Klumpenrisiko MSCI World

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Was normal ist und was unnormal ist doch sehr eindeutig und jedem klar.

 

Wenn z.B. Donald Trump in allen Anklagepunkten aufgrund von Unzurechnungsfähigkeit freigesprochen und aufgrund fortdauernder Unzurechnungsfähigkeit in die forensische Psychiatrie zwangseingewiesen wird, gleichzeitig Joe Biden ins Heim kommt und ein Mensch zum US-Präsidenten gewählt wird, der 2+2 zusammenzählen und geradeaus gehen kann, dann läuft es nicht normal. 

 

Auch unnormal wäre es, wenn Putin das Unrecht seiner Taten einsehen und sich freiwillig in ein Kloster begeben würde, jedoch nicht bevor er Helene Fischer zu seiner Nachfolgerin bestimmt hat.

 

In diesen Fällen wird es interessant.

Beschrei es mal lieber nicht - am Ende könnte es noch genau so kommen (wer weiß das schon)

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von reko:

Es muß auch nicht der Totalausfall von Microsoft sein. Es reicht auch eine Halbierung der BigTechs.

 

Um einige der bestehenden Großrisiken/Deep Risks im MSCI World ein wenig zu quantifizieren - und dadurch für mich handhabarer zu machen - habe ich mir eine kleine Excel-Tabelle gebastelt, in der ich nur den aktuellen Dollarkurs, die Gewichtungen der Magnificient 7 ( https://www.msci.com/documents/10199/890dd84d-3750-4656-87f2-1229ed5a5d6e , Tesla ist gerade aus den Top 10 herausgeflogen) und von Zeit zu Zeit die OECD-PPP ( "Euro area (19 countries)" in https://data.oecd.org/conversion/purchasing-power-parities-ppp.htm#indicator-chart ) aktualisieren muss.

 

Mit den letztverfügbaren Daten sah es gestern so aus:

 

1) Währungsverlust, wenn der USD gegenüber dem EUR auf seine Kaufkraftparität (PPP nach OECD) zurückgeht: -27,0%

 

2) Verlust im MSCI World, wenn der USD gegenüber dem EUR auf seine Kaufkraftparität zurückgeht: -19,2%

 

3a) Verlust im MSCI World, wenn die Magnificient 7 durch eine Verringerung der Erwartungen an sie ein Viertel ihres Wertes verlören: -4,90%

3b) Verlust im MSCI World, wenn die Magnificient 7 durch eine Verringerung der Erwartungen an sie die Hälfte ihres Wertes verlören: -9,80%

3c) Verlust im MSCI World, wenn die Magnificient 7 durch eine Verringerung der Erwartungen an sie Dreiviertel ihres Wertes verlören: -14,69%

 

4) Kombination aus 2) und 3b): -26,3%

 

Die Werte für einen MSCI ACWI betragen ungefähr 90% der oben genannten Zahlen.

 

Diese Verlustrisiken haben je nach individueller Situation natürlich eine unterschiedliche Bedeutung.

 

Betrachten wir dazu 2 fiktive Beispiele:

 

A) Julia, 31 Jahre alt, ist nach einem ordentlichen Studienabschluss seit 6 Jahren beruflich gut etabliert und arbeitet als Angestellte. Ihr voraussichtliches Humankapital beträgt ca. 2 Mio. €. Sie spart seit 4 Jahren 25% ihres Gehaltes in einen ETF auf den MSCI World (oder ACWI) an und hat bis zum regulären Rentenbeginn noch 36 Jahresraten vor sich.

 

Für sie haben die in diesem Thread besprochenen Fragen im Grunde genommen kaum praktische Relevanz. Sie ist nur zu ca. einem Zehntel ihres Gesamtvermögens (Humankapital + GRV-Ansprüche + ETFs + Notgroschen + Sonstiges) in ETFs investiert. Das Verlustrisiko aus 3) beträgt bei ihr daher nur knapp 3% am Gesamtvermögen.

 

Wichtig für sie ist derzeit vielmehr:

1.) Aus ihrem Humankapital etwas zu machen. Sich also beruflich zu engagieren (Aufstieg, Karriere, Gehaltssteigerung, ...), aber nicht zu sehr (Vermeidung der Zerstörung des Humankapitals durch Burnout u.ä.), fortzubilden usw.

2.) Das Humankapital auch finanziell abzusichern durch eine ausreichende Risikovorsorge, insbesondere eine BU-Police, für die oft nur ein kleines Zeitfenster besteht und deren Abschluss relativ aufwändig sein kann (Aufarbeitung Gesundheitshistorie usw.), ggf. eine Risiko-Lebensversicherung usw. usf.

3.) Genügend Zeit in Menschen zu investieren, die ihr wichtig sind oder werden können. Also die Suche nach einem Menschen für eine gute Partnerschaft, die Suche nach Freunden fürs Leben und die Pflege solcher Beziehungen, weil diese laut der Harvard-Studie statistisch gesehen eine entscheidende Bedeutung für die "Glücks-Rendite" des Lebens haben.

4.) Einen Plan für das Leben zu entwickeln. Ehe/Partnerschaft? Kinder? Eigenes Haus? Frühe Weltreise/Auszeit, weil dann noch sehr fit? Wo langfristig leben? Wie die Eltern im fortgeschrittenen Alter begleiten? Usw. usf.

 

B) Hubert hat nach langjähriger harter Selbstständigkeit mit 65 Jahren sein Unternehmen gut verkauft bekommen und verfügt zusammen mit einer Auszahlung aus Kapital-Lebensversicherungen jetzt über gut 2 Mio €, von denen er aber seinen Ruhestand vollständig bestreiten muss, da er keine Rentenansprüche hat.

 

Für ihn haben die Berechnungen oben eine sehr große Relevanz.

 

Würde er z.B. die gut 2 Mio € jetzt größtenteils in den MSCI World investieren, um darüber einen Entnahmeplan für den Ruhestand aufzusetzen, dann könnte es für ihn ein böses Erwachen geben. Z.B. hat der MSCI World vom Höhepunkt im Herbst 2000 bis zum Tief im März 2009 real -63% verloren, siehe 2. Tabelle rechte Spalte in https://www.wertpapier-forum.de/topic/66630-als-junger-anleger-ausschließlich-auf-risikoprämien-setzen-und-langfristig-mehr-rendite/?do=findComment&comment=1703165 . Wenn man aus einem solchen Depot dann noch nennenswert entnehmen möchte, kann das ganz schön knapp werden.

 

Was ist vom Herbst 2000 bis zum März 2009 passiert? 2 von 4 Komponenten der Aktienrendite (man kann das auch noch feiner aufteilen) sind kollabiert: die Bewertungsrendite (Shiller-CAPE von über 40 auf unter 15, siehe https://www.multpl.com/shiller-pe ) und die Währungsrendite (USD fiel ggü dem EUR ungefähr vom Hoch zum Tief).

 

Diese beiden Komponenten sind besonders schwankungsanfällig. Deshalb müssen Anleger, die mit relevanten Summen in Aktien investiert sind, diese beiden auch gut im Blick behalten - oder ansonsten die Finger von dieser Anlageklasse lassen, weil sie diese nicht verstehen (Grundsatz: "Investiere nur in das, was Du verstehst").

 

Hubert bräuchte jetzt also entweder einen Aktienmix mit deutlich weniger Abwärtsrisiken

 

oder er sollte gleich auf die Empfehlungen der Wissenschaft hören und ausgewogener investieren, z.B. näher am (Gesamt-)Marktportfolio, in dem neben Aktien noch zahlreiche andere Anlageklassen vertreten sind,

 

oder er lehnt sich zumindest teilweise an ein Kollektiv an und nutzt über die Einzahlung eines Teils der 2 Mio € in eine private Rentenversicherungen die Möglichkeiten zum Risikoausgleich im Kollektiv bei der Lebensdauer und der Kapitalanlage.

 

Möglichkeit Nr. 3 diskutieren wir gerade in diesem Thread:

 

Zu Möglichkeit Nr. 2 fand ich die Lektüre der in #216 verlinkten Studie ziemlich inspirierend. Ich habe zu ihr eigene Berechnungen auf Curvo angestellt - mit dem z.T. überraschenden Ergebnis, dass in manchen Phasen stärkere Diversifikation durch weniger Aktien nicht nur mehr risikobereinigte Rendite bedeuten kann, sondern sogar auch mehr absolute Rendite.

 

Da ich PMs bekam, die zeigen, dass noch nicht alle diese Berechnungen kennen, erlaube ich mir, sie hier erneut zu verlinken:

 

 

[Okabe]

vor 11 Minuten von Fondsanleger1966:

Hubert

- bräuchte jetzt also entweder einen Aktienmix mit deutlich weniger Abwärtsrisiken

- oder er sollte gleich auf die Empfehlungen der Wissenschaft hören und ausgewogener investieren, z.B. näher am (Gesamt-)Marktportfolio, in dem neben Aktien noch zahlreiche andere Anlageklassen vertreten sind,

- oder er lehnt sich zumindest teilweise an ein Kollektiv an und nutzt über die Einzahlung eines Teils der 2 Mio € in eine private Rentenversicherungen die Möglichkeiten zum Risikoausgleich im Kollektiv bei der Lebensdauer und der Kapitalanlage.

Also ich finde deinen Beitrag super, denn ich sehe es quasi genauso, mit lediglich kleinen technischen Änderungen.

Aber eine dieser muss ich doch loswerden: Punkt 3 (Sofort-Verrentung) ist der wichtigste Punkt, zumindest für die Mindestkosten, der er haben wird. Mit dem Rest sollte man dann die Punkte 1 und 2 beachten.

[Fondsanleger1966]

vor 18 Minuten von Fondsanleger1966:

Betrachten wir dazu 2 fiktive Beispiele:

 

A) Julia, 31 Jahre alt, ist nach einem ordentlichen Studienabschluss seit 6 Jahren beruflich gut etabliert und arbeitet als Angestellte. Ihr voraussichtliches Humankapital beträgt ca. 2 Mio. €. Sie spart seit 4 Jahren 25% ihres Gehaltes in einen ETF auf den MSCI World (oder ACWI) an und hat bis zum regulären Rentenbeginn noch 36 Jahresraten vor sich.

 

Für sie haben die in diesem Thread besprochenen Fragen im Grunde genommen kaum praktische Relevanz. Sie ist nur zu ca. einem Zehntel ihres Gesamtvermögens (Humankapital + GRV-Ansprüche + ETFs + Notgroschen + Sonstiges) in ETFs investiert. Das Verlustrisiko aus 3) beträgt bei ihr daher nur knapp 3% am Gesamtvermögen.

Hier sollte ich wohl noch etwas präzisieren: Bei all dem Geschriebenen habe ich vorausgesetzt, dass Julia die notwendige individuelle Verlustbereitschaft für die möglichen Einbrüche wirklich mitbringt und nicht nur im MSCI World (oder ACWI) anlegt, weil das z.B. ein Youtuber so empfohlen oder im WPF so gestanden hat.

 

Manche Hardcore-Passivisten würden vermutlich argumentieren, dass dies Verluste in beliebiger Höhe bis 100% beinhaltet. Ich würde sagen, sie muss bereit sein, in bad cases einen MDD von ca. -45% bis -60% zu tragen. In very bad cases, wenn z.B. die Staaten und Zentralbanken nicht mehr gegenhalten (können), kann das auch mehr sein (vielleicht irgendetwas zwischen -65% und -80%), aber das ist dann schwer zu beziffern.

 

Bei einer geringeren individuellen Verlustbereitschaft können auch für Julia Huberts Alternativen in Frage kommen.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Um einige der bestehenden Großrisiken/Deep Risks im MSCI World ein wenig zu quantifizieren

Jetzt müsstest du nur noch darlegen, warum es sich bei den skizzierten Szenarien um tatsächliche und beachtenswerte Risiken handelt und nicht um völlig irrelevante subjektive Überlegungen deinerseits. Die reine Möglichkeit einer Entwicklung stellt noch lange kein für Anleger relevantes Risiko dar.

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

mit dem z.T. überraschenden Ergebnis, dass in manchen Phasen stärkere Diversifikation durch weniger Aktien nicht nur mehr risikobereinigte Rendite bedeuten kann, sondern sogar auch mehr absolute Rendite.

Grundsätzlich ist das Portfolio mit der höchsten ex-ante risikoadjustierten Rendite für alle Anleger unabhängig von ihrer Ausgangssituation, ihrer Risikoeinstellung, oder ihren finanziellen Zielen immer das ex-ante optimale Portfolio. Gesteuert wird die erwartete absolute Rendite des Portfolios einzig und alleine über die passende prozentuale Höhe des risikoreiche Anteils bezogen auf das wahre Gesamtvermögen. Der von dir beschriebene Fall einer höheren absoluten Rendite kann eintreten, wenn unkorrelierte Assets ähnlicher Rendite miteinander gemischt werden.

[Okabe]

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Grundsätzlich ist das Portfolio mit der höchsten ex-ante risikoadjustierten Rendite für alle Anleger unabhängig von ihrer Ausgangssituation, ihrer Risikoeinstellung, oder ihren finanziellen Zielen immer das ex-ante optimale Portfolio

Aber es ist für jeden ein unterschiedliches Portfolio. Das ist ja der Punkt.

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von Okabe:

Aber es ist für jeden ein unterschiedliches Portfolio. Das ist ja der Punkt.

Nein, der Punkt ist gerade, dass es für jeden das gleiche ex-ante optimale Portfolio ist (= die gleiche Zusammensetzung des risikoreichen Anteils) und sich nur das riskante Gesamtexposure bezogen auf das wahre Gesamtvermögen an die individuellen Gegegebenheiten anpasst (wenn du das als "unterschiedliches Portfolio" bezeichnest, dann sind wir konform).

[Okabe]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Nein, der Punkt ist gerade, dass es für jeden das gleiche ex-ante optimale Portfolio ist (= die gleiche Zusammensetzung des risikoreichen Anteils) und sich nur das riskante Gesamtexposure bezogen auf das wahre Gesamtvermögen an die individuellen Gegegebenheiten anpasst (wenn du das als "unterschiedliches Portfolio" bezeichnest, dann sind wir konform).

Du willst im Ernst sagen, dass das optimale Portfolio für einen Ami, einen Chinesen, einen Deutschen und einen Russen jeweils exakt gleich ist?

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Okabe:

Du willst im Ernst sagen, dass das optimale Portfolio für einen Ami, einen Chinesen, einen Deutschen und einen Russen jeweils exakt gleich ist?

Selbst für einen Alien - genau das (also das ex-ante optimale Portfolio). Es kann schließlich nur eines geben, oder wir stellen die Existenz von Optimalität generell in Frage...

[Someone]

Da die optimale Ex-Ante Rendite, und die optimale Ex-Ante risikoadjustierte Rendite unbekannt sind, sind wir wieder bei Hermann Hesse gelandet: Glasperlenspielerei…

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Someone:

Da die optimale Ex-Ante Rendite, und die optimale Ex-Ante risikoadjustierte Rendite unbekannt sind, sind wir wieder bei Hermann Hesse gelandet: Glasperlenspielerei…

Das stimmt zwar, der Ansatz, der die ex-ante risikoadjustierte Rendite optimiert, ist quo Theorie allerdings bekannt. Von daher alles andere als Glasperlenspielerei... Und es gibt keinen Grund von diesem abzuweichen - egal wo du wohnst, aufgewachsen bist, oder welche Hintergründe du sonst hast.

[Someone]

Och, mir fällt dazu etwas ein das nennt sich Realität (z.B. investierbare Assetklassen, investierbare Produkte, Kosten der Produkte etc.), was es unmöglich macht für Amis, Chinesen, Deutsche,  Russen dasselbe „optimale“ Portfolio zusammen zu stellen.

[Glory_Days]

Gerade eben von Someone:

Och, mir fällt dazu etwas ein das nennt sich Realität (z.B. investierbare Assetklassen, investierbare Produkte, Kosten der Produkte etc.), was es unmöglich macht für Amis, Chinesen, Deutsche,  Russen dasselbe „optimale“ Portfolio zusammen zu stellen.

Das sind nur reine Vehikel. Natürlich können die nicht die exakt identischen Produkte kaufen (versteht sich von selbst, da nicht alle Anbieter überall aktiv sind). Produkte sind austauschbar, entscheidend ist der Ansatz. Der Grundgedanke sozusagen...

[Someone]

… und schon flüchtest Du Dich ins unkonkrete, da dummerweise die Vehikel für die Aussage

vor 33 Minuten von Glory_Days:

Selbst für einen Alien - genau das (also das ex-ante optimale Portfolio).

welche sind? 

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von Someone:

… und schon flüchtest Du Dich ins unkonkrete, da dummerweise die Vehikel für die Aussage welche sind? 

Ich habe hier im Forum einen ganzen Musterportfolio-Thread mit Vehikeln. Wo das unkonkret sein soll, bleibt wohl dein Geheimnis...

[Someone]

Klar kenne ich Deinen Musterportfolio Thread.

 

Du kannst/willst meinen Punkt nicht verstehen, daher freue ich mich ab sofort wieder still auf weitere Beiträge und Glasperlenspiele Deinerseits mit anderen hier im Forum.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Someone:

Klar kenne ich Deinen Musterportfolio Thread.

Was soll dann die ganze Fragerei von wegen unkonkret?

vor 26 Minuten von Someone:

Du kannst/willst meinen Punkt nicht verstehen, daher freue ich mich ab sofort wieder still auf weitere Beiträge und Glasperlenspiele Deinerseits mit anderen hier im Forum.

Nein, deine persönlichen Abgründe will ich nicht verstehen und freue mich zukünftig von deinen sinnlosen Kommentaren verschont zu bleiben. Reine Zeitverschwendung dieses Getrolle...

 

Und da du wiederholt auf Hesses Glasperlenspiel anspielst:
Ich habe nie behauptet, dass alles was ich hier vertrete in irgendeiner Form neu wäre. Insofern trifft die Metapher vielleicht sogar zu - aber auch wenn eigentlich alles schon bekannt ist, kann man noch immer sehr viel falsch machen und das Forum ist das beste Beispiel dafür.

[Okabe]

vor 48 Minuten von Glory_Days:

Das sind nur reine Vehikel. Natürlich können die nicht die exakt identischen Produkte kaufen (versteht sich von selbst, da nicht alle Anbieter überall aktiv sind). Produkte sind austauschbar, entscheidend ist der Ansatz. Der Grundgedanke sozusagen...

Ja was denn nun. Geht es um ein Portfolio oder einen Ansatz? Das sind ja zwei völlig verschiedene Dinge. Beim Ansatz stimme ich zu, da gibt es einen, der für alle optimal ist. Ist auch ein Kinderspiel, schließlich kann der auch lauten "wenn du ein Alien bist, dann kaufe X, sonst Y".

 

Aber du hast die ganze Zeit von einem optimalen Portfolio geredet. Ein Portfolio ist aber ein konkreter Bestand und kein abstrakter "Ansatz".

[Glory_Days]

Gerade eben von Okabe:

Ja was denn nun. Geht es um win Portfolio oder einen Ansatz?

Es geht um einen Ansatz, der sich in einem Portfolio umsetzen lässt mit allen bekannten praktischen Einschränkungen, die hier bereits genannt wurden.

[Okabe]

Gerade eben von Glory_Days:

Es geht um einen Ansatz, der sich in einem Portfolio umsetzen lässt mit allen bekannten praktischen Einschränkungen, die hier bereits genannt wurden.

Ja dann sag das doch gleich. Du redest ständig von optimalen Portfolios. Kein Wunder, dass es hier Verwirrung gibt.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Okabe:

Ja dann sag das doch gleich. Du redest ständig von optimalen Portfolios. Kein Wunder, dass es hier Verwirrung gibt.

Tut mir Leid, manchmal geht man einfach zu sehr von sich selbst aus und zumindest mir selbst ist klar, was ich zum Ausdruck bringen will Ich glaube, dass der Ansatz über unabhängige Risikoquellen zu streuen aus ex-ante Sicht vom Prinzip her optimal ist. Aber auch dieser Ansatz hat gewisse Schwächen: i) eine gewisse Subjektivität, ii) praktische Einschränkungen bei der Umsetzung, ... D.h. die reine Theorie ist nicht ausreichend, um den Ansatz in die Praxis umzusetzen. Mathematisch wäre das die Unterscheidung zwischen notwendig und hinreichend.

[Okabe]

Hauptsache wir haben es geklärt und können uns wieder den wichtigen Fragen zuwenden: sind die USA denn nun ein Klumpenrisiko?

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von Okabe:

Hauptsache wir haben es geklärt und können uns wieder den wichtigen Fragen zuwenden: sind die USA denn nun ein Klumpenrisiko?

Da stimme ich der Meinung zu, dass diese Frage häufig nicht entscheidend ist und Anleger gut beraten sind, einen Schritt zurückzugehen und aus dieser Fragestellung herauszuzoomen. Wenn man z.B. die Gewichtung von Aktien in einem Portfolio von vornherein begrenzt, dann reduziert sich die Bedeutung der Frage weiter.

Da mein Musterportfolio hier im WPF scheinbar doch weiter bekannt ist, als bisher von mir angenommen, kann ich das anhand des OD-Portfolios World in der defensiven Variante dank Morningstar X-Ray konkret machen:

US-Anteil des Aktienanteils = 76,21%

Aktienanteil am Portfolio = 65%

US-Anteil am Portfolio = 49,54%

 

Möglicherweise ist das für manche Anleger immer noch zu viel, aber es ist eine Reduzierung (gegenüber dem MSCI World aktuell ca. -30%)

[TheBride]

Aus dem Manager Magazin:

Zitat

Der Chef des norwegischen Staatsfonds, Nicolai Tangen (57), verwaltet 1,5 Billionen Euro und damit den größten Staatsfonds der Welt. Geld zum Investieren hat Tangen genug, doch er lenkt die Geldströme des Fonds derzeit lieber in die Vereinigten Staaten als in die europäische Heimat. Der Grund: Europäer arbeiteten weniger hart, seien weniger risikobereit und auch nicht so ehrgeizig wie Menschen in den USA, wie Tangen in einem Interview mit der "Financial Times"  betonte.

(...)

Es gebe Anlass zur Sorge, dass Unternehmen in den USA mit Blick auf Innovation und technologische Entwicklung ihre Konkurrenten in den vergangenen zehn Jahren immer weiter abgehängt hätten, sagte Tangen der FT. Dies führe zu einer deutlich höheren Bewertung von US-Unternehmen. Der Abstand vergrößere sich derzeit sogar noch.

(...)

Es gebe in Europa nicht nur eine Überregulierung, die Investitionen erschwere, sagte Tangen. Es gebe außerdem ein Mentalitätsproblem. „Wir Europäer sind nicht sehr ehrgeizig“, sagte Tangen. „Ich muss jetzt vorsichtig sein, wenn ich über das Thema Work-Life-Balance spreche, aber Fakt ist, dass die Menschen in den USA schlicht und einfach härter arbeiten.“

Quelle: Manager Magazin

[Schwachzocker]

Hat der denn noch nie etwas von Klumpenrisiko gehört?

 

Zitat

...doch er lenkt die Geldströme des Fonds derzeit lieber in die Vereinigten Staaten als in die europäische Heimat. 

Kann es sein, dass er das deshalb macht, weil er nach Marktkapitalisierung investiert?