Klumpenrisiko MSCI World

[testaccount]

vor 1 Stunde von sedativ:

 

Ziemlich ahnungsloses Dummgebabbel imho.

 

 

(Morningstar 2023)

Sehr gut, du widerlegst mich, aber bekräftigst damit mein Argument noch umso mehr.

[Rotenstein]

Die WELT thematisiert mal wieder das angebliche Klumpenrisiko des MSCI World und empfiehlt, den mach Marktkapitalisierung gewichteten ETF gegen einen gleichgewichteten ETF zu tauschen (WKN: A40G12), oder ihn zumindest damit zu ergänzen. 

 

Zitat

 

Langfrist-Analyse

Besser als der MSCI World – der wahre Weltindex ist die lukrativere Wahl

(...)

Der Klassiker MSCI World avanciert immer mehr zu einer Art Klumpenrisiko-Index. 

(...)

Die Konzentration hat historische Ausmaße angenommen, Experten sprechen von einem gehörigen Klumpenrisiko. Die sieben größten Titel im Index, Nvidia, Apple, Microsoft, Amazon.com, Alphabet, Meta Platforms, Tesla, stehen für fast 23 Prozent des Welt-Index. Eine solche Konzentration gab es in der Börsengeschichte noch nie.

(...)

Da kommt ein neuer Welt-Indexfonds gerade richtig, der jetzt investierbar gemacht wird. Die Anlagegesellschaft Invesco hat einen Indexfonds (ETF) auf den MSCI World Index Equal Weight aufgelegt. Der Vorteil: dieser MSCI World ist nicht nach Börsenwert der Mitglieder gewichtet.

Vielmehr bekommen alle 1407 Werte das gleiche Gewicht von 0,07 Prozent. Damit Kursveränderungen die demokratische Ordnung vom gleichgewichteten Index durcheinanderbringen, wird der Index alle drei Monate wieder zurückgesetzt und jedes Mitglied hat wieder seinen Anteil von 0,7 Prozent.

 

Durch die Gleichgewichtung und die regelmäßige Anpassung werden Klumpenrisiken vermieden. So haben die sieben Tech-Schwergewichte, auch bekannt unter dem Namen Glorreiche 7, im MSCI World Equal Weight aktuell lediglich ein Gewicht von rund 0,6 Prozent. Durch die andere Aufteilung ist auch das Länderrisiko gebannt. So nehmen die USA lediglich ein Gewicht von 43 Prozent ein. (...) Auch die Branchengewichtung ist wesentlich ausgeglichener. 

(...)

 

https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/plus254541194/Besser-als-der-MSCI-World-der-wahre-Weltindex-ist-die-lukrativere-Option.html

 

Das Problem ist eben, dass es nicht unbedingt lukrativ ist, sich gegen den Trend zu stellen. Vor allem aber möchte ich nicht wissen, welche Transaktionskosten der MSCI World Equal Weight haben wird, die dann natürlich die Rendite versauen. Das heisst natürlich nicht, dass ein gleichgewichteter ETF nicht in bestimmten Phasen seinen marktkapitalisierungsgewichteten Bruder übertrumpfen würde. 

 

[No.Skill]

vor 1 Minute von Rotenstein:

Das Problem

Ja sehe ich auch so, erst habe ich lange nichts von ETF und schon gar nicht vom World ETF gewusst, weil ich es auch nicht verstanden habe.

Dann habe ich es einigermaßen verstanden und dann war ich auch gleich wieder verunsichert aufgrund der Thematik mit dem US-Klumpen.

Am Ende habe ich mich als Kern für den FTSE All World entschieden, der von alten Aktien begleitet wird + irgendwelche guten Ideen^^.

Das mit World Equal Weigh und gleich gewichtet verstehe ich schon wieder nicht irgendwie 

[Ramstein]

Wenn man bei Invesco schaut, so sieht man, dass sie ca. 1/3 der Aktien im Index halten; der Rest ist "optimiertes Sampling".

Nebenfact: 1,78% konventionelle Waffen, 1,46% Atomwaffen, 1,37% thermische Kohle, aber nur 0,08% Tabak.

 

[Zaster-Hiwi]

Ich habe mich jetzt zu einer Portfoliomischung von grob 50 % MSCI World, 30 % Europa und 20 % EmergingMarkets durchgerungen. Mein Europa Anteil besteht zum größten Teil (gut 80%) aus dem EuroStoxx 600  - für die restlichen 20 % habe ich mir den Xtrackers MSCI World Ex USA gedacht, damit ich neben Europa auch noch etwas mehr Welt ohne USA dabei habe.

 

Haltet ihr das für eine sinnvolle Ergänzung oder für überflüssig (im Sinn davon, dass so wenig World ex USA keinen Unterschied macht)?

[underwood]

vor 14 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ich habe mich jetzt zu einer Portfoliomischung von grob 50 % MSCI World, 30 % Europa und 20 % EmergingMarkets durchgerungen. Mein Europa Anteil besteht zum größten Teil (gut 80%) aus dem EuroStoxx 600  - für die restlichen 20 % habe ich mir den Xtrackers MSCI World Ex USA gedacht, damit ich neben Europa auch noch etwas mehr Welt ohne USA dabei habe.

 

Haltet ihr das für eine sinnvolle Ergänzung oder für überflüssig (im Sinn davon, dass so wenig World ex USA keinen Unterschied macht)?

Die entscheidende Frage ist doch, warum hast du dich zu dieser Entscheidung "durchgerungen"? Wenn du für dich sinnvolle Argumente hast von der Marktmeinung (=Marktkapitalisierung) abzuweichen, dann mach das. Dann kannst du auch entscheiden, ob der Teil mit MSCI World Ex USA für deine Gewichtung sinnvoll ist.

(Ich persönlich halte es für zu kleinteilig und überflüssig.) 

[blueprint]

IE000DD75KQ5 reicht mMn. für die wesentliche Sache völlig.

 

Dort ist der US Klumpen auch schon wesentlich kleiner, als in einem World ETF.

 

Mehr Emerging beimischen mache ich auch, ist nicht jedermanns Sache, ich persönlich glaube aber, dass wieder eine Zeit der EM bevorsteht in den nächsten Jahren, deswegen EM bei mir erhöht.

[Fondsanleger1966]

vor 27 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ich habe mich jetzt zu einer Portfoliomischung von grob 50 % MSCI World, 30 % Europa und 20 % EmergingMarkets durchgerungen. Mein Europa Anteil besteht zum größten Teil (gut 80%) aus dem EuroStoxx 600  - für die restlichen 20 % habe ich mir den Xtrackers MSCI World Ex USA gedacht, damit ich neben Europa auch noch etwas mehr Welt ohne USA dabei habe.

 

Haltet ihr das für eine sinnvolle Ergänzung oder für überflüssig (im Sinn davon, dass so wenig World ex USA keinen Unterschied macht)?

Ich halte den MSCI World ex USA für eine sinnvolle Ergänzung zum MSCI World, wenn man dessen hohen US-Anteil etwas anpassen will, weil dass dann nicht nur über den Euroraum, UK und CH passiert, sondern auch noch über z.B. über Japan, Australien und Kanada. Aber warum dann nicht gleich XY% MSCI World, XY % MSCI World ex US und XY% EM?

 

Die USA auf nur noch rund 37% Gesamtanteil abzusenken, finde ich recht weitgehend. Bei alternativen Gewichtungen wie z.B. Rafi sinkt sie nicht unter 50%.

[Flapsch]

Am 16.11.2024 um 18:57 von Ramstein:

Wenn man bei Invesco schaut, so sieht man, dass sie ca. 1/3 der Aktien im Index halten; der Rest ist "optimiertes Sampling".

 

 

Vielleicht noch im Aufbau gewesen? Aktuell sind's jedenfalls ca. 1400 Positionen in der Exceltabelle, also über 90%. Also erstmal keine Mogelpackung wie der ACWI IMI von SPDR. Persönlich wäre der aber nichts für mich, wenn man regelmäßig verkauft, was zuletzt gut lief, um stattdessen in Unternehmen zu investieren, die schlecht liefen.

 

So ganz verstehe ich aber das Klumpenrisiko eh nicht, denn sollte eintreten, dass die US-Firmen mal wieder über viele Jahre schlechter als "der Rest" laufen, dann verschiebt sich der jeweilige Prozentwert ja. Welchen Vorteil hab ich durch eine künstliche Reduzierung? Dass im Falle einer größeren Korrektur von fiktiv 25% in den USA und 23% beim Rest der Buchverlust minimal niedriger ist? Da der gewünschten Sicherheit gibt's doch bestimmt bessere Lösungen zur Beimischung, ob Anleihen, Covered-Calls-ETFs mit Puffer, Geldmarkt, was weiß ich. 

[Zaster-Hiwi]

vor 10 Stunden von underwood:

Wenn du für dich sinnvolle Argumente hast von der Marktmeinung (=Marktkapitalisierung) abzuweichen, dann mach das

Vielleicht etwas off topic und sicherlich pointiert, aber die Frage hat mich schon häufiger beschäftigt: Eigentlich kann ich als Kleinanleger (aber auch als vermeintlicher Experte) doch nicht schlauer sein als der Markt (heißt es allerorten beim wissenschaftlichen Investieren). Dann sind eigentlich alle, die versuchen dem sog. Klumpenrisiko USA (also der Marktkapitalisierung) auszuweichen, überheblich oder haben es nicht verstanden?

[t.klebi]

Am 27.9.2024 um 09:54 von Nachdenklich:

Vielleicht sollte ich mein Depot doch auf den DAX konzentrieren, schließlich machen die DAX-Konzerne auch alle weltweite Umsätze?

Spätestens wenn der DAX die gleiche Marktkapitalisierung erreicht, wie der MSCI-World wäre das dringend geboten. 

[t.klebi]

vor 11 Stunden von Zaster-Hiwi:

Eigentlich kann ich als Kleinanleger (aber auch als vermeintlicher Experte) doch nicht schlauer sein als der Markt (heißt es allerorten beim wissenschaftlichen Investieren).

Zumindest konnte noch niemand langfristig ausbeutbare Mehrrenditen über der Marktrendite unter Beweis stellen, die nicht mit dem Wirken von Zufall erklärt werden können. 

Wenn sich das weltweit angelegte Kapital vor allem in Firmen konzentriert, welche in den USA ihren Sitz haben, dann deshalb weil die weltweiten Kapitalanleger von diesen Firmen die bestmöglich Rendite-Risiko-Kombination vermuten. 

 

Man kann jetzt eine Wette gegen diesen Trend eingehen und das kann mit einer Mehrrendite gegenüber dem MSCI-World belohnt werden oder eben auch nicht. Ich werde jedenfalls nicht gegen die US-Unternehmen wetten, sondern brav dem Index folgen. 

Aber das kann natürlich jeder sehen wie er will. 

 

btw: Den Sitzort eines bestimmten Unternehmens kann man relativ leicht verlegen. Auch ins Ausland. Das wird auch immer mal wieder gemacht.

Die weltweiten Standorte/Fertigungsstätte und weltweiten Absatzgebiete sind hingegen weitestgehend fix.

Amazon hat z.B. seinen Sitz in Seattle. Die weltweit 1,5 Mio. Mitarbeiter von Amazon erwirtschaften den jährlichen Umsatz von knapp 600 Mrd. US-Dollar aber nicht in Seattle. 

[Chips]

vor 10 Stunden von Zaster-Hiwi:

Vielleicht etwas off topic und sicherlich pointiert, aber die Frage hat mich schon häufiger beschäftigt: Eigentlich kann ich als Kleinanleger (aber auch als vermeintlicher Experte) doch nicht schlauer sein als der Markt (heißt es allerorten beim wissenschaftlichen Investieren). Dann sind eigentlich alle, die versuchen dem sog. Klumpenrisiko USA (also der Marktkapitalisierung) auszuweichen, überheblich oder haben es nicht verstanden?

Genauso ist es. Das Klumpenrisiko wird doch nur ein anderes. Das Gewicht eines Apple oder Microsoft wird kleiner und der Anteil kleinerer Werte wie SAP, Telekom, Nestle, HSBC etc. nimmt zu. Und warum sollte man das tun? Haben die bessere Wachstumsaussichten? Weniger Kursrisiko? 

[reko]

vor 33 Minuten von Chips:

Und warum sollte man das tun?

Weil nach der reine Lehre eines effizienten, immer korrekt bewerteten Marktes nur die Diversifikation entscheidend ist. Die ist mit einer Gleichgewichtung aller Aktien nun mal höher. Ob die Lehre stimmt und ob es sich lohnt ist eine andere Frage.

Alte Weisheit: nicht alle Eier in einen Korb legen. Es sind zwar nicht alle Eier in einen Korb, aber der Big-Tech Anteil (zumeist in USA beheimatet) ist schon sehr hoch. Der USA Anteil ex Big-Tech macht mir wenig Sorgen.

[t.klebi]

vor 18 Minuten von reko:

Weil nach der reine Lehre eines effizienten, immer korrekt bewerteten Marktes nur die Diversifikation entscheidend ist. Die ist mit einer Gleichgewichtung aller Aktien nun mal höher.

Quatsch.
Nicht das Maß an Diversifikation ist entscheidend, sondern die langfristig möglichst positive Rendite-Risiko-Kombination. Und diese wird von der Marktkapitalisierung und nicht von der Diversifizierung abgebildet. 

 

Wenn ich 100.000 verschiedene Pennystocks halte, bin ich viel stärker diversifiziert, als mit einer kapitalmäßig gleichgroßen Investition in den MSCI-World mit seinen lediglich 1.500 Unternehmen. Aber die langfristigen Renditen aus den Pennystocks sind viel geringer als bei dem MSCI-World. Wäre das anders, würde Kapital in Richtung der Pennystocks fließen, und die Pennystocks wären keine Pennystocks mehr. 

[reko]

vor 18 Minuten von t.klebi:

Aber die langfristigen Renditen aus den Pennystocks sind viel geringer als bei dem MSCI-World.

Dann wären sie falsch bewertet und der Markt nicht effizient. Ein kleines Unternehmen ist unter sonst gleichen Bedingungen in der Regel volatiler (in Famas Sinn riskanter) als ein großes, dafür sollte dann die durchschnittlich zu erwartende Rendite höher sein. Die Marktkapitalisierung kommt in Famas Theoriegebäude nicht vor. Investieren nach Marktkapitalisierung macht es den Fondsgesellschafen lediglich sehr einfach und wird deshalb propagiert.

Selbstverständlich muß man mit wenig korrelierten Werten diversifizieren. Das tut man mit einer Übergewichtung von Big-Tech gerade nicht.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von reko:

Investieren nach Marktkapitalisierung macht es den Fondsgesellschaften lediglich sehr einfach und wird deshalb propagiert.

Da könnte was dran sein.

 

vor 2 Stunden von t.klebi:

Spätestens wenn der DAX die gleiche Marktkapitalisierung erreicht, wie der MSCI-World wäre das dringend geboten. 

 

 

[blueprint]

Das ist doch in sich schon Unsinn, die Daxwerte sind im MSCI World drin, also kann der Dax niemals die Marktkapitalisierung des MSCI World erreichen, außer es gäbe nur noch die Daxaktien auf der Welt.

[Chips]

vor 4 Stunden von reko:

Weil nach der reine Lehre eines effizienten, immer korrekt bewerteten Marktes nur die Diversifikation entscheidend ist. Die ist mit einer Gleichgewichtung aller Aktien nun mal höher. Ob die Lehre stimmt und ob es sich lohnt ist eine andere Frage.

Alte Weisheit: nicht alle Eier in einen Korb legen. Es sind zwar nicht alle Eier in einen Korb, aber der Big-Tech Anteil (zumeist in USA beheimatet) ist schon sehr hoch. Der USA Anteil ex Big-Tech macht mir wenig Sorgen.

Geht das dann nicht in die Richtung, dass man so die Small Caps höher gewichtet, wodurch man sowohl mehr Risiko auch mehr Rendite erwarten kann? Allerdings hat man auch deutlich höhere Kosten, da man ständig rebalancen müsste. In der Hinsicht wäre es vermutlich besser, einen marktkapitalisierten Small-Cap-Welt-ETF stärker zu gewichten. So hätte man die höhere Rendite mit höherem Risiko, bei relativ geringen Kosten?

vor 3 Stunden von blueprint:

Das ist doch in sich schon Unsinn, die Daxwerte sind im MSCI World drin, also kann der Dax niemals die Marktkapitalisierung des MSCI World erreichen, außer es gäbe nur noch die Daxaktien auf der Welt.

MSCI World ex DAX 

[Zaster-Hiwi]

vor 21 Stunden von Zaster-Hiwi:

Dann sind eigentlich alle, die versuchen dem sog. Klumpenrisiko USA (also der Marktkapitalisierung) auszuweichen, überheblich oder haben es nicht verstanden?

Danke für die vielen Antworten (auch auf meine vorherige Frage) und die spannende Diskussion!

ich habe es zwar nicht gefunden, aber eigentlich müsste meine Frage Klumpenrisiko versus Marktkapitalisierung doch schon mal hier im Forum behandelt worden sein – weiß jemand wo?

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Danke für die vielen Antworten (auch auf meine vorherige Frage) und die spannende Diskussion!

ich habe es zwar nicht gefunden, aber eigentlich müsste meine Frage Klumpenrisiko versus Marktkapitalisierung doch schon mal hier im Forum behandelt worden sein – weiß jemand wo?

Meistens bei den BIP-Diskussionen, z.B.:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/57844-bip-gewichtung-bei-faktor-investing-sinnvoll/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/65580-bip-weltportfolio/

 

[sedativ]

In einer Stadt gibt es 100 verschiedene Firmen (es darf nur hier investieŕt werden). Eine der Firmen ist eine riesige, hippe Schuhfabrik, zehnmal größer als alle anderen Firmen zusammen. Stefan Müller, ein fleißiger 

WPF Leser, investiert jetzt über 90 Prozent seines Geldes in diese Firma, den Rest in die anderen. 

 

Ìst Stefan Müllers Vorhaben

 

a) optimal und wissenschaftlich fundiert

 

b) einseitig und eher fragwürdig 

 

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von sedativ:

b) einseitig und eher fragwürdig 

Wenn man nur in die Firmen einer Stadt investiert, und dabei 90% nur in eine Firma, würde ich schon von einem Klumpenrisiko sprechen (vielleicht noch kombiniert mit Home Bias)  

[sedativ]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Wenn man nur in die Firmen einer Stadt investiert, würde ich schon von einem Klumpenrisiko sprechen (vielleicht noch kombiniert mit Home Bias)  

Das Szenario ist jetzt präzisiert. Der Einwand musste ja kommen 

[reko]

vor 33 Minuten von hattifnatt:

Wenn man nur in die Firmen einer Stadt investiert, und dabei 90% nur in eine Firma, würde ich schon von einem Klumpenrisiko sprechen (vielleicht noch kombiniert mit Home Bias)  

Und wenn ich in einer anderen Stadt wohne und diese Firma international verkauft?

Und wenn es dann 6 Firmen der gleichen Branche sind?

Warum soll ich dann noch in eine Firma mit 0,1% Marketcap investieren?

 

Die 10 größten US-Aktien machen heute 37% der Marktkapitalisierung des S&P 500 Index aus und verursachen damit die seit Jahrzehnten höchste Konzentration