Frage zu Gefahr bei Investition in ETF

[Philip87]

Ich habe eine Frage zu einer möglichen Gefahr von ETFs. Wenn man ETFs handelt, handelt man ja nicht die eigentlichen Aktien, sondern separate Papiere, bei denen die Aktien hinterlegt werden. Aber was ist, wenn ich z.B. in den MSCI World von HSBC investiert habe und viele Inhaber dieses ETF verkaufen? Dann kann sich ja der Wert des ETF-Papiers von HSBC vom Wert der hinterlegten Aktien entkoppeln. Sagen wir mal, es gibt einen großen Skandal um HSBC und sehr viele Kunden wollen den MSCI World verkaufen und stattdessen den entsprechenden MSCI World von anderen Anbietern erwerben. Dann wird der Wert meines ETF rapide sinken und das ganze creation/redemption Prinzip würde auch nicht mehr funktionieren. Der ETF wäre dann wertlos. Ist es dann nicht vielleicht doch besser, wenn man in normale Fonds oder klassische Indexfonds investiert? Ich möchte gerne in ETFs für meine Altersvorsorge investieren. Dass ETFs eigene Papiere sind macht mich allerdings etwas ängstlich. Sind die Sorgen berechtigt, oder verstehe ich hier etwas falsch?

[chirlu]

vor einer Stunde von Philip87:

das ganze creation/redemption Prinzip würde auch nicht mehr funktionieren.

 

Warum nicht?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Philip87:

... Aber was ist, wenn ich z.B. in den MSCI World von HSBC investiert habe und viele Inhaber dieses ETF verkaufen? Dann kann sich ja der Wert des ETF-Papiers von HSBC vom Wert der hinterlegten Aktien entkoppeln. Sagen wir mal, es gibt einen großen Skandal um HSBC und sehr viele Kunden wollen den MSCI World verkaufen und stattdessen den entsprechenden MSCI World von anderen Anbietern erwerben. Dann wird der Wert meines ETF rapide sinken und das ganze creation/redemption Prinzip würde auch nicht mehr funktionieren. 

...C

Kannst Du denn darlegen, wieso der Creation-Redemption-Prozess dann nicht mehr funktioniert?

Wenn massiv ETF-Anteile verkauft werden, muss der ETF eben die enthaltenen Aktien verkaufen. Was soll daran nicht funktionieren? Und falls das nicht funktioniert, wieso soll das nur bei den Aktien des ETF nicht funktionieren, während es bei allen anderen noch funktioniert?

 

These:

Wenn viele Kunden den MSCI World von HSBC verkaufen und stattdessen den MSCI World eines anderen Anbieters kaufen, dann passiert mit dem Wert des HSBC-ETF nur deshalb gar nichts, denn der Wert der enthaltenen Aktien hätte sich ja nicht geändert. Schlimmstenfalls wird das Fondsvolumen so klein, dass der Fonds aufgelöst werden muss.

 

vor einer Stunde von Philip87:

Der ETF wäre dann wertlos....

Gänzlich ohne Wert? Wie das?

 

vor einer Stunde von Philip87:

Ist es dann nicht vielleicht doch besser, wenn man in normale Fonds oder klassische Indexfonds investiert?

Was wäre denn dann anders?

Sind normale Fonds (ETFs sind normale Fonds) keine eigenen Papiere?

Können die sich nicht vom Wert der hinterlegeten Aktien entkoppeln?

[Glory_Days]

Richtig ist: Der Net Asset Value (NAV)-Wert kann vom Sekundärmarkt-Markwert eines ETFs abweichen. Kurzfristig und je nach ETF teilweise auch erheblich (wird typischerweise wegarbitriert). Bei Brot-und-Butter ETFs wie dem MSCI World wird die Abweichung aber viel zu gering sein, als dass man diese als Gefahr/Risiko betrachten müsste.

Ansonsten hält ein physisch replizierender ETFs natürlich die entsprechenden Aktien und diese sind als Sicherheit hinterlegt (die als Sondervermögen auch bei Insolvenz des Emittenten geschützt sind). Gibt dann noch unterschiedliche Replizierungs-Varianten - z.B. vollständig replizierend und optimiertes Sampling.

[Avendo]

vor 15 Stunden von Philip87:

in normale Fonds oder klassische Indexfonds

Also wo der Anbieter Auszahlungen auf unbestimmte Zeit aussetzen kann?

[das_letzte_Hemd]

vor 15 Stunden von Philip87:

Sind die Sorgen berechtigt

Die Sorgen sind sehr berechtigt. Wenn bspw. im Falle eines Krieges durch elektromagnetische Impulse (EMP) die ganzen schönen teuren Computer kaputt sind, dann weiß ja niemand mehr außer Philip87, ob Philip87 nun 100 oder 100.000 Anteile an dem Fonds  hatte. 

[slowandsteady]

vor 4 Minuten von das_letzte_Hemd:

Wenn bspw. im Falle eines Krieges durch elektromagnetische Impulse (EMP) die ganzen schönen teuren Computer kaputt sind, dann weiß ja niemand mehr außer Philip87, ob Philip87 nun 100 oder 100.000 Anteile an dem Fonds  hatte. 

Einen weltweiten, großflächigen EMP wird es aber nicht geben, denn das funktioniert selbst mit Kernwaffen nicht, zumindest wird der durchschnittliche EMP einer Nuklearwaffe nicht viel weiter wirken als die Schäden durch die "Kernwaffe" selbst. Satelliten sind aber ein Problem - aber selbst bei komplettem Ausfall aller Satelliten wird das "Internet" überleben. AWS zB hat die meisten Daten redundant verteilt über "Availability Zones" und viele Rechenzentren sind auch nach irgendwelchen EMV Vorschriften geschirmt.

Realistischer als ein weltweiter EMP a la "Fight Club" ist meiner Meinung nach eher, dass eine Bank eine unfähige IT hat, und das Backup versagt. Für diesen Fall bekommt meine Bank eine Kopie meines Ordners mit allen ausgedruckten Wertpapierabrechnungen und Kontoauszügen. Dann können ihre Mitarbeiter das ja wieder ins neue System abtippen 

[das_letzte_Hemd]

vor 2 Minuten von slowandsteady:

Dann können ihre Mitarbeiter das ja wieder ins neue System abtippen

Problem wird dann nur sein, daß alle ihre mit Photoshop erstellten Wertpapierabrechnungen an die Bank senden und es den Mitarbeitern nicht innerhalb deiner Lebensspanne möglich ist, alles aufzuklären. Es könnte auch der Mond auf die Erde fallen, übrigens ;-)

[oktavian]

vor 5 Minuten von das_letzte_Hemd:

Die Sorgen sind sehr berechtigt. Wenn bspw. im Falle eines Krieges durch elektromagnetische Impulse (EMP) die ganzen schönen teuren Computer kaputt sind, dann weiß ja niemand mehr außer Philip87, ob Philip87 nun 100 oder 100.000 Anteile an dem Fonds  hatte. 

manche Banken haben backups unterirdisch im Gebirge.

vor 15 Stunden von Philip87:

Sagen wir mal, es gibt einen großen Skandal um HSBC und sehr viele Kunden wollen den MSCI World verkaufen und stattdessen den entsprechenden MSCI World von anderen Anbietern erwerben. Dann wird der Wert meines ETF rapide sinken und das ganze creation/redemption Prinzip würde auch nicht mehr funktionieren.

lese dir noch mal genau creation/redemption durch. Das Risiko wäre eher wenn es keine Arbitrageure (autorisierten Teilnehmer) gäbe. Intraday kam dies schon vor, weil die Kapazität der autorisierten Teilnehmer gebunden war z.B. im corona intra-day crash. Nun solltest du eben nicht unbedingt deinen ETF verkaufen, wenn der NAV vom Kurs abweicht.

 

Dennoch kommen dann dirty arbs (nicht risikolos für den Arbitrageur) und kaufen einfach den ETF mit discount zum NAV und versuchen gleichzeitig den Inhalt des ETF oder proxies zu shorten. Dies können auch Kleinanleger wie ich sein. Dies bringt den discount im Börsenhandel nicht auf Null aber bringt Liquidität und reduziert den discount. Manche Kleinanleger kaufen auch einfach ohne zu shorten und setzen dann eben auf steigende Kurse (directional bet) + Rückgang des discounts zum NAV.

 

Bei World ETFs jedoch mit recht liquiden Aktien, sind mir keine zweistelligen discounts bekannt geworden. Das betrifft eher Anleihen ETFs. Denn je lequider das underlying desto leichter der arb.

 

--> Im Normalfall können redemptions easy durchgeführt werden, solange der zugrundeliegende Markt (hier: Aktienmärkte beim World) liquide bleibt. Der ETF Anbieter nimmt im zweifel eher für ihn günstige baskets an. Fonds hingegen könnten bei redemptions die Filetstücke veräußern und den Dreck für die zurück bleibenden Anleger lassen. Da können redemptions den Wert deines Anteils künstlich verringern, bei ETFs ist dies eher nicht der Fall. Daher kam es bei Fonds teils zu neuen Regeln mit Begrenzung der Rücknahme und swing pricing.

[Philip87]

Danke für eure Antworten soweit.

Wenn es z.B. einen Skandal bei HSBC gibt und in kürzester Zeit sämtliche MSCI World ETF-Papiere verkauft werden, würde der Kurs des Papiers ja von der Entwicklung des Index deutlich abweichen. Dann würden die Arbitrageure doch kein Interesse mehr an creation oder redemption haben, weil der Wert des Papiers ja im freien Fall ist. So verstehe ich es gerade. Mir ist nicht klar, wie genau die ETF-Papiere durch die hinterlegten Aktien wirklich abgesichert sind.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Philip87:

Dann würden die Arbitrageure doch kein Interesse mehr an creation oder redemption haben, weil der Wert des Papiers ja im freien Fall ist.

 

Gerade dann wäre es doch ein Bombengeschäft – Fondsanteile für (z.B.) 10 Euro das Stück kaufen und gegen einen Aktienkorb tauschen, der 20 Euro wert ist

[oktavian]

vor 12 Minuten von Philip87:

Wenn es z.B. einen Skandal bei HSBC gibt und in kürzester Zeit sämtliche MSCI World ETF-Papiere verkauft werden, würde der Kurs des Papiers ja von der Entwicklung des Index deutlich abweichen. Dann würden die Arbitrageure doch kein Interesse mehr an creation oder redemption haben, weil der Wert des Papiers ja im freien Fall ist. So verstehe ich es gerade. Mir ist nicht klar, wie genau die ETF-Papiere durch die hinterlegten Aktien wirklich abgesichert sind.

als AP gibt man ETF Anteile hin und bekommt dafür einen Korb an Aktien zurück, welche man dann verkauft. Je liquider dieser Korb und desto höher der Abschlag des ETF im Einkauf vom NAV desto mehr lohnt das arbitrage. Selbst wenn die APs keine Kapazität hätten würden Kleinanleger/Hedgefonds etc mit discount zum NAV kaufen und dann an die APs, wenn diese wieder Kapazität haben, zu einem geringerem discount zum NAV weiterreichen. Da die APs kurzfristig überlastet sein könnten, kann der discount entstehen. Bei liquiden Aktien würden aber zugig andere Marktteilnehmer zugreifen. Ich würde dann auch den HSBC world kaufen und woanders beta reduzieren mit der Spekulation auf geringere NAVs, was einen Profit auch eine directional bet ermöglicht.

[vulcano101]

Am 29.5.2022 um 19:58 von Philip87:

und in kürzester Zeit sämtliche MSCI World ETF-Papiere verkauft werden, würde der Kurs des Papiers ja von der Entwicklung des Index deutlich abweichen

Dein Denkfehler: du meinst, dass der Kurs des ETF sich verändert aufgrund von Angebot und Nachfrage nach diesem ETF/"Papier". Das ist aber nicht so -> creation/redemption.

[DarkBasti]

vor 5 Minuten von vulcano101:

Dein Denkfehler: du meinst, dass der Kurs des ETF sich verändert aufgrund von Angebot und Nachfrage nach diesem ETF/"Papier". Das ist aber nicht so -> creation/redemption.

Ich hatte dazu gleiche Gedanken. 

Mal abgesehen von einem emp . 

 

Wenn der Vorstand das Fondvermögen für freudige Teamevents verschleudert oder einfach die Gebühren erhöht. 

 

Und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich ein Denkfehler ist. 

[layer9]

Vielleicht ist das noch ganz spannend in dem Zusammenhang:

 

https://hartmutwalz.de/7-mythen-ueber-etfs/

 

Zitat

Die folgenden 7 meistgenannten Mythen und Vorwürfe gegen ETFs hinterfragten wir näher:

 

Der Marktanteil von ETFs sei gefährlich hoch.

 

Die braven Langfristanleger müssten die Kosten der spekulativen Kurzfristanleger mittragen.

 

Die Wertpapierleihe durch ETF-Anbieter sei gefährlich.

 

Die Verwendung von Derivaten zur Indexabbildung sei riskant.

 

ETFs auf kleine bzw. wenig liquide Anlageklassen seien ein Problem.

 

ETFs seien Brandbeschleuniger in extremen Kapitalmarktsituationen.

 

Eine derart global diversifizierte Geldanlage führe zwangsläufig zur Verantwortungslücke – Stichwort Stewardship.

 

 

Der Mitarbeiterin von Vanguard kann man bei natürlich Befangenheit unterstehen. Professor Walz ist aber aus meiner Sicht seriös.