf?

hier wäre nr2: iShares MSCI EM ex-China UCITS ETF IE00BMG6Z448 einfache googlesuche hat dafür übrigens ausgereicht ... unfassbar, aber wahr.

 

vor 14 Stunden von Winston_Smith:

in die Belange der Unternehmen einmischt oder Millionen von Menschen einfach wegsperrt. Letzteres wiegt für mich noch schwerwiegender und ist mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren.

dann solltest du vielleicht komplett die Finger von ETF lassen, denn was glaubst Du: mit wem machen die in dem EM ex china ETF oder auch in (fast?) jedem anderen ETF enthaltenen Untenehmen Geschäfte, beziehen Vor-Produkte, Dienstleistungen, verkaufen, handeln, nutzen Strukturen etc? Mit China. Dementsprechend solltest du Dein Gewissen entweder überarbeiten oder die Finger von ETF lassen.

[chirlu]

vor 21 Minuten von das_letzte_Hemd:

hier wäre nr2: iShares MSCI EM ex-China UCITS ETF IE00BMG6Z448 einfache googlesuche hat dafür übrigens ausgereicht ... unfassbar, aber wahr.

 

Der wird nicht auf Xetra gehandelt und auch sonst nirgends in Euro. Das macht ihn recht unattraktiv.

[oktavian]

vor 14 Stunden von Bigwigster:

Wenn du mit Gewissem anfängst solltest du dir wirklich überlegen ob, dann nicht lieber komplett ohne Schwellenländer.

Moment mal: Pro Kopf sind die entwickelten Länder die schlimmsten Umweltsünder: Müllproduktion, Energieverbrauch, Lebensmittelverbrauch, Ressourcenverbrauch etc. Auch viele Umweltsünden in EM befriedigen Nachfrage aus DM Märkten. Die importieren ökologischen Fußabdrücke sind mindestens zu einem Teil auch DM zuzuordnen.

[Bigwigster]

vor 28 Minuten von oktavian:

Pro Kopf sind die entwickelten Länder die schlimmsten Umweltsünder

Ursprünglich ging es hier aber mal eher in Richtung Menschenrechte und nicht Umweltaspekte.

[oktavian]

vor 57 Minuten von Bigwigster:

Ursprünglich ging es hier aber mal eher in Richtung Menschenrechte und nicht Umweltaspekte.

das kann man mit ETFs wohl nicht abbilden und ist auch subjektiv. Ich habe auch eine Firma aus Bangladesh im Portfolio, aber das ist keine Näherei und die zahlen gute relativ gute Löhne und bringen durch Exporte von Medikamenten Devisen in ein recht armes Land. Nun könnte man von diesem Beispiel ausgehend auf die Idee kommen auch DM Firmen mit Import von Textilien aus Bangladesh auszuschließen oder genau auditieren wie die Kontrollen vor Ort stattfinden etc.

 

Bei China stellt sich auch die Frage, ob man zusätzlich Importfirmen ausschließen sollte, welche vornehmlich Made in China verkaufen. 1€ shops zum Beispiel. Amazon hat auch Chinesen auf dem marketplace. Wird dann schon schwer/individuell. Man muss sich auch Fragen, ob man objektiv ist oder eben nur die Menschenrechtsverletzungen berücksichtigt, die bekannt sind? Wie hoch ist die Dunkelziffer? Ich denke China ist viel schlimmer als man denkt, weil es keine freie Presse gibt.

 

Vielleicht gibt es ETFs mit Filter auf diesen Index oder ähnliche Indices  https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index.    Sonst müsste man einzelne Länder ETFs nehmen. Keine Ahnung.

https://www.democracyinvestments.com/index      keine Empfehlung von mir, aber nur mal als Denkanstoß

[Winston_Smith]

vor 23 Stunden von Bigwigster:

vor 23 Stunden von Fondsanleger1966:

Am 26.5.2022 um 19:53 von Winston_Smith:

Das die Schwellenländer in jedes langfristige Depot gehören dürfte Konsens sein.

Eigentlich gibt es einen solchen Konsens nicht. Gründe sind neben den von Dir angeführten z.B. die schlechtere Rechtssicherheit, die schwächere Governance, die Gefahr von Kapitalverkehrskontrollen usw. So meiden z.B. manche Ruheständler bewusst die EM, um mögliche Kapitalausfälle zu vermeiden.

Ich hätte das schon als Konsens betrachtet. Ausgangslage sollte doch immer maximale Diversifikation nach Marktkapitalisierung über alle Länder und Branchen hinweg sein (ACWI IMI). Etwas auszuschließen oder stärker zu gewichten ist denke ich immer etwas was man durchaus kritisch hinterfragen sollte.

Soweit man sich informieren kann und ich denke das ist auch hier im Forum Konsens, gehören die Schwellenländer in ein Portfolio dazu.
Denke das dies hier 95 % unterschreiben können!?

Aber Schwellenländer bedeutet ja nicht gleich auch China.
Und der Einwand das Saudi Arabien bezüglich Menschenrechtsverletzungen kein Deut besser sind, hat seine Berechtigung. Aber es ist eine andere Hausnummer was China abzieht!

So long, darum soll es aber wie gesagt nicht gehen.

 

An alle anderen Teilnehmer:

Spreche ich suahelisch!?

Ich habe doch mein Anliegen klar und deutlich angebracht. Was wird hier nun über Dinge diskutiert die ich explizit ausgeschlossen habe!?

 

[oktavian]

vor 8 Stunden von Winston_Smith:

Soweit man sich informieren kann und ich denke das ist auch hier im Forum Konsens, gehören die Schwellenländer in ein Portfolio dazu.
Denke das dies hier 95 % unterschreiben können!?

DM Aktien haben auch EM Umsätze und auch assets in EM Märkten. Es wäre ein Trugschluss der MSCI World sei 0% EM. Nun kann man sich über die Ziel-Gewichtung in EM streiten...

Da ich aber glaube du liest nicht, was geantwortet wird, erübrigt sich eine Diskussion.

 

[hattifnatt]

vor 10 Stunden von Winston_Smith:

Ich habe doch mein Anliegen klar und deutlich angebracht. Was wird hier nun über Dinge diskutiert die ich explizit ausgeschlossen habe!?

Du bist offenbar noch neu hier. Dabei wurdest du noch nicht mal gegrillt dafür, dass du "ETF's" geschrieben hast 

[BWL0815]

11 hours ago, Winston_Smith said:

Soweit man sich informieren kann und ich denke das ist auch hier im Forum Konsens, gehören die Schwellenländer in ein Portfolio dazu.
Denke das dies hier 95 % unterschreiben können!?

 

Ich wüsste nicht warum man Schwellenländer so pauschal im Portfolio haben sollte. In manchen Länder sehe ich Potential, in anderen weniger. Ich wüsste jetzt nicht, warum meinetwegen Lateinamerika in Zukunft boomen sollte. Asiatische Schwellenländer ohne China fände ich persönlich interessant, aber Lateinamerika und Afrika brauche ich nicht im Portfolio und wenn dann würde ich einzelne Länder herauspicken.