Zweite Meinung zum Thema Freibetrag ausnutzen, Depot Übertragungen und ETF Strategie

[stagflation]

vor 3 Stunden von trying:

Ich möchte es strategisch möglich klug angehen, da spätere Änderungen teuer sein könnten.

 

Da möchte ich kontern mit Donald Knuth:

 

Zitat

Premature optimization is the root of all evil

 

Okay - er hat das in einem ganz anderen Zusammenhang geschrieben - aber es gilt hier auch.

 

Ja, es gibt einige Dinge, die man gut planen muss, weil man sie später nicht mehr ändern kann (z.B. Ehepartner, BU-Versicherung, Wechsel in PKV, usw).

 

ETF-Depots gehören aber nicht dazu. Da kann man später nachjustieren und Dinge noch einmal ändern.

 

Von daher: fange einfach mal an und schaue Dir an, was passiert. Wenn Du später feststellst, dass Du es anders haben möchtest, dann verkaufst Du Deinen ETF und kaufst einen anderen.

 

Was das Thema "Steuern sparen" angeht: das wird häufig übertrieben - und das kostet dann richtig viel Geld. Steuern muss man erst zahlen, wenn man auch Gewinne erwirtschaftet. Also konzentriere Dich zuerst darauf, überhaupt Gewinne zu erwirtschaften. Wenn Du herausgefunden hast, wie das geht - dann kannst Du Dir das Thema Steuern vornehmen - und Dein Depot noch etwas nachjustieren.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Sapine:

Damit hast Du bei 1000 Euro Pauschbetrag 10.000 Euro, die Du später zu dem dann gültigen Steuersatz versteuern musst. Die Differenz können 1500 Euro sein oder 4000 Euro, je nach der dann existierenden Einkommenssituation und Steuergesetzgebung.

 

Oder die Differenz kann eben auch 0 Euro sein, je nach der dann existierenden Einkommenssituation und Steuergesetzgebung, wenn auch zu dem Zeitpunkt keine Steuern anfallen sollten. Das ist gerade der Punkt, auf dem @Madame_Q herumkaut.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Sapine:

Nimm an, die nächsten zehn Jahre hast Du keine Kursgewinne zur Ausschöpfung des Pauschbetrags. Damit hast Du bei 1000 Euro Pauschbetrag 10.000 Euro, die Du später zu dem dann gültigen Steuersatz versteuern musst. Die Differenz können 1500 Euro sein oder 4000 Euro, je nach der dann existierenden Einkommenssituation und Steuergesetzgebung. Oder nimm den Anleger, der Deinem Rat folgend in Thesaurierer anlegt und in den nächsten Jahren (Jahrzehnten) keine Gewinne realisiert. Die Menschen sind so - jedenfalls viele. Wenn Du dagegen Ausschütter hast, nimmst Du den Pauschbetrag automatisiert mit und versteuerst nach ein paar Jahren zu viel, wenn Du nicht rechtzeitig gegensteuerst. Je nachdem wie faul Du als Anleger bist, kann das teuer bis sehr teuer werden. Da wären auch 10.000 Euro unnötige Steuern drin bei 30 Jahren Anlagedauer. 

Zusätzlich müssten dann noch keinerlei andere Anlagen vorhanden sein, die Zinsen oder Erträge abwerfen (Bankeinlagen, Anleihen etc).

Dann, nur dann, also in einem ziemlich unwahrscheinlichem Szenario käme man am Ende vielleicht ähnlich schlecht weg, wie du es vorgerechnet hast.

 

Ich könnte dir jetzt auch mehrere Szenarien darlegen, die das genaue Gegenteil aufzeigen.

Ergo bleibe ich dabei:

Keine Variante ist deutlich im Vorteil oder anders gesagt: Wer nur auf Thesaurierer setzt, macht absolut null falsch. Dies will man aber nicht so leicht wahr haben, weil unser Hirn uns suggeriert, dass  wir etwas "verschenken".

[Undercover]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Oder die Differenz kann eben auch 0 Euro sein, je nach der dann existierenden Einkommenssituation und Steuergesetzgebung, wenn auch zu dem Zeitpunkt keine Steuern anfallen sollten. Das ist gerade der Punkt, auf dem @Madame_Q herumkaut.

Auf solchen Theorien kann man natürlich herum kauen.

Ich denke aber wer im Alter von einem Einkommen am Grundfreibetrag leben muß kann sich auch gleich die Kugel geben.

[Beginner81]

@Madame_Q: So sehr ich Deine Beiträge an andere Stelle schätze so unredlich finde ich es, dass Du hier das Ausnutzen des Sparerpauschbetrags mit dem absurden Argument einer in ferner Zukunft vielleicht wegfallenden Steuerlast desavouierst. Der Thread geht dadurch natürlich wieder mal in eine Richtung, zu der sich der Ersteller denken dürfte: "Wo bin ich da nur hin geraten?"

 

[Madame_Q]

vor 7 Stunden von Beginner81:

Der Thread geht dadurch natürlich wieder mal in eine Richtung, zu der sich der Ersteller denken dürfte: "Wo bin ich da nur hin geraten?"

Der TO hat folgende Frage gestellt:

vor 12 Stunden von trying:

Aber, verbaut man sich nicht eine große Flexibilität, wenn man den Freibetrag fast komplett durch jährliche Ausschüttungen auf braucht?

Meine Meinung ist dazu JA, erst recht, weil die Zinssituation sich eben geändert hat. 

 

Völlig richtig vermutet der TO entsprechend auch Folgendes:

vor 12 Stunden von trying:

aber wenn man trotz by & hold doch mal etwas mehr verkaufen möchte, oder doch ein Satelliten mit Einzelaktien zum spielen haben möchte, rauscht man gleich in die Kapitalsteuer rein.

Dies ergänze ich wie schon oben mehrmals angemerkt durch andere verzinste Produkte wie Fest- oder Tagesgeld/Anleihen (-ETFs). Dieses vom TO beschriebene "Hineinrauschen in die Steuer" ist der Punkt, der hier beim ganzen Thema meiner Meinung nach zu sehr unterschätzt wird und genau der Punkt, der das anfängliche Ausnutzen des Sparerpauschbetrages ziemlich sinnlos macht. Wie der TO richtig vermutet, ist man mit Thesaurierern einfach flexibler und kann ja trotzdem (eben immer nur dann, wenn es nötig ist) den SPB ausnutzen durch Verkauf und sofortigem Neukauf und dies dann sehr exakt.

 

Dass es die Pauschallösung/perfekte Lösung nicht gibt, ist doch klar. Ich wollte nur aufzeigen, dass es ein Irrglaube ist, zu denken, dass die Variante "Sparerpauschbetrag mit Aktien-Ausschütter-ETF um jeden Preis ausnutzen" automatisch die ideale Lösung ist. Im Schnitt hat keine Variante sichere Vorteile, aber flexibler und weniger aufwendig ist die Variante ohne Ausschütter. Das einzige, was recht sicher ist (kann man durchrechnen): Bei sehr großen Depots ist die Variante mit "nur Thesaurierer-ETFs" sehr wahrscheinlich die bessere.

 

Einen Link noch, der vielleicht auch hilft (wobei auch hier natürlich zig Variablen fehlen bzw. eben nicht alles berücksichtigt werden kann):

https://geldfakten.com/thesaurierer-oder-ausschuetter-so-spare-ich-steuern-mit-meinen-etfs/

Das war´s dann auch von mir zu dem Thema.

Jeder soll machen, wie er will. 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Völlig richtig vermutet der TO entsprechend auch Folgendes:

vor 12 Stunden von trying:

aber wenn man trotz by & hold doch mal etwas mehr verkaufen möchte, oder doch ein Satelliten mit Einzelaktien zum spielen haben möchte, rauscht man gleich in die Kapitalsteuer rein.

Meine Erfahrung ist eher, dass man mit dieser Art von "Strategie" schöne Verlustvorträge generieren kann 

[Sapine]

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Meine Meinung ist dazu JA, erst recht, weil die Zinssituation sich eben geändert hat. 

Ob die Zinswende bereits in Sicht ist, ist reine Spekulation deinerseits und wishful thinking eines defensiven Anlegers. 

Zitat

Zitat

aber wenn man trotz by & hold doch mal etwas mehr verkaufen möchte, oder doch ein Satelliten mit Einzelaktien zum spielen haben möchte, rauscht man gleich in die Kapitalsteuer rein.

Dies ergänze ich wie schon oben mehrmals angemerkt durch andere verzinste Produkte wie Fest- oder Tagesgeld/Anleihen (-ETFs). Dieses vom TO beschriebene "Hineinrauschen in die Steuer" ist der Punkt, der hier beim ganzen Thema meiner Meinung nach zu sehr unterschätzt wird und genau der Punkt, der das anfängliche Ausnutzen des Sparerpauschbetrages ziemlich sinnlos macht. 

Durch pure Wiederholung werden Deine Kommentare nicht richtiger. Hineinrauschen in die Steuer lässt sich nicht vermeiden, wenn das Depot eine kritische Größe erreicht. Bei defensiven Anlegern früher als bei einem Aktien/Gold Depot beispielsweise. Der Vorteil der Ausnutzung des Pauschbetrags liegt in den frühen Anlegerjahren, später nutzt man ihn ohnehin. 

 

Wie eine kluge Strategie im Einzelfall aussieht, hängt von den Begleitumständen ab. Ich würde beispielsweise bei einem aktienlastigen Depot zunächst anstreben ca. 80 % des Pauschbetrags durch Ausschüttungen abzudecken, um noch einen Puffer fürs Rebalancing zu haben. Desto mehr Kursgewinne im Depot stecken, desto weniger Ausschütter braucht man. 

[kleinerfisch]

vor 14 Stunden von chirlu:

Realistisch. Bei einem Depotübertrag von Comdirect zu DAB BNP Paribas werden zum Beispiel derzeit keine Vorabpauschalen übertragen (wobei ich nicht weiß, an welchem Ende der Fehler liegt).

Wohl an der Comdirect bzw. an der die technische Seite ausführenden Commerzbank.

Ich habe gerade einen Antrag beim Ombudsmann laufen wegen eines Übertrags aus Februar 2020(!).

Ursprünglich fehlten von 7 VAPs immerhin 5 in den übertragenen Daten. Später hat die Commerzbank dann 4 korrigiert.

Um die fünfte kämpfe ich noch.

Schon irre, dass das nach über zwei Jahren noch immer nicht klappt.

 

Zum SPB:

Das erinnert ja schon an die gute(?) alte Aktiv/Passiv-Diskussion.

Es ist doch völlig klar, dass man rein finanziell nicht besser fahren kann, als einen Gewinn mit 0% zu versteuern. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Ob das dann mal 25% des Betrages oder mehr oder weniger sein wird, weiß niemand, da niemand die Besteuerung in der Entnahmephase kennt. Im "schlimmsten" Fall kann aus hier schon genannten Gründen auch gar keine Ersparnis rauskommen, weil man auch zu 0% entspart.

Auf der anderen Seite muss man als Steueroptimierer höllisch aufpassen, dass man nicht zu viele ausschüttende Anteile hält. Der Hinweis von Madame_Q auf tendenziell stetig steigende Ausschüttungen bei einer gegebenen Anteilsmenge von ausschüttenden Fonds ist absolut richtig. Über 10-20 Jahre kann sich das durchaus als nachteiliger erweisen als ein Verzicht auf die steuerfreien Ausschüttungen in den Anfangsjahren. Es wird auf Sicht auch wieder Vorabpauschalen auf Thesaurierer geben, aber niemand weiß wann und wie viel.

Die anderen Überlegungen, die zB die Verzinsung anderer Anlagen betrifft, sind ebenfalls völlig richtig. Ich kann noch hinzufügen, dass in meinem Depot etwa jedes zweite Jahr ein ungeplanter Ertrag anfällt, weil Fonds geschlossen oder steuerpflichtig fusioniert werden oder der Emittent entscheidet, dass ewig laufende Zertifikate doch nicht so ewig profitabel für ihn sind.

Hinzu kommt, dass es Arbeit und Aufmerksamkeit braucht, den richtigen Zeitpunkt zum Umschalten auf Thesaurierer zu finden. Das ist nicht jedermanns Sache und es ist niemandes Sache, wenn das richtige Leben gerade die volle Aufmerksamkeit erfordert, sei es Beruf, Partner, Kinder, Hausbau, alte Eltern, you name it.

 

TLDR: Die schönen Modelle, die optimale Ergebnisse bei voller Ausnutzung des SPB zeigen, sind sicher richtig und hilfreich. Aber es sind eben nur Modelle und keine Abbildungen der ganzen Realität, schon gar nicht der Realität aller Menschen und Lebensläufe. Die eine, einzig richtige Lösung kann es daher nicht geben.

 

[trying]

Danke für die ganzen Antworten. Ich arbeite mich mal durch. Ich konnte aufgrund des neuen Accounts nicht mehr Posten (Limit pro Tag), daher habe ich mich erst heute wieder reingeschaut.

 

Ich habe aber bereits eine ganz wichtige Erkenntnis! Es ist mir sogar peinlich. Es wäre super, wenn ihr mir das kurz bestätigen könntet, dass ich es jetzt richtig verstehe.

 

Die Teilfreistellung für ETFs (30%) und evtl. Vorabpauschale ignoriere ich mal in der Betrachtung unten, damit es einfach bleibt.

 

Bisher dachte ich (wohl falsch):

Der Freibetrag (~800€, zukünftig mehr)  würde direkt auf die zu zahlende Kapitalsteuer angewendet werden. Das heißt, ich dachte man könnte ~800€ pro Jahr an zu zahlenden Steuern sparen. Das wäre natürlich gewaltig. Daher habe ich mich auch völlig verkrampft bei dem Thema, wie einige hier schon sagen.

 

Richtig ist wohl?

Ab der Grenze des Freibetrags ~800€ zahle ich Steuern. D.h. aktuell bei 900€ Gewinn, ~25% auf 100€ = 25€.

 

D.h. ich kann maximal ~25% (aktuelle Kapitalsteuer) von ~800€  (Freibetrag) pro Jahren "sparen". Das wären ja gerade mal um 200€ Vorteil gegenüber einem reinen Thesaurierer, wenn man den Freibetrag maximal ausnutzt. Über 20 Jahre, unter idealen Bedingungen, also gerade mal ca. 4000€!

 

Verstehe ich das nun richtig?

 

 

Am 27.5.2022 um 08:20 von Sapine:

Durch pure Wiederholung werden Deine Kommentare nicht richtiger. Hineinrauschen in die Steuer lässt sich nicht vermeiden, wenn das Depot eine kritische Größe erreicht.

Vielleicht als Ergänzung. Ich meine mit Hineinrauschen nicht nur dass der Ausschütter zu groß wird, das kann man ja leicht vermeiden. Sondern auch, dass man in 20 Jahren vielleicht doch mal einen Verkauf tätigen muss (Reballancing oder ähnliches) und in dieser Situation keinen Puffer mehr hat.

 

Gibt es im Leben sonst noch typische Situationen außer, Aktien/Fonds verkäufe und Zinsen,  wo man den Freibetrag nutzen könnte und wo Flexibilität sinnvoll sein könnte? Mir Fällt nichts ein, aber ich bin finanziell auch noch am Anfang meiner Bildung.

[wolf666]

vor 9 Minuten von trying:

D.h. ich kann maximal ~25% (aktuelle Kapitalsteuer) von ~800€  (Freibetrag) pro Jahren "sparen". Das wären ja gerade mal um 200€ Vorteil gegenüber einem reinen Thesaurierer, wenn man den Freibetrag maximal ausnutzt. Über 20 Jahre, unter idealen Bedingungen, also gerade mal ca. 4000€!

 

Verstehe ich das nun richtig?

Ja, wenn der Freibetrag so bleiben würde.

[Sapine]

vor 25 Minuten von wolf666:

Ja, wenn der Freibetrag so bleiben würde.

Nein es fehlt noch der Soli

 

Weitere Fälle könnten sein Fondschließungen, Squeeze Out bei Aktien und sonst noch eine Reihe von Kapitalmaßnahmen. 

[wolf666]

vor 18 Stunden von Sapine:

Nein es fehlt noch der Soli

Soli habe ich als ~ bewertet...

[Beginner81]

vor 21 Stunden von trying:

Sondern auch, dass man in 20 Jahren vielleicht doch mal einen Verkauf tätigen muss (Reballancing oder ähnliches) und in dieser Situation keinen Puffer mehr hat.

 

Interessanter Gedanke, es gilt nur zu berücksichtigen, dass in 20 Jahren bei einem Verkauf der Anteil am Verkauf, der aus Kursgewinn besteht, (hoffentlich) recht hoch sein sollte (50-75%, FIFO-Regel beachten!). Also ja, man könnte dadurch eher an sein investiertes Kapital kommen ohne eine Steuerzahlung auszulösen, der Vorteil dürfte aber recht gering sein.
Was auch zu bedenken ist: Die Renditen bestehen neben den Kursgewinnen zu einem nennenswerten Teil aus Dividenden, d.h. bei einem ausschüttunden ETF hätte man grundsätzlich schon mal weniger zu verteuernden Kursgewinn. Wenn man natürlich die Jahre vorher den Thesaurierer nach Möglichkeit ständig unter Ausnutzung des Sparerpauschbetrags verkauft, hebt sich das wohl wieder auf.