Klumpenrisiko MSCI World

[h.sie]

 

  Am 2.2.2025 um 10:43 von flori73:

Gibt es mittlerweile ETFs die das Klumpenrisiko verringern ?

Neben den oben genannten finde ich den folgenden ETF ganz spannend, allerdings ist das Fondsvolumen noch gering:

htps://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE000OEF25S1#uebersicht

[finisher]

Das Klumpenrisiko reduziert sich im MSCI World von selbst. Wie praktisch! 
https://www.wertpapier-forum.de/topic/2911-sp-500/?do=findComment&comment=1774535

 

 

[Nachdenklich]

  Am 18.12.2024 um 10:49 von Nachdenklich:

...  der hier im Forum von vielem immer wieder gezogene Schluß daraus, daß weltweiter Umsatz ein guter Ersatz für weltweite Diversifikation sei, ist in meinen Augen nicht überzeugend.

Im Gegenteil, die Abhängigkeit von Umsätzen in anderen Wirtschaftsregionen ist ein eigenes, zusätzliches Risiko.

 

Nehmen wir zunächst VW. Ist die Tatsache, daß dieser Konzern einen so großen Teil seines Umsatzes in China macht risikomindernd im Sinne von Diversifikation? Wohl kaum!

 

Die eigentlichen Klumpenrisiken des MSCI World liegen aber ja im hohen Anteil der US-Techwerte.

Mindert sich das Risiko des hohen Anteils dieser Werte dadurch, daß ein großer Teil des Umsatzes in einem Land gemacht wird, mit dem es möglicherweise durch die Entscheidung eines maßgeblichen Politikers der USA einen Handelskrieg geben könnte?

Nehmen wir doch mal an, daß unflätige Äußerungen des einen oder anderen Politikers dazu führen, daß es zwar nicht zum großen Krieg kommt, daß aber die die Bewohner eines wichtigen Abnehmerlandes es gar nicht mehr so cool finden, Produkte mit einem Apfel zu kaufen und statt dessen Produkte aus eigener heimische Produktion bevorzugen.

Hilft mir dann (im Sinne von Diversifikation = free lunch) der hohe Umsatzanteil auf dem Weltmarkt?

 

Die Tatsache, daß hier immer wiederholt wird, der weltweite Umsatz der großen Firmen, sei ausreichende Diversifikation, macht diese Behauptung ja nicht wahrer.

Nach den Entwicklungen der letzten Monate, möchte ich einen Beitrag aus dem letzten Jahr nochmal wiederholen.

[Glory_Days]

Warum eigentlich so einseitig?

 

[Puppi]

2070 Treffer ist krass.

Es gibt hier aber nicht wenige Anleger, die seit fast zehn Jahren vor "US-Tech-Überbewertung" in den MCAP Indizes warnen und das manchmal sogar 1-2x jährlich. Auch Crash-Propheten wie Müller, Otte und Co werden wieder irgendwann "Recht haben"...sofern sie nur lange genug ihre "Warnungen" predigen.

Alle anderen freuen sich bis dahin über die Mehrrendite durch das "Blasen-Reiten" (oder wie auch immer man das nennen mag).

 

Zudem bleibe ich bei meiner Meinung (Trump hin oder her):

Die gesamte Aktienwelt hängt am Hintern der Wall Street. Wenn US-Aktien richtig baden gehen, reißt es auch allen anderen großen Regionen mit und Small Caps/kleinere Firmen sowieso.

=> Egal, was passiert:

Ich würde auch die nächsten 20 Jahre eher einen MSCI World haben wollen anstatt einen MSCI World ex USA.

[Geduldsanleger]

  Am 21.4.2025 um 20:14 von Puppi:

Ich würde auch die nächsten 20 Jahre eher einen MSCI World haben wollen anstatt einen MSCI World ex USA.

 Bei Entweder oder würde ich dies auch so sehen. Im Prinzip ist man breiter gestreut mit dem MSCI World, der USA Anteil hat sich auch schon reduziert und wird sich bei weiteren Verwerfungen weiter reduzieren.

Ich bin dann aber doch schwach geworden und kombiniere nun den MSCI World EX USA mit einem S&P 500.

 

[Schwachzocker]

  Am 21.4.2025 um 20:14 von Puppi:

Alle anderen freuen sich bis dahin über die Mehrrendite durch das "Blasen-Reiten"

Ich wusste gar nicht, dass man dadurch eine Mehrrendite erzielen kann. Das haben bestimmt viele falsch gemacht.

 

  Am 21.4.2025 um 20:14 von Puppi:

Zudem bleibe ich bei meiner Meinung (Trump hin oder her):

Die gesamte Aktienwelt hängt am Hintern der Wall Street. Wenn US-Aktien richtig baden gehen, reißt es auch allen anderen großen Regionen mit und Small Caps/kleinere Firmen sowieso.

 Bleibe gern bei Deiner Meinung. Das war in den letzten zwei Monaten aber gerade nicht so, wie jeder sehen konnte.

[Bast]

  Am 21.4.2025 um 20:14 von Puppi:

Ich würde auch die nächsten 20 Jahre eher einen MSCI World haben wollen anstatt einen MSCI World ex USA.

Ich würde lieber einen ACWI als einen World haben. 

[finisher]

  Am 21.4.2025 um 20:14 von Puppi:

Ich würde auch die nächsten 20 Jahre eher einen MSCI World haben wollen anstatt einen MSCI World ex USA.

  Am 22.4.2025 um 06:26 von Bast:

Ich würde lieber einen ACWI als einen World haben. 

In diesen Zeiten lese ich gerne den Albert:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal
 

[Puppi]

  Am 22.4.2025 um 06:50 von finisher:

  Am 21.4.2025 um 20:14 von Puppi:

Ich würde auch die nächsten 20 Jahre eher einen MSCI World haben wollen anstatt einen MSCI World ex USA.

  Am 22.4.2025 um 06:26 von Bast:

Ich würde lieber einen ACWI als einen World haben. 

...und ich habe (tatsächlich) sogar noch lieber einen ACWI IMI ...aber...

  Am 22.4.2025 um 06:50 von finisher:

In diesen Zeiten lese ich gerne den Albert:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal

...vermutlich hat der Albert Recht und es ist alles ziemlich egal und es reicht sogar ein "dummer" MSCI World. 

Wichtig bleibt nur:

- so günstig es geht 

- breit (genug) gestreut 

- kein Market Timing 

 

Lustig im Artikel ist ja dieser Satz:

  Zitat

"Sie werden ‒ wie die meisten von uns ‒ einige Zeit auf der Suche nach dem Heiligen Gral verbringen."

 

[Sapine]

Tut mir leid @Puppi, aber bei Deinem Investmentstil kommt es überhaupt nicht drauf an, ob Du in einen MSCI World, mit oder ohne "ex USA" oder den heiligen Gral investierst. Deine Probleme beim Investieren liegen woanders. Nix für ungut - aber versuch an Deiner eigenen Baustelle zu arbeiten. 

[Schwachzocker]

  Am 22.4.2025 um 08:08 von Sapine:

...Deine Probleme beim Investieren liegen woanders. Nix für ungut - aber versuch an Deiner eigenen Baustelle zu arbeiten. 

[Puppi]

  Am 22.4.2025 um 08:08 von Sapine:

Tut mir leid @Puppi, aber bei Deinem Investmentstil kommt es überhaupt nicht drauf an, ob Du in einen MSCI World, mit oder ohne "ex USA" oder den heiligen Gral investierst. Deine Probleme beim Investieren liegen woanders. Nix für ungut - aber versuch an Deiner eigenen Baustelle zu arbeiten. 

Ich wüsste nicht, was mein Depot mit dem Thema hier zu tun hat.

Finde ich sehr schwach von dir, auf dieser persönlichen Schiene zu argumentieren. Fällt dir nix Besseres mehr ein? Schade . 

[Sapine]

Es war nicht persönlich gemeint sondern als Feedback. Mein Eindruck ist, dass Du Dich mit den falschen Themen beschäftigst. 

 

Meine Meinung zu ex-USA hat damit nichts zu tun. 

[Puppi]

  Am 22.4.2025 um 08:29 von Sapine:

Es war nicht persönlich gemeint sondern als Feedback. Mein Eindruck ist, dass Du Dich mit den falschen Themen beschäftigst. 

 

Meine Meinung zu ex-USA hat damit nichts zu tun. 

Ist ok.

Ich beschäftige mich rein aus Hobby und Gaudi mit den meisten Themen hier.

Das hat keinen Einfluss mehr auf mein persönliches Depot.

 

ich glaube einfach nur, dass der Warnecke Recht hat. Jeder hier grübelt und analysiert ständig Gewichtungen, Assetklassen, Mischungen usw.

Letztendlich wird es aber großteils unnötig sein, weil keiner (!) weiß, welches Gesicht die nächsten Krisen haben und ob "persönliche Justierungen" überhaupt wirken. Sie können sich sogar als kontraproduktiv herausstellen. 

Du schreibst ja selbst richtig: Diversifizierung hat Grenzen und irgendwann steigt sogar das Risiko, Rendite liegen zu lassen (zu viel Diversifikation als Handbremse).

Daher glaube ich einfach (Thema hier):

Ein (extrem günstiger!) MSCI World ist das absolute Mindestmaß an Diversifikation....nicht mehr und nicht weniger. Ich habe z.B. nie behauptet oder gar empfohlen, nur einen S&P500 zu halten (wie einige es hier sogar tun).

[Sapine]

Keiner weiß welches Gesicht die nächste Krise hat. Aber man kann versuchen, extreme Auswirkungen zu begrenzen, indem man sich nicht stark einseitig aufstellt. Wie tief und detailliert man dabei eingreifen kann oder soll liegt nicht zuletzt an den eigenen Kenntnissen. Wichtiger aber ist die Risikobereitschaft und die Anlagephase in der man sich befindet. Das hat was von Feintuning, wenn man an den Schrauben der Gewichtung dreht. Ebenfalls bedeutsam ist, wie man Risiko für sich definiert und was man tolerieren will und kann. Ein stark techlastiges Depot wird beispielsweise oft eine höhere Rendite bringen aber hat auch das Potential für kräftige Abwärtsbewegungen. 

 

Eine Gewichtung von >60 % in einem Land war für mich schon immer zu viel. Neben krassen Änderungen im politischen Umfeld hatte ich gelegentlich auch große Naturrisiken wie den Yellow Stone Park genannt. Ich hatte aber auch nie die idealistische Vorstellung, dass sich die übrigen Märkte von der Performance der USA komplett abkoppeln können. Dennoch haben alternative Zusammensetzungen (Rafi, EW, Dividende, Arero als Beispiele) genauso wie abweichende geografische Gewichtungen (BIP, EM, ex-USA, ex-China etc.) einen potentiell beruhigenden Einfluss in solchen Marktphasen auch wenn sie langfristig ein wenig Rendite kosten sollten. 

 

Desto älter ich werde, desto mehr sehe ich, dass man nicht in jedem Lebensalter gleich anlegt und vermutlich auch nicht gleich anlegen sollte. Die meisten Anleger lernen doch zumindest den Umgang mit ihren eigenen Fehlern, manchmal bauen sie darüber hinaus nützliche Sachkenntnisse auf. Es ist aber auch nicht jeder Anleger gleich. Manchmal kann man seine Kenntnisse vorteilhaft einbringen. Wer sich selbst nicht trauen kann, keine Zeit und/oder kein Know how hat, sollte besser streng passiv unterwegs sein und bleiben. 

[Ruhrtal]

OK, Vergangenheit ist nicht Zukunft, aber ich habe gerade mal die Charts von A0RPWH (MSCI World) und DB1XEM (MSCI EM) übereinandergelegt. Sehe keine wahnsinnige Diversifikation dadurch. Soviel zum Thema "Du brauchst EM im Portfolio...".

[Schwachzocker]

  Am 22.4.2025 um 12:19 von Ruhrtal:

OK, Vergangenheit ist nicht Zukunft, aber ich habe gerade mal die Charts von A0RPWH (MSCI World) und DB1XEM (MSCI EM) übereinandergelegt. Sehe keine wahnsinnige Diversifikation dadurch. Soviel zum Thema "Du brauchst EM im Portfolio...".

Wie erkennst Du denn anhand des Charts Diversifikation?

Die Hinzunahme von ca. 1000 Unternehmen, die nicht im MSCI World vertreten sind, ist natürlich ein Mehrwert bei der Diversifikation. Ob das wahnsinnig ist, hängt davon ab, wie hoch man die Schwellenländer gewichtet.

[Bigwigster]

@Ruhrtal

 

In dieser Ansicht mit rollierenden 10 Jahresrenditen sollte ein Diversifikationseffekt besser erkennbar sein:

Quelle

[Schwachzocker]

  Am 22.4.2025 um 12:27 von Bigwigster:

 

In dieser Ansicht mit rollierenden 10 Jahresrenditen sollte ein Diversifikationseffekt besser erkennbar sein:

 

Ich kann da lediglich eine (scheinbare) negative Korrelation erkennen, aber keine Diversifikation.

[Ruhrtal]

  Am 22.4.2025 um 12:27 von Bigwigster:

@Ruhrtal

 

In dieser Ansicht mit rollierenden 10 Jahresrenditen sollte ein Diversifikationseffekt besser erkennbar sein:

Bei justETF komme ich nur bis 2010. Was man sieht ist, dass die Ausschläge beim EM geringer sind, aber größtenteils unter dem MSCI World liegen. Ein Vorteil durch Diversifizierung mittels Invest in EM, weil der MSCI World zu stark US-lasting sei, sehe ich mit Blick auf die u.a. Grafik nicht.

 

[Der Heini]

  Am 22.4.2025 um 11:39 von Sapine:

Keiner weiß welches Gesicht die nächste Krise hat. Aber man kann versuchen, extreme Auswirkungen zu begrenzen, indem man sich nicht stark einseitig aufstellt. Wie tief und detailliert man dabei eingreifen kann oder soll liegt nicht zuletzt an den eigenen Kenntnissen. Wichtiger aber ist die Risikobereitschaft und die Anlagephase in der man sich befindet. Das hat was von Feintuning, wenn man an den Schrauben der Gewichtung dreht. Ebenfalls bedeutsam ist, wie man Risiko für sich definiert und was man tolerieren will und kann. Ein stark techlastiges Depot wird beispielsweise oft eine höhere Rendite bringen aber hat auch das Potential für kräftige Abwärtsbewegungen. 

 Sehe ich auch so, jeder hat ein eigenes Risikoprofil, das hängt nicht nur rein vom finanziellen ab, sondern auch seinem sozialen Umfeld. Habe da auch länger drüber nachdenken müssen, da es das eigene Anlageverhalten verkompliziert. Mir haben da die Bücher von W.Pfau bzw. die unterschiedlichen Risiken bei der Kapitalentnahme geholfen.

Zu aller erst sollte man sich überlegen, ob man eher unter FOMO leidet oder unter starker Volatilität. Danach, ob man eher zu den Optimisten (es wird ähnlich ablaufen wie in der Vergangenheit) oder den Pessimisten (es wird viel schlimmer als 1929, 1966, 2001 bzw. 2008 enden).

Wie stark beeinflussen einen die Crashpropheten?

Ist man in der Lage aktiver Anleger zu sein (Vorhersagen zu treffen, politische Situation bewerten, Auswirkungen auf die Börse zu bewerten), oder will man das überhaupt? Wie viel Zeit und Nerven kann/will man investieren?

 

  Am 22.4.2025 um 11:39 von Sapine:

Eine Gewichtung von >60 % in einem Land war für mich schon immer zu viel. Neben krassen Änderungen im politischen Umfeld hatte ich gelegentlich auch große Naturrisiken wie den Yellow Stone Park genannt. Ich hatte aber auch nie die idealistische Vorstellung, dass sich die übrigen Märkte von der Performance der USA komplett abkoppeln können. Dennoch haben alternative Zusammensetzungen (Rafi, EW, Dividende, Arero als Beispiele) genauso wie abweichende geografische Gewichtungen (BIP, EM, ex-USA, ex-China etc.) einen potentiell beruhigenden Einfluss in solchen Marktphasen auch wenn sie langfristig ein wenig Rendite kosten sollten. 

Das werden aber einige, die nur die letzten 15 Jahre betrachten, anders sehen. Wenige im Forum haben 2001 oder das Platzen der Japanblase 1990 erlebt, schon gar nicht selbst investiert.

 

  Am 22.4.2025 um 12:27 von Bigwigster:

In dieser Ansicht mit rollierenden 10 Jahresrenditen sollte ein Diversifikationseffekt besser erkennbar sein:

Diversifikation hängt doch maßgeblich von dem Verhältnis ab. Der MSCI World ACWI hat auch hohen US-Anteil. 

  Zitat

65,75 Prozent der Unternehmen im ACWI kommen aus den USA, während es im IMI 64,55 Prozent sind.

Abgesehen von den Zollstreitigkeiten verdienen die hochgewichteten magnificant 7 ihr Geld weltweit und nicht nur in den USA.

Finde, es gibt immer Argumente für und gegen die einzelnen Indizes. Momentan läuft alles gegen USA, aber das kann sich auch durch einen "dummen Unfall" oder ähnliches schnell wieder ändern.

[Schwachzocker]

  Am 22.4.2025 um 12:43 von Ruhrtal:

Bei justETF komme ich nur bis 2010. Was man sieht ist, dass die Ausschläge beim EM geringer sind, aber größtenteils unter dem MSCI World liegen. 

Nein, das sieht man bei dieser Grafik nicht. Die Ausschläge bei EM erscheinen geringer, weil das Kursniveau entsprechend geringer ist.

 

  Am 22.4.2025 um 12:43 von Ruhrtal:

...Ein Vorteil durch Diversifizierung mittels Invest in EM, weil der MSCI World zu stark US-lasting sei, sehe ich mit Blick auf die u.a. Grafik nicht.

Ja, bei dieser Grafik siehst Du es nicht. Es kommt natürlich darauf an, welchen Zeitraum man wählt.

Mehr Unternehmen (Diversifikation) ist immer ein Vorteil, wenn man Risiken verringern will. Das kann man nicht "sehen", sondern das erschließt sich beim Denken.

 

  Am 22.4.2025 um 13:08 von Der Heini:

...Momentan läuft alles gegen USA, aber das kann sich auch durch einen "dummen Unfall" oder ähnliches schnell wieder ändern.

So ist es! Daher soll man auf möglichst viele Länder und Unternehmen diversifizieren, auch auf Schwellenländer. Es könnte ja mal sein, dass für (und nicht gegen) die Schwellenländer läuft.

[Bigwigster]

@Ruhrtal

@Der Heini

 

Ich hatte mich jetzt nicht auf den USA-Anteil bezogen, sondern auf die Aussage von Ruhrtal, dass er im Vergleich World VS Emerging Markets keinen Diversifikationseffekt sieht.

Den für mich wünschenswerten Diversifikationseffekt wollte ich mit meiner geposteten Grafik aufzeigen, wo man sieht, dass der 10 Jahres Zeitraum endend ~2009 für die Industrieländer eine negative Rendite gebracht hat. Eine Diversifikation in Emerging Markets hätte in diesem Zeitraum sehr geholfen, und zwar genau in dem Zeitraum, der von Ruhrtal überhaupt nicht betrachtet wurde.

[Flapsch]

  Am 22.4.2025 um 13:08 von Der Heini:

Diversifikation hängt doch maßgeblich von dem Verhältnis ab. Der MSCI World ACWI hat auch hohen US-Anteil. 

Aber der US-Anteil ändert sich doch tagtäglich und ist nicht vom Indexentwickler oder einem ETF-Anbieter festgelegt, wenn man rein die Marktkapitalisierung betrachtet. Mir erschließt sich daher nicht, wieso manche Leute diesen Anteil künstlich reduzieren wollen. Das hätte ja nur dann einen (Rendite-)Vorteil, wenn die Nicht-US-Werte über einen gewünschten/persönlichen Zeitraum besser performen und man stärker/überdurchschnittlich in sie von Anfang an investiert war. Aber dann hat man eine zusätzliche Wette, die aufgehen kann. Oder eben auch nicht. Setzt man auf eine Lösung wie den ACWI statt persönliche Prognosen reinzuspielen, macht es aus meiner Sicht auch die Entnahmephase einfacher, da man sich nicht unnötig fragen muss, welche Werte in den kommenden Jahren welche Entwicklung vielleicht haben könnten, sodass man wahlweise A oder B verkauft.