Kombination Low Vola und Momentum

[Chris75]

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich seit längerm mit der Frage, ob es sinnvoll ist, zumindest für einen Teil des Depots einen Momentum ETF mit einem Low Vola ETF zu kombinieren. Z.B:

Xtrackers MSCI World Minimum Volatility IE00BL25JN58

Xtrackers MSCI World Momentum UCITS ETF 1CIE00BL25JP72

gegen einen iShares MSCI World ETF IE00B4L5Y983

 

Das ganze simuliert https://backtest.curvo.eu

 

 

Hier mal auf 10 Jahre:

 

 

 

 

 

 

Dazu ein kürzer Zeitraum:

 

 

Die letzten 3-4 Jahre war der World besser (im Jahr 2020 und 2021 deutlich).

 

Aber in dem meinsten Zeiträumen war der maximale Verlust merkbar besser:

 

 

 

 

 

Könnte diese Kombination aufgrund des besseren Risiko / Rendite-Profils als ETF Beimischung sinnvoll sein?

Insbesondere auch in Anbetracht der Diskussion bzgl. Stagflation. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass ein Momentum-Faktor hier durchaus positiv abschneiten kann (folgt ja dem Trend) und ebenfalls eine LowVola Strategie hier durchaus Vorteile haben könnte.

 

Was meint Ihr dazu?

 

Gruß, Chris

 

 

 

 

 

[Merol Rolod]

Ich finde die Kombination dieser beiden Faktoren ebenfalls interessant und vor allem mit Blick auf die maximalen Rückschläge eine Überlegung wert. Renditetechnisch ist es wie so oft nicht mehr als der berühmte Schnaps oben drauf. Und außerdem handelt es sich natürlich um eine Vergangenheitsbetrachtung. Ob das in Zukunft auch so funktioniert, weiß man nicht. Ich würde es aber eher bejahen.

[Bigwigster]

Üblicher ist auf Grund günstigerer Korrelation eigentlich die Kombination Value + Momentum. Dass die Korrelation hier günstig bleiben sollte, ist für mich persönlich nachvollziehbarer, da der eine Faktor ausschließlich auf Fundamentaldaten schaut und der andere ausschließlich auf Performance. Also sehr gegensätzlich, dass sehe ich bei deiner Kombination nicht so wirklich.

Außerdem ist Minimum Volatility soweit ich weiß kein gut belegter Faktor und lässt sich durch Kombination von anderen Faktoren erklären. (So ähnlich wie ein Dividendenfaktor eigentlich hauptsächlich Value ist). Aber da bin ich ehrlicherweise nicht ganz so tief drin in der Materie 

[Chris75]

vor 24 Minuten von Bigwigster:

Üblicher ist auf Grund günstigerer Korrelation eigentlich die Kombination Value + Momentum. Dass die Korrelation hier günstig bleiben sollte, ist für mich persönlich nachvollziehbarer, da der eine Faktor ausschließlich auf Fundamentaldaten schaut und der andere ausschließlich auf Performance. Also sehr gegensätzlich, dass sehe ich bei deiner Kombination nicht so wirklich.

Außerdem ist Minimum Volatility soweit ich weiß kein gut belegter Faktor und lässt sich durch Kombination von anderen Faktoren erklären. (So ähnlich wie ein Dividendenfaktor eigentlich hauptsächlich Value ist). Aber da bin ich ehrlicherweise nicht ganz so tief drin in der Materie 

Ja, diese Kombination ist aber durchschnittlich nicht risikoärmer, wenn auch aktuell (2022) besser.

Faktoren ist hier Momentum und Low Vola (wie im Eingangspost). Zeitraum JAN '13 bis MAR '22.

 

 

 

 

Der Reiz der Kombinatin aus Low Vola und Momentum macht für mich das bessere Sharp Ratio ohne dabei auf Gesamtperformance zu verzichten.

 

Aber natürlich ist das immer eine Rückschau.

Wie oben erwähnt war die Gesamtperformance in den letzten Jahren unterhalb der Marktrendite (wenn auch nicht deutlich).

 

Bei Value + Momentum würde ich dann schon eher wieder den "normalen" World vorziehen, da einfacher.

 

Andererseits benötigt der Momentum wohl ein stabiles Umfeld. Daher ist die Zukunft durchaus ungewiss.

 

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Chris75:

ob es sinnvoll ist, zumindest für einen Teil des Depots einen Momentum ETF mit einem Low Vola ETF zu kombinieren. Z.B:

Xtrackers MSCI World Minimum Volatility IE00BL25JN58

Xtrackers MSCI World Momentum UCITS ETF 1CIE00BL25JP72

gegen einen iShares MSCI World ETF IE00B4L5Y983

Das wird viele jetzt verwundern, weil sie es nicht (mehr) wissen, aber da kenne ich noch jemanden, der diese Überlegung hatte und auch kurz in die Praxis umgesetzt hat vor fast exakt zwei Jahren :

Am 5.6.2020 um 16:10 von Madame_Q:

Ich hab es gemacht.

Bin heute Vormittag zu je 1/3 hinein in Min.Vol, Momentum und Standard World.

Ich bin letztendlich kläglich an der Strategie gescheitert. Ein Wort nur: Referenzrahmenrisiko!

Wer das im Griff hat, kann es versuchen. Ich konnte schon nach kurzer Zeit nicht damit leben, dass die Zwei-Faktoren-Kombi dem normalen World underperformed bzw. ich nicht weiß, wie lange sie das tut (das kann ja blödestensfalls eine ganze Dekade oder noch länger sein).

Das war damals noch vor unserer Erbschaft mit einem deutlich kleineren Depot und bevor ich dann beim Arero gelandet bin.

 

Auch, wenn das jetzt hier keinem viel bringt, aber rückblickend war es bisher für mich/uns dann doch die richtige Entscheidung, es nicht weitergemacht zu haben bis heute und zwar nicht wegen der schlechteren Performance der letzten zwei Jahre, sondern, weil ich weiß, dass es mich zu sehr gestresst hätte, wenn ich über Jahre mitansehen müsste, dass dieses Faktor-Duo nicht mal den ollen Arero deutlich schlägt, vom normalen World ganz zu schweigen (eben das Referenzrahmenrisiko).

 

Wer es in der Praxis macht, muss von Faktoren zu 100% überzeugt sein. Dann kann es sinnvoll sein.

vor 36 Minuten von Bigwigster:

Üblicher ist auf Grund günstigerer Korrelation eigentlich die Kombination Value + Momentum.

Finde ich übrigens auch.

vor 21 Minuten von Chris75:

Ja, diese Kombination ist aber durchschnittlich nicht risikoärmer

Keiner kann dir genau sagen, was in Zukunft risikoärmer ist, speziell bei Faktoren.

Min.Vol dürfte sehr wahrscheinlich weiterhin als einzigster Faktor am risikoärmsten sein (sagt der Name ja schon), aber ob die Performance dann auch passt risikobereinigt, weiß eben keiner. Das Ding lief nach dem Boom vor ca. zwei Jahren ziemlich mies und kommt seit diesem Jahr erst wieder besser durch. Damals wollten sehr viele den Faktor haben, weil er ja angeblich höhere Rendite bei weniger Risiko bringt (was totale unlogisch ist).

[Bigwigster]

vor 9 Minuten von Chris75:

Aber natürlich ist das immer eine Rückschau.

Vor allem ist es eine Rückschau auf einen viel zu kleinen Zeitraum. Daraus würde ich gar nichts ableiten. 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Chris75:

Der Reiz der Kombinatin aus Low Vola und Momentum macht für mich das bessere Sharp Ratio ohne dabei auf Gesamtperformance zu verzichten.

 

Aber natürlich ist das immer eine Rückschau.

Das Markierte ist doch der wichtige Punkt!

Darauf würde ich mittlerweile gar nichts mehr geben. 

 

Wie Entscheidungen, die auf Rückblicken basieren, ausgehen können, kann man auch hier recht gut an diesem Thread sehen (auch da wurden Momentum und Minimum Volatility benutzt, mit dem Ergebnis, dass es von Start des Threads bis heute eher ein Reinfall gewesen wäre).

 

 

[Madame_Q]

@Chris75

Habe mich erst jetzt erinnert, wer du bist (Thread "Aktiv-Passiv-Depot").

Wir kennen uns 

=> Nein - klare Ansage von mir persönlich. Für dich halte ich die überlegte Kombi definitiv für absolut nicht geeignet.

Das klingt hart, aber ich bin da ehrlich und es ist nicht böse gemeint.

Hatten wir damals nicht schon ausführlich besprochen, wie gefährlich Backtests sein können, sofern man sich für etwas entscheidet anhand dieser Rückblenden?

 

Ich habe mir schon mal überlegt, eine Art Statistik/Auflistung zu posten, die wiedergibt, wie hoch die "Griff ins Klo-Quote" ist von "Nicht professionellen Experten" hier im Forum, die überlegt haben/es tatsächlich getan haben, das oder das Produkt zu kaufen (egal ob (aktive) (Misch-)Fonds, Faktor-/Branchen-ETFs oder sonstige Wundermittel -Konstrukte). Vermutlich werde ich damit noch ein paar Jährchen warten, um mehr Daten zu sammeln, aber die Tendenz ist schon recht eindeutig könnt ihr euch denken

Man kann das oftmals über mittlerweile mehrere Jahre recht gut beobachten bzw. oft auch nicht, weil die Kandidaten ihre "Fehlkäufe" dann auch wieder recht schnell abstoßen, nachdem diese nicht das gebracht haben, was erhofft wurde (dieses "Handtuchschmeißen" zählt dann natürlich auch als Negativ-Case).

 

Kurzergebnis der bisherigen Statistik:

Sofern man nicht wirklich Profi ist und sich 100%ig auskennst, in was man investierst samt den möglichen Konsequenzen/Entwicklungen, ist es absolut empfehlenswert, den einfachen und stinklangweiligen Weg zu gehen möglichst ohne viele Überlegungen mit einfachen Produkten und...möglichst ohne Backtests (!!!).

[Chris75]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Das wird viele jetzt verwundern, weil sie es nicht (mehr) wissen, aber da kenne ich noch jemanden, der diese Überlegung hatte und auch kurz in die Praxis umgesetzt hat vor fast exakt zwei Jahren :

Ich bin letztendlich kläglich an der Strategie gescheitert. Ein Wort nur: Referenzrahmenrisiko!

 

Ah, ok, das wusste ich gar nicht :-).

Ja, in der Tat kann das auch eine deutliche Unterperformance bringen. Insbesondere in den Jahren, in denen Du investiert warst.

 

vor 56 Minuten von Madame_Q:

@Chris75

 

=> Nein - klare Ansage von mir persönlich. Für dich halte ich die überlegte Kombi definitiv für absolut nicht geeignet.

Das klingt hart, aber ich bin da ehrlich und es ist nicht böse gemeint.

 

Diese Konstellation ist auch schon einige Zeit Depotbestandteil, wenn auch nur mit je 10%.

Deshalb bin ich an Meinungen dazu interessiert, da ich gerade dabei bin mich noch weiter zu vereinfachen.

 

Zwei Fragestellungen gibt es dabei:

- Lass ich die beiden als Beimischung (nach Deiner persönlich gemachten Erfahrung eher nein)

- Lass ich den EM-Anteil bei 20% anstatt der 10% nach Marktkapitalisierung um Direktversicherung und Riester (ohne EM) auszugleichen.

Alternativ alles in den Vanguard All World.

 

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll das Ganze nicht hier, sondern nochmal in einem "Fondsdepot" Thread gesamtheitlich unter Betrachtung aller sonsitgen Investments aufzuarbeiten.

 

 

[Madame_Q]

vor 27 Minuten von Chris75:

Alternativ alles in den Vanguard All World.

Ist dir mittlerweile klar, dass deine ganzen Kleinpositionen im kompletten Depot samt ständigen Änderungen letztendlich "als Brei" etwas ähnliches sind, wie der All World nur mit dem Unterschied, dass du langfristig mit dem "Brei" eher schlechter abschneiden wirst.

 

Aber ich weiß...es ist zu schwer, die langweilige eine Zeile zu wählen, anstatt mehrere Zeilen mit Wetten.

[rentier]

vor 2 Stunden von Chris75:

Andererseits benötigt der Momentum wohl ein stabiles Umfeld.

Warum meinst Du das?

[Chris75]

vor 1 Minute von rentier:

Warum meinst Du das?

Zitat: "Eine Momentum-basierte Strategie versucht, Unternehmen einzubeziehen, deren Kurswert sich in den letzten 6 bis 12 Monaten gut entwickelt hat und sich in der nahen Zukunft aller Voraussicht nach weiterhin gut entwickeln wird"

Schlecht, wenn sich Growth und Value Phasen in kürzeren Abständen abwechseln. Ist Growth gefallen, Value gestiegen nimmst Du die Verluste von Growht mit. Nach einiger Zeit liegt das Momentum bei Value und der Fonds schichtet um. Wenn dann Growth wieder zurückkommt und Value sinkt, nimmst Du auch diese Verluste mit.  

[rentier]

vor 6 Minuten von Chris75:

Schlecht, wenn sich Growth und Value Phasen in kürzeren Abständen abwechseln. Ist Growth gefallen, Value gestiegen nimmst Du die Verluste von Growht mit. Nach einiger Zeit liegt das Momentum bei Value und der Fonds schichtet um. Wenn dann Growth wieder zurückkommt und Value sinkt, nimmst Du auch diese Verluste mit. 

Warum setzt Du "Momentum" gleich mit "Growth"?

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von rentier:

Warum setzt Du "Momentum" gleich mit "Growth"?

Tut er doch nicht.

Er hat eine ungünstige Momentum Abwärtsspirale erklärt, die zwar selten passiert, aber eben in Bärenmärkten möglich ist, wenn nacheinander verschieden Branchen Scheibchenweise baden gehen.

[Chris75]

Gerade eben von rentier:

Warum setzt Du "Momentum" gleich mit "Growth"?

Ist dann ein Missverständis. Ich nenne es mal die Gewinner auf 12-Monats-Sicht und die waren in den letzten Jahren bei Growth. Wenn sich die Gewinner immer wieder abwechseln, dann kommt Momentum nicht so schnell hinterher und bei kürzerem Wechsel von zum Beispiel Value und Growth (oder anderen Sektoren).

[rentier]

[Bigwigster]

@rentier Wenn du uns damit zeigen willst dass die aktuelle Verteilung Value/Growth bedeutungslos ist, da sie sich alle 6 Monate komplett ändern kann, danke für die Info 

[oktavian]

vor 6 Stunden von Chris75:

Was meint Ihr dazu?

als Faktor finde ich eher Momentum überzeugend. Das hängt aber auch an der Ausgestaltung des Produkts. Ich selbst setze eher auf Quality und Value.

 

Low vol müsste gehebelt werden, um das gleiche Beta zu erreichen. Buffett hat mit gehebeltem low vol gute Ergebnisse erzielt. Man kann auch einfach BRK beimischen als low vol proxy, wo ich auch ab und zu long bin.