Klumpenrisiko MSCI World

[reko]

Markowitz hat erkannt, dass sich die Volatilität bei der Mittelung verringert. Leider hat er dafür den Begriff Risiko missbraucht mit der Folge, dass häufig alle anderen weit größeren Risiken übersehen werden.

Für eine verringerte Volatilität braucht man keinen Index. Das kann man auch mit einen Einzelaktiendepot erreichen.

[Hotzenplotz2]

Vielleicht sollten sich alle erstmal ne originale Spezi gönnen, die Sonne einen Moment genießen und dann an die Tastatur zurückkehren.

Für mich klingen eine ganze Reihe zum Thema Klumpen so, als würde 0% Microsoft dazu führen, dass man von einem Ausfall der Microsoft-Aktie nicht betroffen wird. Ehrlich gesagt möchte ich mir kein Szenario für die Weltwirtschaft vorstellen in dem die großen US Unternehmen derart kollabieren, dass ihre Aktien in den Keller rauschen. Dann haben wir nämlich noch ganz andere Probleme und da wird es auch recht egal sein, ob man 3% MS im Depot liegen hat.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

Für mich klingen eine ganze Reihe zum Thema Klumpen so, als würde 0% Microsoft dazu führen, dass man von einem Ausfall der Microsoft-Aktie nicht betroffen wird. Ehrlich gesagt möchte ich mir kein Szenario für die Weltwirtschaft vorstellen in dem die großen US Unternehmen derart kollabieren, dass ihre Aktien in den Keller rauschen. Dann haben wir nämlich noch ganz andere Probleme und da wird es auch recht egal sein, ob man 3% MS im Depot liegen hat.

Man beseitigt eine Abhängigkeit und erzeugt dadurch andere. Das würde ins Bild passen, schließlich wissen manche hier im Forum noch nicht einmal, was Einfluss auf die Berechnung geometrischer Wachstumsraten hat und was nicht.

[reko]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

Ehrlich gesagt möchte ich mir kein Szenario für die Weltwirtschaft vorstellen in dem die großen US Unternehmen derart kollabieren, dass ihre Aktien in den Keller rauschen

Es kann nicht sein was nicht sein darf. Die Wahrscheinlichkeiten sind unabhängig von deinen Wünschen und deiner Vorstellungskraft. Es muß auch nicht der Totalausfall von Microsoft sein. Es reicht auch eine Halbierung der BigTechs.

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

Ehrlich gesagt möchte ich mir kein Szenario für die Weltwirtschaft vorstellen in dem die großen US Unternehmen derart kollabieren

Harmlos und nicht ganz unrealistisch würde mir zumindest einfallen, dass politisch entschieden wird größere Unternehmen wie z.b. Microsoft zu zerschlagen um die Monopolstellung zu zerstören. Das kann für die Weltwirtschaft relativ egal sein, für Large Cap USA Unternehmen aber nicht.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Bigwigster:

Harmlos und nicht ganz unrealistisch würde mir zumindest einfallen, dass politisch entschieden wird größere Unternehmen wie z.b. Microsoft zu zerschlagen um die Monopolstellung zu zerstören. Das kann für die Weltwirtschaft relativ egal sein, für Large Cap USA Unternehmen aber nicht.

D.h. du gehst wirklich von einer Enteignung der Anteilseigner aus? Oder von welchen adversen Auswirkungen für Anleger gehst du bei einer Zerschlagung aus? Könnte eine Zerschlagung nicht auch langfristig positiv für Anleger sein? Wer weiß das schon und genau diese Form von Spekulationen halte ich für sinnlos und damit für reine Zeitverschwendung.

 

Wenn man all diese Menschen mit ihren sinnlosen Prognosen (die nur Zeit und Geld kosten und keinen Nutzen haben) sinnvollen Tätigkeiten zuführen könnte, wären einige der heute größten Probleme der Menschheit bereits gelöst oder zumindest auf einem guten Weg dahin...

[Bigwigster]

vor 27 Minuten von Glory_Days:

Wer weiß das schon

Das ist der Hauptpunkt und deswegen mein Hinweis, dass es eben nicht nur denkbare Szenarien gibt in den USA Large Cap (am Beispiel Microsoft) Probleme bekommen die auch den restlichen Markt betreffen. Das kann sich auch etwas unabhängiger gestalten. 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Bigwigster:

vor 29 Minuten von Glory_Days:

Wer weiß das schon

Das ist der Hauptpunkt

Der uns dann wieder zu dem von mir beschriebenen, rationalen Verhalten führt... schön, dass wir uns bis auf ein paar wenige und vernachlässigbare User einig sind. Ich würde im Zweifel immer im Einklang mit den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft investieren und niemals gegen wissenschaftliche Erkenntnisse.

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Einklang mit den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft investieren und nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse.

Ach du bist jetzt auch im Team Faktor Investing?  

(Edit: Es war nicht so ernst gemeint )

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Bigwigster:

Ach du bist jetzt auch im Team Faktor Investing? 

Nein, aber ich befürworte grundsätzlich das Konzept, über unabhängige Quellen systematischen Risikos zu streuen. Ich bin nur nicht so ganz einverstanden, wie diese bei Faktor Investing identifiziert werden, d.h mit der praktischen Anwendung des Konzepts (siehe mein Beitrag hier). Den grundsätzlichen Ansatz der Streuung über unabhängige Risikoquellen halte ich aber für richtig und wichtig.

[H7-25]

Ich wundere mich nur, wie vehement wichtig dieses Thema der Regionengewichtung im Aktienpart angesehen wird.

Das macht doch alles nicht viel aus langfristig ob nun nach MSCI-Marktkapitalisierung, Bruttoinlandsprodukt oder Gleichgewichtung usw.

Das sieht man doch auch an den Sharpe-Ratio-Zahlen. Ich sehe da keine großen Unterschiede. 

Da hat es doch mehr Einfluss, ob man zum Depot noch Gold, Anleihen, Rohstoffe, Kryptos oder andere Sachen dazu mixt.

Aktien bleiben Aktien und solange sie ausreichend gestreut sind, ist das doch Erbsenzählerei und eben weder das eine noch das andere sicher besser in der Zukunft. Soll also jeder machen und mixen wie er will. Aber ich glaube, dass das wir alle zu 99% nach Bauchgefühl agieren (ich für meinen Teil bin wohl vom Bauchgefühl her zu faul und daher mache ich einfach MSCI World). Mich überzeugen weder Studien wie oben von Fondsanleger gepostet, noch Gleichgewichtungs-Ansätze, bei denen eben nur auf eine Art gleichgewichtet wird und nicht über alle Arten wie Länder und Branchen. Aber das geht ja eh nicht und so ist eine Entscheidung für 25-25-25-25 doch auch nicht prognosefreier, als wenn ich beispielsweise Sektor-ETFs ins Depot nehme und diese jeweils gleich gewichte oder?

[Sapine]

vor 9 Minuten von H7-25:

Aktien bleiben Aktien und solange sie ausreichend gestreut sind, ist das doch Erbsenzählerei und eben weder das eine noch das andere sicher besser in der Zukunft. 

Solange alles in normalen Bahnen läuft ist es tatsächlich ziemlich egal, wie man die Regionen (innerhalb gewisser Grenzen) gewichtet oder ob man Faktoren hinzunimmt oder Dividendenfonds oder Sektoren. Interessant wird es wenn es eben nicht normal läuft und man vorher nicht weiß mit welcher Aufstellung man sich besser dagegen absichert. 

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von H7-25:

Ich wundere mich nur, wie vehement wichtig dieses Thema der Regionengewichtung im Aktienpart angesehen wird.

Das macht doch alles nicht viel aus langfristig ob nun nach MSCI-Marktkapitalisierung, Bruttoinlandsprodukt oder Gleichgewichtung usw.

Diese Einschätzung würde ich weitestgehend teilen. Zumindest vor dem Hintergrund, dass andere Entscheidungen wesentlich wichtiger sind.

vor 25 Minuten von H7-25:

und nicht über alle Arten wie Länder und Branchen.

Was ich fairerweise schon einmal in 2022 vorgeschlagen hatte:

vor 25 Minuten von H7-25:

Aber das geht ja eh nicht

Der Aufwand wäre ggf. unverhältnismäßig hoch im Vergleich zum Nutzen. Selbst wenn wir in der Theorie wissen, was ex-ante optimal ist, müssen die Rahmenbedingungen der Praxis berücksichtigt werden und können ausgehend von der optimalen Theorievorstellung zu einer Abweichung führen.

vor 25 Minuten von H7-25:

und so ist eine Entscheidung für 25-25-25-25 doch auch nicht prognosefreier, als wenn ich beispielsweise Sektor-ETFs ins Depot nehme und diese jeweils gleich gewichte oder?

Prognosefreiheit erreichen wir, wenn wir über möglichst viele unabhängige Quellen systematischen Risikos streuen. Daher kann eine 25-25-25-25 Ländergewichtung in diesem Sinne weniger prognosefrei sein als eine 25-25-25-25 Sektorgewichtung, wenn einzelne Länder untereinander ein höheres abhängiges systematisches Risiko aufweisen als einzelne Sektoren.

[No.Skill]

vor einer Stunde von Glory_Days:

vor einer Stunde von Bigwigster:

 

D.h. du gehst wirklich von einer Enteignung der Anteilseigner aus? Oder von welchen adversen Auswirkungen für Anleger gehst du bei einer Zerschlagung aus? Könnte eine Zerschlagung nicht auch langfristig positiv für Anleger sein? Wer weiß das schon und genau diese Form von Spekulationen halte ich für sinnlos und damit für reine Zeitverschwendung.

 

Wenn man all diese Menschen mit ihren sinnlosen Prognosen (die nur Zeit und Geld kosten und keinen Nutzen haben) sinnvollen Tätigkeiten zuführen könnte, wären einige der heute größten Probleme der Menschheit bereits gelöst oder zumindest auf einem guten Weg dahin...

Ja das denke ich auch, die USA bauen nicht ab der 80. Jahre ihr silicon velay auf um es dann zu zerstören.

 

Grüße No.Skill 

[Glory_Days]

Gerade eben von No.Skill:

Ja das denke ich auch, die USA bauen nicht ab der 80. Jahre ihr silicon velay auf um es dann zu zerstören.

Eine Enteignung hätte fatale Auswirkungen auf zukünftige Entscheidungen von Investoren. Kapital ist fungibel - das wird bei Enteignungsfantasien meistens vergessen bzw. bewusst ausgeblendet.

[H7-25]

vor 8 Minuten von Sapine:

Interessant wird es wenn es eben nicht normal läuft

Kann sein. Kannst du Beispiele nennen für wenn es nicht normal läuft?

Was soll man sich darunter vorstellen? 

 

vor 9 Minuten von Sapine:

und man vorher nicht weiß mit welcher Aufstellung man sich besser dagegen absichert.

Aber das ist doch immer so oder? Alle wollen sich natürlich gerne absichern mit der besten Aufstellung, aber wie sollen wir vorher wissen was als nächstes kommt und wie man sich dagegen rüsten soll? Das ist doch unmöglich, außer man hat Insider-Wissen.

Wenn ich jetzt z.B. meinen MSCI World verkaufe und sagen wir mal 25-25-25-25 mache, kann ich doch auch Pech haben in der Zukunft. Es könnte sein, dass irgendetwas passiert, was Asien voll umwirft und dann hänge ich mit 25% Japan & Co und 25% Emerging Markets noch viel mehr in der Bredouille als mit 70% Amerika.

[reko]

vor 6 Minuten von No.Skill:

Ja das denke ich auch, die USA bauen nicht ab der 80. Jahre ihr silicon velay auf um es dann zu zerstören.

Die USA hat schon Standard Oil und ATT zerschlagen. Eine Zerschlagung von z.B. Microsoft ist nicht das Ende von Silicon Valley sondern eröffnet neue Mölichkeiten. In Europa gibt es ähnliche Bestrebungen die Macht von BigTech zu begrenzen.

Je größer ein Unternehmen ist um so schwieriger wird weiteres Wachstum.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reko:

Die USA hat schon  Standard Oil und ATT zerschlagen.

Und, oh Wunder: Sie leben heute noch...

vor 2 Minuten von reko:

Eine Zerschlagung von z.B. Microsoft ist nicht das Ende von Silicon Valley sondern eröffnet neue Mölichkeiten.

Risiken, Chancen - alles ist möglich, nichts ist sicher und gewiss...

vor 6 Minuten von H7-25:

Alle wollen sich natürlich gerne absichern mit der besten Aufstellung, aber wie sollen wir vorher wissen was als nächstes kommt und wie man sich dagegen rüsten soll?

Die ex-ante optimale Aufstellung ist diejenige, die die Kosten der Alternativen minimiert - d.h. Diversifikation über alle unabhängigen Quellen systematischen Risikos.

[reko]

vor 16 Minuten von Glory_Days:

Risiken, Chancen - alles ist möglich, nichts ist sicher und gewiss...

Aber nicht alles ist gleich wahrscheinlich und gleich profitabel. Wer einen großen Teil seines Vermögens auf BigTech setzen will kann das tun, ich tue es nicht.  Das ist für mich das Gegenteil von Diversifikation. Es nützt nichts tausenden Unternehmen mit vernachlässigbaren Anteil im Depot zu haben wenn man mit dem Großteil eine dumme Branchenwette eingeht.

Nicht nur ich sehe da deutliche Parallelen zu 2000.

Diese Parallelen sieht die UBS zum Crash von 2000

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von reko:

Aber nicht alles ist gleich wahrscheinlich und gleich profitabel. Wer einen großen Teil seines Vermögens auf BigTech setzen kann das tun will, ich tue es nicht.  Das ist für mich das Gegenteil von Diversifikation. Es nützt nichts tausenden Unternehmen mit vernachlässigbaren Anteil im Depot zu haben wenn man mit dem Großteil eine dumme Branchenwette eingeht.

Die heute bekannte Profitabilität ist in den Kursen eingepreist. Wie zukünftige Veränderungen der Profitabilität aussehen werden, kann aus heutiger Sicht niemand wissen. Ist es wirklich so schwierig, dieses Argument einzusehen? Andere vor dir haben es schließlich auch geschafft...

vor 13 Minuten von reko:

Wer einen großen Teil seines Vermögens auf BigTech setzen kann das tun will, ich tue es nicht.

Gut, dann haben wir diesen Punkt jetzt ja final geklärt.

vor 13 Minuten von reko:

Das ist für mich das Gegenteil von Diversifikation. Es nützt nichts tausenden Unternehmen mit vernachlässigbaren Anteil im Depot zu haben wenn man mit dem Großteil eine dumme Branchenwette eingeht.

Ich würde auch nicht mein Vermögen zu 100% in einen MSCI World stecken - aus dem einfachen Grund, da ich Aktien oder Technologie nicht für die einzige Quelle systematischen Risikos halte. Nicht, dass wir uns wieder falsch verstehen: Risikoquellen sind nicht notwendigerweise auf einzelne Anlageklassen beschränkt. Sie treten naturgemäß auch Anlageklassen-übergreifend auf. Daher ist folgende Schlussfolgerung gültig (der rein gar nichts mit Zukunftsprognosen zu tun hat):

Am 21.4.2024 um 16:14 von Glory_Days:

Der wohl mit Abstand wichtigste Punkt der Portfolio-Konstruktion ist die Identifikation der unabhängigen Risikoquellen (systematisches Risiko). Denn nur dann kann in diese gezielt investiert werden und es bestehen keine impliziten Abhängigkeiten vermeintlich gut diversifizierter Portfolio-Komponenten.

[H7-25]

vor 5 Minuten von reko:

eine dumme Branchenwette

Das Wort dumm halte ich für übertrieben. Ist gibt auch Meinungen, die sagen, dass die großen Tech-Riesen nicht mehr das dumme Tech sind, was zum Platzen der 2000er Blase geführt hat. Die großen US-Riesen haben in vielen Lebensbereichen mittlerweile eine solche wichtige Stellung. Manche halten einen Nasdaq100 sogar für ausreichend gut diversifiziert, weil die Unternehmen dort nicht nur Internet-Buden sind, sondern sehr wichtig sind für jeden Lebensbereich von uns. Man könnte auch sagen: Wenn die Unternehmen im Nasdaq100 pleite gehen, dann geht gar nix mehr auf der Welt. Dann können auch die Supermärkte dicht machen und viele andere alltägliche Branchen, weil die Kette abreißt. Es hängt also sehr viel an diesen großen Firmen.

Woher wollen wir nun wissen, wer mehr Recht hat? Vielleicht liegst du richtig damit, dass wir ein zweites 2000 erleben, aber vielleicht liegst du auch voll daneben und es rächt sich, gegen die Entwicklung der großen US-Konzerne zu wetten.

 

[reko]

vor 12 Minuten von H7-25:

Wenn die Unternehmen im Nasdaq100 pleite gehen, dann geht gar nix mehr auf der Welt. Dann können auch die Supermärkte dicht machen und viele andere alltägliche Branchen, weil die Kette abreißt. Es hängt also sehr viel an diesen großen Firmen.

Es gehen nicht alle Firmen pleite und diese Firmen können ersetzt werden. Es gab auch noch Öl und Telefone nach der Zerschlagung von Standard Oil und ATT. Aber deren Kurse sind eingebrochen. Kurse spiegeln die zukünftigen Verdienstaussichten wieder.

[Sapine]

vor 10 Minuten von H7-25:

Manche halten einen Nasdaq100 sogar für ausreichend gut diversifiziert, weil die Unternehmen dort nicht nur Internet-Buden sind, sondern sehr wichtig sind für jeden Lebensbereich von uns. Man könnte auch sagen: Wenn die Unternehmen im Nasdaq100 pleite gehen, dann geht gar nix mehr auf der Welt. Dann können auch die Supermärkte dicht machen und viele andere alltägliche Branchen, weil die Kette abreißt. Es hängt also sehr viel an diesen großen Firmen.

Woher wollen wir nun wissen, wer mehr Recht hat? Vielleicht liegst du richtig damit, dass wir ein zweites 2000 erleben, aber vielleicht liegst du auch voll daneben und es rächt sich, gegen die Entwicklung der großen US-Konzerne zu wetten.

Bist Du manche? Die Begründung ist natürlich dünn, denn es gibt tatsächlich auch noch know how außerhalb von der Nasdaq. 

vor 41 Minuten von H7-25:

Kann sein. Kannst du Beispiele nennen für wenn es nicht normal läuft?

Was soll man sich darunter vorstellen? 

Du könntest beispielsweise unter "deep risk" suchen. Aber es sind sicher noch viele andere Szenarien denkbar, die zu unerwarteten Entwicklungen führen. Die Börsen können immer nur die erwarteten Ereignisse halbwegs vernünftig abbilden, natürlich auch mit Einschränkung auf marktbreite Werte etc. 

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von reko:

Es gehen nicht alle Firmen pleite und diese Firmen können ersetzt werden.

Technologie in dieser Form kann nicht von heute auf morgen wertlos werden - das ist neben dem Knowhow der Mitarbeiter der Wert dieser Unternehmen an für sich und um diese würden sich immer Investoren reißen, selbst wenn diese aus unbekannten Gründen in Notverkäufen veräußert werden müsste. Wer das verkennt, lebt wohl noch im letzten Jahrtausend und sollte sich und seine Denkweise einmal up-to-date bringen.

vor 14 Minuten von reko:

Es gab auch noch Öl und Telefone nach der Zerschlagung von Standard Oil und ATT. Aber deren Kurse sind eingebrochen. Kurse spiegeln die zukünftigen Verdienstaussichten wieder.

Das nennt sich idiosynkratisches Risiko. Wir sprechen hier über systematisches Sektorrisiko. Wer wohl würde die Technologie liebend gerne übernehmen?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

Interessant wird es wenn es eben nicht normal läuft...

vor einer Stunde von H7-25:

Kann sein. Kannst du Beispiele nennen für wenn es nicht normal läuft?

Was soll man sich darunter vorstellen? 

Was normal ist und was unnormal ist doch sehr eindeutig und jedem klar.

 

Wenn z.B. Donald Trump in allen Anklagepunkten aufgrund von Unzurechnungsfähigkeit freigesprochen und aufgrund fortdauernder Unzurechnungsfähigkeit in die forensische Psychiatrie zwangseingewiesen wird, gleichzeitig Joe Biden ins Heim kommt und ein Mensch zum US-Präsidenten gewählt wird, der 2+2 zusammenzählen und geradeaus gehen kann, dann läuft es nicht normal. 

 

Auch unnormal wäre es, wenn Putin das Unrecht seiner Taten einsehen und sich freiwillig in ein Kloster begeben würde, jedoch nicht bevor er Helene Fischer zu seiner Nachfolgerin bestimmt hat.

 

In diesen Fällen wird es interessant.