Steuerbescheinigung gekündigte private Rentenversicherung

[LauBiBa]

Mein Mann hatte (ca 2016) eine private Rentenversicherung mit ursprünglich 12 Jahren Laufzeit gegen Einmalbeitrag abgeschlossen (so ein IndexGarant-Produkt der Sparkassen-Versicherung) und letztes Jahr gekündigt. Dabei ist ein mittlerer dreistelliger Betrag weniger herausgekommen, als er einbezahlt hatte.

 

Grundsätzlich sollen Gewinne aus Rentenversicherungen, die keine 12 Jahre gelaufen sind, ja kapitalertragssteuerpflichtig sein, wir haben hier aber einen Verlust. Zusätzlich habe ich gelesen, dass es unter Umständen noch komplizierter sein kann, und möglicherweise trotzdem (positive) Kapitalerträge angefallen sein können, obwohl man durch Gebühren / Abschläge bei Kündigung o.ä. im Minus ist.

 

Jetzt wollten wir:

a) alles korrekt versteuern

b) am liebsten 25+x% des Verlustes von der Steuer zurückbekommen (positive Kapitalerträge bei anderer Bank vorhanden).

 

Um alles in die richtigen Zeilen der Anlage KAP eintragen zu können, haben wir bei der Sparkassen-Versicherung nach einer Steuerbescheinigung gefragt. Zurück kam ein PDF mit der lapidaren Bemerkung "Es wurde keine Abgeltungssteuer einbehalten."

 

Daher meine Fragen:

Heißt die Steuerbescheingung in diesem Fall anders, und wir schreiben nur aneinander vorbei?

Gibt es irgendeinen Paragraphen, auf den wir uns berufen könten, dass sie verpflichtet sind, uns so eine Steuerbescheinigung (oder wie immer das heißen mag) auszustellen?

Oder könen wir doch einfach die Differenz Auszahlungsbetrag-Einzahlungsbetrag irgendwo in die Anlage KAP eintragen? Wo?

 

Viele Grüße

Laura

[Raccoon]

Hallo Laura,

 

die Steuerbescheinigung solltest du auf Anfrage bekommen:

Zitat

Die Ausstellung einer Steuerbescheinigung ist jedoch verpflichtend auch in den Fällen, in denen kein Steuerabzug durch das Kreditinstitut vorgenommen wurde[1] (§ 45a Absatz 2–4 EStG). Dies liegt darin begründet, dass die Steuerbescheinigung die Besteuerungsgrundlagen enthält, zu denen (unter anderem auch, aber nicht ausschließlich) bereits abgeführte Steuerbeträge gehören.

 

Ich denke die Steuerbescheinigung alleine wird dir aber nicht helfen, da sie keine Verluste aufzeigt.

Ob du die Verluste überhaupt steuerlich geltend machen kannst kann ich dir leider nicht sagen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Diese solltest du durch die entsprechenden Unterlagen (Kauf, Verkauf) nachweisen.

Ich weiß nicht genau ob es bei Versicherungen anders ist.

Bei Banken gibt es jedenfalls für Verluste die Verlustbescheinigung, und nur damit kommt man beim Finanzamt weiter. Diese Bescheinigung muss ausdrücklich beantragt werden (Termin: 15.12.), oder das Konto muss aufgelöst worden sein.

 

Stefan

 

[Undercover]

Wurde die Einzahlung steuerlich geltend gemacht, Vorsorgeaufwand?

Wurden die Auszahlungen - die Rente - versteuert?

[Holgerli]

Ich hatte eine private Rentenversicherung bei der Deutschen Bank. Da ich diese recht schnell stillgelegt hatte und aufgrund der hohen Abschlussgebühren war es so, dass ich im Endeffekt mehr eingezahlt hatte als ich bei der Kündigung rausbekommen habe. Da das ja im Endeffekt auch nur eine Kapitalanlage war, habe ich von der DeuBa nach Auszahlung des Betrages eine Steuerbescheinigung bekommen, aus der hervorging, dass die Rentenversicherung einen Verlust von mehreren hundert Euro eingebracht hatte. Den habe ich in der Anlage KAP eingetragen und der hat mein Einkommen gemindert.

Das solltest Du eigentlich auch von Deiner SpaKa bekommen, sage ich jetzt mal als Laie.

 

[LauBiBa]

@Holgerli Genau so hatten wir uns das auch vorgestellt, aber leider kam (und kommt auch auf Nachfrage) keine Bescheinigung, und alleine finden wir nicht mal die richtige Zeile in der Anlage KAP...

 

@Undercover Nein, die Einzahlungen wurden nicht steuerlich geltend gemacht. Ds war ekine Riester, Rürup oder sonswas, einfach nur eine private Rentenversicherung in Schicht 3.

Die Auszahlung (keine Rente, da ja Kündigung) wurde eben nicht automatisch versteuert (siehe die von mir zitierte Antwort der SparkassenVersicherung), und was da "manuell" nötig, oder möglich ist, versuchen wir ja gerade herauszufinden.

 

Beim Googlen finde ich nur Hinweise, dass dies grundsätzlich über die Kapitalertragssteuer laufen sollte: z.B. hier https://www.db-anwaelte.de/versicherungsrecht/rentenversicherung/kuendigen/ (unter Abgeltungssteuer bei Kündigung...) oder hier https://www.test.de/Kuendigung-Lebensversicherung-Oft-greift-das-Finanzamt-staerker-zu-4752409-4752414/, aber keine genauen Angaben zur Vorgeghensweise (welche Bescheiigungen braucht man, wo genau kann man das eintragen...).

[Holgerli]

vor 3 Minuten von LauBiBa:

@Holgerli Genau so hatten wir uns das auch vorgestellt, aber leider kam (und kommt auch auf Nachfrage) keine Bescheinigung, und alleine finden wir nicht mal die richtige Zeile in der Anlage KAP...

Wenn die SpaKa-Versicherung nicht möchte: Ggf. mal den Fall der Bafin schildern. Mit konkrete Zahlen und der Aussage, dass Du Laie bist und daher auf eine Steuerbescheinigung angewiesen bist um Deine Pflicht einer Steuererklärung komplett nachzukommen zu können.

[Schnitte82]

Am 21.5.2022 um 17:32 von LauBiBa:

Heißt die Steuerbescheingung in diesem Fall anders, und wir schreiben nur aneinander vorbei?

 

Ich vermute fast, dass der Bearbeiter bei der Versicherung hier eine Wissenslücke hat. Ich würde nochmals explizit eine Bescheinigung über negative Kapitalerträge verlangen.

[stagflation]

Zu welchem Datum ist denn die Kündigung wirksam geworden? War das letztes Jahr? Oder dieses Jahr?

[Fondsanleger1966]

vor 13 Stunden von Schnitte82:

Ich vermute fast, dass der Bearbeiter bei der Versicherung hier eine Wissenslücke hat. Ich würde nochmals explizit eine Bescheinigung über negative Kapitalerträge verlangen.

Es geht hier aber um einen "negativen Unterschiedsbetrag", sofern dieser tatsächlich entstanden sein sollte. Dieser "negative Unterschiedsbetrag" müsste bescheinigt werden.

[Holgerli]

Wobei dann da in der Tat die Frage ist, wann diese ausgestellt wird: U.U. wird diese erst automatisiert im Folgejahr (zur Auflösung) ausgestellt.

Insoweit macht die FRage von stagflation schon Sinn.

[LauBiBa]

vor 23 Stunden von stagflation:

Zu welchem Datum ist denn die Kündigung wirksam geworden? War das letztes Jahr? Oder dieses Jahr?

Zum 31.10.2021.

 

Kann es wirklich sein, dass es die Bescheinigungen erst im Folgejahr gibt? Hatte das schonmal jemand?
Ich denke nur, im positiven Fall müsste ich die Steuer ja auch sofort / mit der nächsten Erklärung zahlen, und auch wenn Abgeltungssteuer abgeführt würde, wäre Günstigerprüfung oder ähnliches doch im Folgejahr nicht mehr möglich, oder?

 

Danke auch für den Hinweis auf den Begriff "negativer Unterschiedsbetrag". Vielleicht ist der MItarbeiter (da Versicherung und keine Depotbank o.ä.) mit den Steuerthemen tatsächlich nicht so firm, und hat nicht begriffen, worauf wir herauswollten. Wir versuchen noch einmal mit diesen Worten nach zu fragen.

 

Oder ist es üblich, dass so etwas in Verlusttöpfe läuft und wir tatsächlich eine nur auf  Antrag erhältliche Verlustbescheinigung bräuchten wie @reckoner vermutete? Machen Versicherungen so etwas (bei der Sparkasse besteht sonst nur noch ein unverzinstes Girokonto und ich weiß nicht, ob SpaKa und SpaKa-Versicherung da zusammen gezählt werden dürfen)...

Dann hätten wir natürlich tatsächlich die Frist verpasst, könnten es aber nächses Jahr nachholen.

Auch eine Option, der man nachgehen könnte...

[Fondsanleger1966]

vor 24 Minuten von LauBiBa:

Oder ist es üblich, dass so etwas in Verlusttöpfe läuft und wir tatsächlich eine nur auf  Antrag erhältliche Verlustbescheinigung bräuchten wie @reckoner vermutete? Machen Versicherungen so etwas (bei der Sparkasse besteht sonst nur noch ein unverzinstes Girokonto und ich weiß nicht, ob SpaKa und SpaKa-Versicherung da zusammen gezählt werden dürfen)...

Dann hätten wir natürlich tatsächlich die Frist verpasst, könnten es aber nächses Jahr nachholen.

Auch eine Option, der man nachgehen könnte...

Ich hatte reckoner so verstanden, dass er nur die Regelung bei Banken erläutern wollte. Meines Wissens nach gibt es solche Verluststöpfe bei Versicherungen nicht. Bei Teilentnahmen dürfen noch nicht einmal negative Unterschiedsbeträge bescheinigt werden.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich hatte reckoner so verstanden, dass er nur die Regelung bei Banken erläutern wollte.

Korrekt. Ich weiß aber nicht sicher, ob Versicherungen auch Steuertöpfe führen dürfen oder gar müssen. Bausparkassen müssen das ja seit einiger Zeit auch.

 

Wurde denn das Konto bzw. die Geschäftsbeziehung mit dieser Gesellschaft komplett beendet? Wenn ja dann spielt das mit den Steuertöpfen keine Rolle, die Verluste sind imho in jedem Fall zu bescheinigen.

Alternativ würde ich es einfach in die Steuererklärung nehmen (Anlage KAP Zeile 18).

 

Stefan

 

[stagflation]

Die Bank wird Euch doch sicherlich einen Brief mit einer Bestätigung der Kündigung geschrieben haben? War da noch eine brauchbare Information dabei? Irgendetwas zwischen den Zeilen?

 

Ansonsten würde ich direkt bei der Versicherung anrufen. Sagt, dass Ihr einen Verlust gemacht habt und dass Ihr eine Bescheinigung für die Steuererklärung braucht. Normalerweise sollten die dann schon wissen, was sie Euch schicken müssen.

 

Wenn das zu nichts führt, würde ich es noch einmal schriftlich probieren - in Form einer Beschwerde. Schickt diese Beschwerde per Einwurfeinschreiben direkt an den Vorstand der Versicherung. In der Regel werden Vorstandsbeschwerden ernst genommen und ordentlich beantwortet.

 

Eine ganz andere Möglichkeit: habt Ihr den Belegabruf über Elster eingerichtet ("vorausgefüllte Steuererklärung")? Dort könntet Ihr schauen, ob Eure Versicherung den Verlust ans Finanzamt gemeldet hat. Falls Ihr einen entsprechenden Beleg findet, könnt Ihr die dort angegebenen Werte direkt in die Steuererklärung übernehmen. Sehr wahrscheinlich braucht Ihr dann keine weitere Bestätigung von der Versicherung. Wenn Ihr bei Elster keinen Beleg von Eurer Versicherung findet, heißt das aber nicht viel. Viele Versicherungen machen bei dem Verfahren (noch) nicht mit.

[Seraphi]

Am 21.5.2022 um 17:32 von LauBiBa:

Mein Mann hatte (ca 2016) eine private Rentenversicherung mit ursprünglich 12 Jahren Laufzeit gegen Einmalbeitrag abgeschlossen (so ein IndexGarant-Produkt der Sparkassen-Versicherung) und letztes Jahr gekündigt. Dabei ist ein mittlerer dreistelliger Betrag weniger herausgekommen, als er einbezahlt hatte.

Wie hoch waren denn die Abschluss und Vertriebskosten? Du musst hierbei bedenken das diese über die ersten 5 Jahre zu gleichen Teilen verrechnet werden und diese kannst du als Verlust ja nicht mit anrechnet.

Als Beispiel: Oft sind 2,5% Branchenüblich ... das wären bei einer Sparrate von 100 € über 12 Jahre schon mal 360€ an Gebühren ... dazu kommen noch die Laufenden kosten.

So einfach ist das leider nicht das: Eingezahlte Beiträge - Auszahlbetrag = Verlustvortrag

 

Aber spannendes Thema, hatte ich bisher auch noch nicht so am schirm. 

 

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

und diese kannst du als Verlust ja nicht mit anrechnet.

Wieso denn nicht?

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 6 Stunden von Seraphi:

So einfach ist das leider nicht das: Eingezahlte Beiträge - Auszahlbetrag = Verlustvortrag

 

Doch, so einfach ist es wirklich.

[beamter97]

vor 16 Stunden von Seraphi:

So einfach ist das leider nicht das: Eingezahlte Beiträge - Auszahlbetrag = Verlustvortrag

Einkommensteuergesetz § 20

 

Zitat

 

(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

...

6.

der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge (Erträge) im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird, und bei Kapitalversicherungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag nach dem 31. Dezember 2004 abgeschlossen worden ist.

 

[Fondsanleger1966]

Am 21.5.2022 um 17:32 von LauBiBa:

Zusätzlich habe ich gelesen, dass es unter Umständen noch komplizierter sein kann, und möglicherweise trotzdem (positive) Kapitalerträge angefallen sein können, obwohl man durch Gebühren / Abschläge bei Kündigung o.ä. im Minus ist.

Das ist korrekt und wurde in der Diskussion weiter unten z.T. übersehen. Z.B. würden gezahlte Risikoprämien für einen Todesfallschutz nicht in die Rechnung eingehen und damit den Betrag der gezahlten Beiträge entsprechend verringern.

[Holgerli]

vor 50 Minuten von Fondsanleger1966:

Das ist korrekt und wurde in der Diskussion weiter unten z.T. übersehen. Z.B. würden gezahlte Risikoprämien für einen Todesfallschutz nicht in die Rechnung eingehen und damit den Betrag der gezahlten Beiträge entsprechend verringern.

Das ändert aber m.M.n. nichts an der Tatsache, dass die Bank eine Steuerbescheinigung auszustellen hat, die in die Anlage KAP einzutragen ist.

[Fondsanleger1966]

vor 27 Minuten von Holgerli:

Das ändert aber m.M.n. nichts an der Tatsache, dass die Bank eine Steuerbescheinigung auszustellen hat, die in die Anlage KAP einzutragen ist.

Es geht hier aber um eine *Versicherung*, die einen *negativen Unterschiedsbetrag* bescheinigen soll (und aus meiner Sicht eigentlich auch muss - ich habe hier bisher noch keinen Grund gelesen, der dafür spricht, dass sie sich dieser Sache entziehen kann). Wobei ich noch nicht ganz verstehe, warum wir hier im Forum jetzt über die nur rudimentär bekannten Sachverhalte herumspekulieren. Irgendjemand wird die Versicherung verkauft haben und dafür auch eine Provision vereinnahmt haben. Derjenige sollte sich jetzt auch um eine korrekte Abwicklung kümmern.

[Holgerli]

vor 11 Minuten von Fondsanleger1966:

Irgendjemand wird die Versicherung verkauft haben und dafür auch eine Provision vereinnahmt haben. Derjenige sollte sich jetzt auch um eine korrekte Abwicklung kümmern.

Deswegen schrieb ich ja schon weiter oben: Wenn von der Versicherung nichts brauchbares mehr kommt, weil die Versicherung sagt, dass alles korrekt sei, an die BaFin wenden mit der Bitte um Klärung.

 

[LauBiBa]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Das ist korrekt und wurde in der Diskussion weiter unten z.T. übersehen. Z.B. würden gezahlte Risikoprämien für einen Todesfallschutz nicht in die Rechnung eingehen und damit den Betrag der gezahlten Beiträge entsprechend verringern.

Ich habe nocheinmal nachgeschaut und es war (für unsere jetzige Situation: leider) tatsächlich ein Todesfallschutz eingeschlossen, d.h. mit einfach die Differenz eintragen ist es leider wirklich nichts...

 

Ich schreibe euch ein Update, wenn wir eine Rückmeldung haben.

[kleinerfisch]

Das klingt, als ob es tatsächlich keine Verlustbescheinigungen bei Versicherungen gibt, allerdigs etwas ähnliches:

Zitat

Bei Versicherungen, die im Inland Sitz, Geschäftsleitung oder Niederlassung haben, dient als Nachweis für die Höhe der Kapitalerträge im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 6 EStG im Rahmen der Einkommensteuererklärung bei positiven Kapitalerträgen die Steuerbescheinigung im Sinne des § 45a EStG. Negative Kapitalerträge sind in der Regel durch eine Berechnung des Versicherungsunternehmens zu belegen.

BMF v. 01.10.2009 - IV C 1 - S 2252/07/0001 BStBl 2009 I S. 1172, Rz 82

zur Besteuerung von Versicherungserträgen im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 6 EStG

 

Ich würde also nach der o.g. "Berechnung des Versicherungsunternehmens" fragen.