Klumpenrisiko MSCI World

[cutter111th]

Es werden ja oft die hohe Gewichtung der USA sowie auch das hohe Gewicht des Tech-Sektors bemängelt. Weiterhin das sehr hohe Gewicht einzelner Aktien. 

 

Das ist ja auch alles richtig, allerdings stören mich wiederum auch einige Argumente, So höre ich zum Beispiel von Kommer regelmäßig, dass Tech in der Vergangenheit keine höheren Renditen gebracht hat. Nun denke ich, darf man aber doch berechtigt mal die Frage stellen, ob man den Tech_Sektor vor zum Beispiel 30 Jahren auch in seiner Bedeutung noch vergleichen kann mit Tech von heute? Wohl kaum, insbesondere dann nicht, wenn man sich die MegaCaps ansieht, ein Phänomen, welches es so in der Vergangenheit auch noch nie gegeben hat, allenfalls in düsteren Scfi Dytopien. 

 

Der Kauf von ETF und das passive Investieren haben im gleichen Zeitraum ebenfalls extrem an Bedeutung gewonnen. Die Aktien steigen vermutlich auch deshalb immer weiter, weil sie zwangsläufig durch ETF immer weiter gekauft werden müssen. 

 

Keiner weiß, ob das was wir aktuell sehen eine Anomalie ist. Vielleicht kracht es irgendwann und ja, wer sich heute anders aufstellt, hat vielleicht ein nicht ganz so großes Minus im Depot. Vielleicht hat er bis dahin aber so viel Rendite liegen lassen, dass der Unterschied sich in Grenzen hält, Wenn man bedenkt, wie viele Jahre schon vor den oben genannten Gefahren gewarnt wird, dürfte da schon einiges an Rendite liegen geblieben sein, 

 

Zudem ist es wohl egal wie man die einzelnen Regionen gewichtet hat, wenn es in den USA richtig kracht, dann kracht es überall. Ich persönlich halte ein Bürgerkriegsszenario in den USA in den nächsten Jahren auch für gar nicht mal so unwahrscheinlich, aber gehen wir mal davon aus, ein solches Szenario tritt ein. Wie viel USA Gewichtung man dann im Portfolio hat, dürfte ziemlich egal sein, Da sehe ich bestenfalls noch eine hohe EM Gewichtung als vorteilhaft. Aber wie viel Rendite hat man in den letzten 15 Jahren mit einer hohen EM Gewichtung liegen lassen? Mal davon ab, auch EM dürften in einem solchen Fall erst mal fallen. 

 

 

Kurz um, ich mach mir über sowas keinen Kopf mehr. Ich ändere nichts mehr  an meinen Altbeständen, auch aus steuerlichen Gründen, aber ansonsten bin ich schon vor längerer Zeit für meinen Aktienanteil auf die berüchtigte eine Zeile im Depot umgestiegen und fertig. 

 

 

 

[Puppi]

vor 23 Minuten von reko:

Entweder ich setze auf die früheren Gewinner oder die zurück gebliebenen Aktien (oder Assetklassen

Das Markierte ist Momentum und wie wir wissen, ist Momentum eine Sache, die nicht so dumm ist und "recht gut" funktioniert.

Eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung hat natürlich ein gewisses Momentum in sich, aber eben nicht so stark wie entsprechende Momentum-Indizes oder -Produkte.

Man ist damit neutraler unterwegs als manche denken und eben doch besser diversifiziert (selbst nur 20%-Nicht-US-Aktien-Anteil hätten einen nicht zu unterschätzenden Effekt...es reicht, dass er da ist und das Geld dorthin wandern kann - "Auffang-Effekt")...bei einem S&P500 oder gar Nasdaq100 st das natürlich nicht mehr gegeben.

 

Es ist also vieles eine Sache, aus welchem Blickwinkel man die Dinge betrachtet. Momentum-Befürworter würden vermutlich über die Gefahren in Bezug auf prozyklisches Investieren bei marktkapitalisierungsgewichteten Indizes/ Produkten müde lächeln, während Value-Fans die Sache wieder anders sehen.

[geeman]

vor einer Stunde von reko:

Und innerhalb der Assetklasse braucht man das Risiko nicht beachten? Da ist Markowitz anderer Meinung. Erstaunlicherweise argumentieren Passivanleger mit der Portfoliotheorie, verzichten dann aber auf eine Portfoliooptimierung und behaupten statt dessen der Gesamtmarkt wäre am besten optimiert. Diese Annahme ist falsch. Das optimale Portfolio muß mittels der Korrelationen berechnet werden.

Wenn man breit streut, braucht man das Risiko in einer Assetklasse nicht beachten. Man kauft das Asset.

Warum vermischt Du jetzt Portfolio und Assetklassen? Mein Portfolio besteht aus verschiedenen Assetklassen.

Ich habe auch nicht mit Markowitz angefangen.

 

Zitat

Natürlich ist passives Investment prozyklisch - erst recht wenn man die Fonds Zu- und Abflüße berücksichtigt. Die Argumentation lautet: die Kurse der Welt AG sind in den letzten 10 Jahren gestiegen, sie werden es auch weiter tun. Und innerhalb der Welt AG sind genau die Werte am stärksten gewichtet die in den letzten Jahren am stärksten gestiegen sind.

Erster Teil: stimme ich zu.

Zweiter Teil: Keiner macht diese Voraussage, dass es weiter steigt. Was soll diese Behauptung?

 

Zitat

Auch die Annahme der Markt/Durchschnitt hätte immer recht ist falsch. Bei einer bimodalen Verteilung kann der Durchschnitt das schlechteste Ergebnis erreichen.

Wer hat denn (langfristig) mehr Recht als der Markt? Hast Du Beispiele?

Kann man überhaupt von Recht und Unrecht sprechen? Es geht doch am Ende um Risiko/Volatilität und Rendite. Du kriegst das eine nicht ohne das andere.

Und wieso jetzt bimodale Verteilung? Komisches Beispiel.

[Puppi]

vor 13 Minuten von cutter111th:

Nun denke ich, darf man aber doch berechtigt mal die Frage stellen, ob man den Tech_Sektor vor zum Beispiel 30 Jahren auch in seiner Bedeutung noch vergleichen kann mit Tech von heute?

Richtig.

Es stellt sich allein schon die Frage, ob das Wort "Tech" überhaupt noch passend ist.

Man müsste sich mal ansehen, in wie vielen Bereichen die Big Player aktiv sind und damit so schon in sich in gewisser Weise viel diversifizierter als die ineffektiven Techklumpen der Dotcom-Blase.

"INFRASTRUKTUR" wäre vielleicht teils paasender als einfach "Tech".

vor 16 Minuten von cutter111th:

Zudem ist es wohl egal wie man die einzelnen Regionen gewichtet hat, wenn es in den USA richtig kracht, dann kracht es überall. Ich persönlich halte ein Bürgerkriegsszenario in den USA in den nächsten Jahren auch für gar nicht mal so unwahrscheinlich, aber gehen wir mal davon aus, ein solches Szenario tritt ein. Wie viel USA Gewichtung man dann im Portfolio hat, dürfte ziemlich egal sein,

+1

[geeman]

vor 13 Minuten von cutter111th:

Das ist ja auch alles richtig, allerdings stören mich wiederum auch einige Argumente, So höre ich zum Beispiel von Kommer regelmäßig, dass Tech in der Vergangenheit keine höheren Renditen gebracht hat. Nun denke ich, darf man aber doch berechtigt mal die Frage stellen, ob man den Tech_Sektor vor zum Beispiel 30 Jahren auch in seiner Bedeutung noch vergleichen kann mit Tech von heute? Wohl kaum, insbesondere dann nicht, wenn man sich die MegaCaps ansieht, ein Phänomen, welches es so in der Vergangenheit auch noch nie gegeben hat, allenfalls in düsteren Scfi Dytopien. 

Google mal die East India Company. Die hatten wohl eine eigene Armee von 260.000 Soldaten.

Wenn Apple, Google, Microsoft MegaCaps sind, dann waren die ein GigaCap.

 

Aber okay: This time it's different. ;-)

 

PS: Ich möchte auch keine Tesla- oder Meta-Army sehen.

[Firobaz]

47 minutes ago, cutter111th said:

Nun denke ich, darf man aber doch berechtigt mal die Frage stellen, ob man den Tech_Sektor vor zum Beispiel 30 Jahren auch in seiner Bedeutung noch vergleichen kann mit Tech von heute? Wohl kaum, insbesondere dann nicht, wenn man sich die MegaCaps ansieht, ein Phänomen, welches es so in der Vergangenheit auch noch nie gegeben hat, allenfalls in düsteren Scfi Dytopien. 

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Was die USA gemacht haben ist, dass sie in strategisch wichtigen Bereichen (Quasi-)Monopole zugelassen haben: Microsoft, Google, Facebook. In der Westlichen Welt sowie weiten Teilen Lateinamerikas, Afrikas und Südostasiens sind Facebook und Google weitgehend konkurrenzlos, Microsoft sogar weltweit und das wird sich auch nicht ändern, denn die Europäer werden sich, wenn sie denn überhaupt die Fähigkeit hätten, nie darauf einigen können, eine Konkurrenz zu Google oder Facebook aufzubauen, von Microsoft ganz zu schweigen. Genauso wenig wie auf europäische Atomwaffen. Wer entscheidet, wann die abgefeuert werden? Wo werden sie stationiert, wer zahlt was, wer entwickelt was? Da ist die Kleinstaaterei hierzulande viel zu stark ausgeprägt. Europa ist im Gegensatz zu den USA kein einheitlicher politischer Akteur und wird es wohl auch nie sein. Das wäre aber nötig, um solche Mega-Caps aufzubauen. Russland scheidet aus offensichtlichen Gründen ebenfalls aus. Was bleibt wäre China, aber niemand kein Land der Welt will den Chinesen das Betriebssystem über seine PCs anvertrauen. Ebenso mit den ganzen Daten von Google. Tiktok soll jetzt in den USA verboten oder zwangsverkauft werden. VKontakte nutzt außerhalb von Russland niemand. Baidu spielt nur in wenigen Ländern eine Rolle. Wesentliche Konkurrenz ist da nicht in Sicht.

 

Das haben die Amis clever gemacht. Sie erlauben diesen Monopolfirmen ihre eigenen Konsumenten auszuplündern, denn so können diese Firmen dominante Stellungen erreichen und gleichzeitig einen Großteil der Konsumenten des restlichen Planeten ausplündern und als Bonus obendrauf kriegt man die ganzen Daten und im Ernstfall Zugriff/Kontrolle auf Milliarden von Microsoft-Rechnern und Apple-Smartphones. Man braucht ja nicht zu glauben, dass wenn die USA wirklich wollten, dass dann in China oder Russland noch irgendwas funktionieren würde. Microsoft hat unter Garantie überall Backdoors und Schadsoftware falls es mal richtig ernst wird.

 

Es wird also bei den Monopolen bleiben. Microsoft, Facebook und Google waren eigentlich schon immer "zu teuer". Sie werden es bleiben. Und die ganze Argumentation kann man in leicht abgeschwächter und abgewandelter Form auf viele weitere Firmen und Branchen übertragen, z.B. Großbanken, Telekommunikationsfirmen oder Unternehmen im Zahlungsverkehr. Um wirkliche Global Player aufzubauen, muss ein Land in vielen Branchen und Industriezweigen einfach groß sein, und nur die USA sind groß genug und haben die politischen und strategischen Voraussetzungen um auch in Zukunft mit ihren Unternehmen die Weltmärkte zu erobern und - im Technologiebereich - zu dominieren.

 

Die Rally in den USA wird weiter gehen. Ich bleibe voll im S&P 500 investiert.

 

(Die Ausführungen hier sind rein deskriptiv und in keiner Weise normativ oder wertend zu verstehen. Für mich geht es hier um eine reine Finanzentscheidung und um finanzielle Chancen in einer Welt, wie sie realistischerweise nun mal ist. Dieser Post ist in keiner Weise als politische Aussage gedacht. Nichts was ich hier schreibe ist als Billigung, Rechtfertigung oder Unterstützung der Wirtschafts-, Industrie- oder Sozialpolitik der USA oder einer Westlich dominierten Weltordnung zu verstehen. Ebenso auch keine Kritik an Russland, China oder anderen Ländern. Es geht mir ausschließlich um die objektive zu beurteilende Frage, wo derzeit die besten Investmentchancen sind.)

[underwood]

vor 1 Stunde von reko:

Das ist deine Wahrnehmung. Über die Erfolgsaussichten will ich hier nicht diskutieren, aber es gibt eben 2 entgegengesetzte Strategien. Entweder ich setze auf die früheren Gewinner oder die zurück gebliebenen Aktien (oder Assetklassen).

Das ist ja das tolle am Indexing, wie ich finde. Man macht beides, nur setzt man verstärkt auf die früheren Gewinner mit höherer Gewichtung. 

Aber auch die haben im Index mal klein angefangen. Und insgesamt funktioniert das Konzept seit Jahrzehnten sehr erfolgreich.

[Nachdenklich]

vor 12 Minuten von underwood:

....   nur setzt man verstärkt auf die früheren Gewinner mit höherer Gewichtung. 

Ich kann das nachvollziehen. "The trend is your friend!"

Aber mit dem Teil, mit dem ich das möchte, setze ich dann auf einen Momentumfonds. Der beläßt bei einem Trendwechsel die früheren Gewinner nicht solange im Portfolio, bis das relative Gewicht wieder abgesunken ist.

 

[finisher]

Ein schöner Artikel, der hier reinpasst:
https://awealthofcommonsense.com/2024/12/the-most-hated-stocks-in-the-world/

 

[stagflation]

Ich habe schon Probleme beim ersten Diagramm. Man kann natürlich Bond Yields mit Dividend Yields vergleichen. Nur: was bringt das? Wir wissen doch, dass die Rendite bei Aktien aus Dividenden und Kursgewinnen besteht - und dass die Kursgewinne in den letzten Jahrzehnten höher waren als die Dividendengewinne. Man muss doch beides zusammen betrachten!

 

Worauf will der Autor hinaus?

 

[leoluchs]

vor 17 Minuten von stagflation:

Ich habe schon Probleme beim ersten Diagramm. Man kann natürlich Bond Yields mit Dividend Yields vergleichen. Nur: was bringt das? Wir wissen doch, dass die Rendite bei Aktien aus Dividenden und Kursgewinnen besteht - und dass die Kursgewinne in den letzten Jahrzehnten höher waren als die Dividendengewinne. Man muss doch beides zusammen betrachten!

 

Worauf will der Autor hinaus?

 

Nichts Genaues weiß man nicht, und die Zukunft ist ungewiss. Aber aus Sicht des Autors bemerkenswert ist das Vertrauen in die US-LC (der Klumpen im MSCI):

Zitat

The only thing I know for sure is I’ve never seen sentiment so dour on corporations outside of large cap U.S. stocks.

 

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von stagflation:

...Wir wissen doch, dass die Rendite bei Aktien aus Dividenden und Kursgewinnen besteht...

Sagen wir: Einige, wenige wissen das.

Überhaupt scheint es nur wenige Anleger zu geben, die nach Wissen handeln.

[Rubberduck]

Am 19.12.2024 um 11:49 von cutter111th:

 

Kurz um, ich mach mir über sowas keinen Kopf mehr. Ich ändere nichts mehr  an meinen Altbeständen, auch aus steuerlichen Gründen, aber ansonsten bin ich schon vor längerer Zeit für meinen Aktienanteil auf die berüchtigte eine Zeile im Depot umgestiegen und fertig. 

 

bei mir auch nur eine Zeile.

EM nur Bonds. Auch ein ETF.

[underwood]

Hier auch noch mal eine US-amerikanische Sicht, ob US-Aktien alleine ausreichen, da sie schon Auslandsumsätze haben oder ob man doch auch internationale Aktien halten sollte:

https://ofdollarsanddata.com/do-you-need-to-own-international-stocks/

 

Der Schluss fasst es ganz gut zusammen, finde ich. Man kann sich da lange über das US-Klumpenrisiko streiten, es wird am Ende am nicht der wichtigste Aspekt in der persönlichen Finanzplanung sein. 

Zitat

If you don’t want to own international stocks because of the institutions or you believe that U.S. stocks are already sufficiently diversified, that’s fine. But realize that U.S. stock index funds have become a partial bet on the U.S. technology sector. I’d rather not bet too much on the U.S. tech sector, so I own international stocks and will continue to own them in the future.

 

Nevertheless, I am more open to the idea of not owning them than ever before. For most people, your allocation to international vs. domestic stocks won’t even be in the top 10 most important financial decisions you make in your life. How you grow your income, what you spend money on, and your career all matter so much more.

 

I don’t say this to trivialize the decision of investing in international stocks. However, it’s one piece of a bigger puzzle. I’ve owned international stocks since 2012 and have underperformed relative to U.S. stocks as a result. How much has that underperformance actually impacted my life? Not at all. I’d have about 7% more wealth in total if I had owned only U.S. stocks since 2012.

 

That’s not enough to retire early. It’s not enough to be financially independent. It wouldn’t change my spending decisions in any meaningful way. So before you agonize over whether to own international stocks, realize that it’s going to be far less impactful than many other financial decisions you will make in the future.

 

[reko]

vor 1 Stunde von underwood:

Man kann sich da lange über das US-Klumpenrisiko streiten, es wird am Ende am nicht der wichtigste Aspekt in der persönlichen Finanzplanung sein. 

der Artikel sagt aber, dass das Branchenklumpenrisiko relevant(er) ist. Das sehe ich auch so. Wie riskant das ist und wie schnell sich die Stimmung drehen kann hat man gestern gesehen.

[henderson]

vor 2 Stunden von underwood:

I’d have about 7% more wealth in total if I had owned only U.S. stocks since 2012.

Das kann nicht stimmen. Seit 2012 hat der S&P500 den  MSCI World um mehr als 50% outperformed. Mit was hat der da verglichen?

Außerdem hat Reko schon den entscheidenden Unterschied klargestellt. Nicht einfach internationale Streuung sondern breite Diversifikation in den Branchen ist entscheidend für ein gutes Risk-Reward-Verhältnis.

[chirlu]

vor 5 Minuten von henderson:

Das kann nicht stimmen.

 

Doch, das wird bestimmt stimmen.

 

vor 5 Minuten von henderson:

Mit was hat der da verglichen?

 

Steht doch da: Er hat seine persönliche, reale Anlage (mit x% Nicht-USA) verglichen mit einer hypothetischen Anlage mit 0% Nicht-USA. Der Wert für x ist nicht genannt, aber offenkundig nicht wahnsinnig hoch.

[Barqu]

1 hour ago, chirlu said:

Der Wert für x ist nicht genannt, aber offenkundig nicht wahnsinnig hoch.

Und ggf per Sparplan gekauft, nicht alles schon 2012. 

[W.Heisenberg]

Internationale Streuung (Hauptsitz) ist auch wichtig.

Es gibt regulatorische, steuerliche, politische Risiken, etc. welche nur ein Land betreffen.

Large Caps verdienen fast alle International, aber trotzdem haben US large Caps die letzte Zeit besser abgeschnitten, weil eben bestimmte Faktoren zutrafen. Genauso kann sein, dass bestimmte Faktoren auf ein bestimmtes Land in Zukunft negativ auswirken.

 

[flori73]

Gibt es mittlerweile ETFs die das Klumpenrisiko verringern ?

[finisher]

vor 6 Minuten von flori73:

Gibt es mittlerweile ETFs die das Klumpenrisiko verringern ?

Ja, diese verringern aber auch die Klumpenchance. 

[flori73]

Ich habe in den Jahren Etliche ETFs ins Deport siehe hier die immer emfpohlen wurden in den Jahren. Das Thema Klumpenrisiko beschäftigt mich halt ;-) 

 

[Grubner]

vor 6 Stunden von flori73:

Gibt es mittlerweile ETFs die das Klumpenrisiko verringern ?

Im aktuellen Prof. Walz Video geht es auch um das „Klumpenrisiko“ im MSCI World.

Quintessenz: Mischung aus 50% MSCI World + 50% MSCI World ex USA.

 

Alternative 1:

Eventuell noch MSCI World Small Caps und MSCI Emerging Markets dazu. Alles zusammen im Verhältnis zwischen Market Cap und BIP.

 

Alternative: 2

MSCI ACWI IMI oder FTSE All World und damit leben.

 

https://youtu.be/BaqAxdLXHkA?si=5IOu-4xGA1k0SlOg

[morini]

Am 19.12.2024 um 11:38 von reko:

Das ist deine Wahrnehmung. Über die Erfolgsaussichten will ich hier nicht diskutieren, aber es gibt eben 2 entgegengesetzte Strategien. Entweder ich setze auf die früheren Gewinner oder die zurück gebliebenen Aktien (oder Assetklassen).

 

Wenn nicht bei Aktien, warum dann Rebalancing bei Assetklassen. Wenn es Zyklen bei der Aktienklasse gibt, warum dann nicht bei einzelnen Aktien?

 

Mit dem Kauf zurückgebliebener Aktien habe ich bislang eher Pech gehabt, da diese sich auch danach oftmals schlechter als der Durchschnitt entwickelt haben.

 

Seitdem ich auf die die früheren Gewinner (vor allem US-Tech-Aktien) setze, läuft es hingegen wie am Schnürchen, da diese sich meist auch nach dem Kauf sehr gut entwickelt haben.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Grubner:

 

https://youtu.be/BaqAxdLXHkA?si=5IOu-4xGA1k0SlOg

Guter Beitrag. Danke.