Klumpenrisiko MSCI World

[Glory_Days]

vor 54 Minuten von reko:

Die Anwendung von Mathematik setzt ein Modell voraus. Man kann nur prognostizieren ob dieses Modell die Zukunft richtig beschreibt.

Wenn das "Modell" der Realität der Kapitalakkumulation in jeder Facette entspricht, ist es die Realität. Da sich die Kapitalakkumulation mathematisch exakt beschreiben lässt, haben wir dieses Problem an dieser Stelle nicht.

vor 54 Minuten von reko:

Mathematik nur auf historische Daten anzuwenden ohne Schlüsse für die  Zukunft ist sinnfrei.

Du hast es immer noch nicht verstanden: Die Mathematik wird auf gar keine Daten angewandt. Diese wird nur verwendet, um Rückschlüsse zu ziehen, wie aus mathematischer Sicht optimal unter Prognosefreiheit vorgegangen werden muss. Ein prognosefreier Ansatz muss glücklicherweise die Zukunft nicht prognostizieren - genau auf diesen Punkt wird verzichtet.

 

Aber das hatten wir schon vor Monaten geklärt. Zumindest von meiner Seite - bei dir scheint es immer noch nicht angekommen zu sein.

[Okabe]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Kann ja jeder definieren und sehen wie er will. Ich verstehe jedenfalls Produkte wie ARERO, Lifestrategy und Gerd Kommer ETF trotz unterschiedlicher Ansätze als prognosefreie Strategien. 

Ganz sicher nicht. Die Prognose ist hier beispielsweise, dass eine Kombination aus Aktien, Renten und Rohstoffen die Volitätlität bzw. das Risiko senkt. Wird das in der Zukunft so sein? Wissen wir nicht. Also ist es eine Prognose.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Okabe:

Ganz sicher nicht. Die Prognose ist hier beispielsweise, dass eine Kombination aus Aktien, Renten und Rohstoffen die Volitätlität bzw. das Risiko senkt. Wird das in der Zukunft so sein? Wissen wir nicht. Also ist es eine Prognose.

Nein, selbst wenn ich das aus heutiger Sicht für wahrscheinlich halte, muss dieser Zustand nicht eintreten, schon gar nicht für alle Zeitpunkte  - dessen bin ich mir bewusst und das akzeptiere ich auch, weshalb ich in dieser Hinsicht keine Prognose wage. Eine Auswahl ist keine Prognose - ist das so schwer zu verstehen?

[Okabe]

Und "Mathematik" hilft hier als Begirff  auch nicht. Du kannst alles berechnen, was du möchtest. Aber sobald du aufgrund dieser Berechnungen eine Entscheidung triffst, ist es eben doch eine (ggf. implizite) Prognose.

 

Beispiel: die letzten 10 Jahre war die Korrelation von Aktien und Gold bei X, also investiere ich so und so. Das ist eben auch eine Prognose. Ansonsten gebt doch bitte mal ein konkretes Beispiel (mit Zahlen) für Prognosefreiheit.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Okabe:

Und "Mathematik" hilft hier als Begirff  auch nicht. Du kannst alles berechnen, was du möchtest.

Kapitalakkumulation kann ich exakt berechnen - und nur darum geht es bei der Geldanlage.

vor 5 Minuten von Okabe:

Aber sobald du aufgrund dieser Berechnungen eine Entscheidung triffst, ist es eben doch eine (ggf. implizite) Prognose.

Nein, eine Auswahl ist keine Prognose. Wenn ich die unabhängigen Risikoquellen korrekt identifiziere, ist mir völlig egal, was die Zukunft bringt - dann habe ich ex-ante alles getan, was ich konnte, und zwar völlig prognosefrei (unter dieser Voraussetzung ist völlig egal, was der Markt in Zukunft tun wird).

vor 5 Minuten von Okabe:

Beispiel: die letzten 10 Jahre war die Korrelation von Aktien und Gold bei X, also investiere ich so und so. Das ist eben auch eine Prognose. Ansonsten gebt doch bitte mal ein konkretes Beispiel (mit Zahlen) für Prognosefreiheit.

Das beinhaltet der Ansatz gerade nicht, das ist doch genau der Punkt. Der Ansatz identifiziert unabhängige Risikoquellen auf Basis sachlogischer Argumente, nicht auf Basis von Daten. Daher gibt es auch kein Zahlenbeispiel, sondern logische Überlegungen, die ich an diser Stelle nicht in aller Ausführlichkeit diskutieren werde - wenn man noch nicht einmal den Grundsatz an für sich nachvollziehen kann, wäre das ziemlich sinnlos.

[Okabe]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was wäre denn nun ein konkretes Beispiel am besten mit Zahlen? Da lässt sich leichter drüber diskutieren mit weniger Missverständnissen. Ich vermute wir benutzen einfach nur den Begriff "Prognose" unterschiedlich. Ein Zahlenbeispiel muss es übrigens auch geben, ansonsten lässt sich daraus mMn. keine Entscheidung ableiten. Beispiel: es gibt das Risiko, dass die USA implodieren. Ohne die Höhe zu schätzen nutzt das recht wenig - ich muss es ja irgendwie in Bezug zu den anderen Risiken setzen.

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von Okabe:

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Kann ja jeder definieren und sehen wie er will. Ich verstehe jedenfalls Produkte wie ARERO, Lifestrategy und Gerd Kommer ETF trotz unterschiedlicher Ansätze als prognosefreie Strategien. 

Ganz sicher nicht.

 

vor 1 Minute von Okabe:

Ich vermute wir benutzen einfach nur den Begriff "Prognose" unterschiedlich.

[Glory_Days]

vor 36 Minuten von Okabe:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was wäre denn nun ein konkretes Beispiel am besten mit Zahlen? Da lässt sich leichter drüber diskutieren mit weniger Missverständnissen. Ich vermute wir benutzen einfach nur den Begriff "Prognose" unterschiedlich.

In einem prognosefreien Ansatz gehe ich nicht davon aus, dass bestimmte Verhältnisse/Konstellationen zwischen einzelnen Risikoquellen in Zukunft auftreten müssen. Ich sage nur: Das sind die unabhängigen Risikoquellen (wie gesagt kann es hier keine vollkommene Objektivität geben) und wie sie sich in der Vergangenheit verhalten haben oder in Zukunft verhalten werden, ist mir vollkommen egal und spielt in einem prognosefreien Ansatz keine Rolle (ohnehin liegt es jenseits unserer Kontrolle). Das ist die eine Dimension und die andere Dimension ist die Zeit (siehe oben).

 

Insbesondere wissen wir nicht, wie sich systematisches Risiko auf die unabhängigen Risikoquellen zukünftig im Zeitverlauf verteilen wird (das systematische Risiko verschiedener unabhängiger Risikoquellen weist dabei untereinander eine unbekannte zukünftige Korrelation auf) - und da nur dieses in Form einer Risikoprämie vom Markt prämiert wird, ist es rational über alle unabhängigen Risikoquellen zu streuen. Das sorgt für ein konstanteres Exposure gegenüber systematischem Risiko auf Gesamtportfolio-Ebene im Zeitverlauf (jede Streuung über unkorrelierte Variablen sorgt für eine Reduktion der Standardabweichung gegenüber ihrem gewichteten Mittelwert der einzelnen Variablen), was zu einem geringeren erwarteten Sequence-of-Returns Risk führt und damit zu einem höheren erwarteten risikoadjustierten Vermögensendwert (Zeitdiversifikation).

 

Das ist jetzt aber auch keine wirkliche Neuigkeit, sondern in der Wissenschaft altbekannt. Unter Ungewissheit ist Prognosefreheit in der dargestellten Form der ex-ante optimale Ansatz.

 

Man kann das jetzt anzweifeln, ins Lächerliche ziehen, oder leugnen. Es ändert nur rein gar nichts am Fakt.

Irrelevant ist dieser ex-ante optimale Ansatz der Prognosefreiheit nur für Anleger, die im Besitz zukünftigen Wissens sind. Unter dieser Voraussetzung sollte dieses Wissen natürlich zum Einsatz kommen (wobei Wissen dann auch keiner Prognose mehr bedarf).

vor 36 Minuten von Okabe:

Ein Zahlenbeispiel muss es übrigens auch geben, ansonsten lässt sich daraus mMn. keine Entscheidung ableiten.

Die Prognosefreiheit besteht gerade darin, keine Prognose abzugeben. Daher kann es kein Zahlenbeispiel geben und alleine die Frage bzw. das Fordern nach einem solchen zeigt mir, dass du den Ansatz nicht verstanden hast.

vor 36 Minuten von Okabe:

Ohne die Höhe zu schätzen nutzt das recht wenig - ich muss es ja irgendwie in Bezug zu den anderen Risiken setzen.

Nein, die Höhe von etwas wird in einem prognosefreien Ansatz nicht prognostiziert. Das möglicherweise zeitabhängige Verhältnis der unabhängigen Risikoquellen ist unbekannt und wird nicht prognostiziert. Und dennoch ist der Ansatz ex-ante unter Ungewissheit optimal und in der Praxis sehr, sehr nützlich.

[No.Skill]

vor 2 Stunden von reko:

Prognose

 

vor 2 Stunden von reko:

prognostizieren

Sind das nicht einfach Schätzungen?

Ein Metrologe schätzt, prognostiziert meinetwegen nach mathematischen Berechnungen das Wetter von 2024 oder = das Klima von 2050?

Die Analysten von Goldmann Sachs schätzen nach einer Studie, dass...

Damit liegen die Metrologen und Analytiker oft richtig, ab und zu regnet es aber trotzdem und manchmal sehr stark im Ahrtal zum Beispiel. 

 

[Okabe]

vor 18 Minuten von No.Skill:

Sind das nicht einfach Schätzungen?

Prognosen sind Schätzungen, die die Zukunft betreffen. Also: ja.

[Glory_Days]

vor 45 Minuten von No.Skill:

Damit liegen die Metrologen und Analytiker oft richtig, ab und zu regnet es aber trotzdem und manchmal sehr stark im Ahrtal zum Beispiel. 

Meteorologen befassen sich mit physikalischen Naturgesetzen, die zeitinvariant sind und leiten daraus und anhand aktueller Messwerte Vorhersagen ab. Das ist ein komplett anderes Framework als Entscheidungen unter Ungewissheit (= Geldanlage). Bei der Geldanlage gibt es keine zeitinvarianten Naturgesetze (bis auf die zeitinvariante Mathematik der Kapitalakkumulation und dem ehernen Gesetz der Ökonomie zwischen Rendite und Risiko, die der prognosefreie Ansatz ausnutzt). D.h. wie sich Kapital formal mathematisch akkumuliert, ist zu jedem Zeitpunkt gleich (auch in der Zukunft) - wie einzelne Assets abschneiden werden, ist hingegen ungewiss.

[reko]

vor 44 Minuten von No.Skill:

vor 3 Stunden von reko:

prognostizieren

Sind das nicht einfach Schätzungen?

Prognosen sind Annahmen über die Zukunft. Sie können qualitativ oder quantitativ sein. Der Begriff Schätzung wird üblicherweise verwendet wenn man einen Wert nicht genau bestimmt. Das muß nicht auf die Zukunft bezogen sein.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Prognosen sind Annahmen über die Zukunft.

Prognosen sind Einschätzungen der Zukunft basierend auf Annahmen über die Zukunft.

vor 7 Minuten von reko:

Der Begriff Schätzungen wird werden üblicherweise verwendet, wenn man einen Wert nicht genau bestimmt bestimmen kann. Das muß nicht auf die Zukunft bezogen sein.

Fast richtig

[Fondsanleger1966]

Am 21.4.2024 um 18:18 von Goldmarie92:

Das Blöde ist, dass man alles notwendige Wissen auf eine A4-Seite schreiben kann und dann sein Anlegerleben nichts tun muss.

Gegen jede menschliche Vernunft

 

Am 21.4.2024 um 19:16 von Fondsanleger1966:

Diese Vorstellung dürfte einer der größten Anfängerfehler sein.

 

Am 21.4.2024 um 19:18 von Goldmarie92:

Weshalb?

Was ist deine Vorgehensweise oder anders gefragt, was wäre besser?

Ich bin noch Newbie man kann meine Börsenjahre an einer Hand abzählen und ich bin immer noch verunsichert 

 

Die Vorstellung "Ich lege einmal alles fest und muss dann mein ganzes Anlegerleben nichts mehr tun" ist meiner Meinung nach ein Hirngespinst und völlig unrealistisch.

 

Ich habe in meinen gut drei Jahrzehnten Investieren bisher mehrere grundlegende Regimewechsel erlebt, die Änderungen an der ursprünglichen Strategischen Allokation erforderlich machten (oder sie zumindest sinnvoll erscheinen ließen).

 

"Panta rhei (alles fließt)" ist m.M.n. eine viel sinnvollere Beschreibung - und hat sich als Aussage/Erfahrung schon über Jahrtausende bewährt.

 

Das bedeutet nicht, hektisch hin- und herzutraden. Aber man sollte seine Investments verstehen. Und in einem MSCI-World-Index steckt derzeit durch den hohen US-Anteil allein über die hohe Bewertung des USD gegenüber dem Euro "heiße Luft" in Höhe von fast einem Fünftel, gemessen an der PPP (Kaufkraftparität) der OECD. Das ist vermutlich ein deutlich höheres Verlustpotenzial, als durch eine Normalisierung bei den Magnificent 7 entstehen würde. Bei Direktinvestments/geschlossenen Fonds war mir diese Größenordnung an "heißer Luft"/weichen Kosten schon (etwas) zu hoch, um zu investieren, auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, warum viele Investoren die USA attraktiver als z.B. Europa finden. Aber müssen es denn gleich mehr als 70% sein in einer angeblich weltweit gestreuten Anlage?

 

Wenn jemand seine normalen Sparraten in so einen MSCI-World-Index hineinsteckt, die noch 20, 30, 35 Jahre laufen werden, dann mag das durch die zeitliche Diverzifikation und die überschaubaren Beträge ein noch akzeptables Risiko sein - sofern ansonsten zumindest ein Großteil der Regeln für ein solides finanzielles Vorgehen beachtet wird. Bei einer Erbschaft mit 60 Jahren sähe ich das schon deutlich anders.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Fondsanleger1966:

Aber müssen es denn gleich mehr als 70% sein in einer angeblich weltweit gestreuten Anlage?

Ganz einfach: Weil es die Marktkapitalisierung aktuell eben so hergibt. Die Anlage ist nicht nur angeblich weltweit gestreut, sondern sie ist zu jeder Zeit weltweit gestreut. Wenn du dich gegen den Markt positionieren möchtest, steht dir das selbstverständlich frei - die ~70% US-Anteil sind jetzt nicht gerade vom Himmel gefallen und haben gute Gründe. Was sich dann als der größere "Anfängerfehler" heraustellen wird, kann nur die Zukunft zeigen.

[Fondsanleger1966]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Ganz einfach: Weil es die Marktkapitalisierung aktuell eben so hergibt. Die Anlage ist nicht nur angeblich weltweit gestreut, sondern sie ist zu jeder Zeit weltweit gestreut. Wenn du dich gegen den Markt positionieren möchtest, steht dir das selbstverständlich frei - die ~70% US-Anteil sind aber mit Sicherheit nicht vom Himmel gefallen und haben gute Gründe.

 

Ich hatte schon in anderen Zusammenhängen darauf hingewiesen, dass der MSCI World und der MSCI ACWI *nicht* den Markt abbilden, sondern nur einen Ausschnitt des Marktes:

Dieser Ausschnitt des Marktes wurde übrigens durch eine US-Firma so ausgewählt.

 

Es gibt zudem eine wissenschaftliche Arbeit, die zeigt, dass es auch über lange Zeiträume (hier: fast 35 Jahre) durchaus vorteilhaft sein, anders als eine Marktkapitalisierung zu gewichten: "Wie diversifiziere ich richtig? - Eine Diskussion alternativer Asset Allocation Ansätze zur Konstruktion eines Weltportfolios" von Heiko Jacobs, Sebastian Müller und Martin Weber (20. Oktober 2008). https://madoc.bib.uni-mannheim.de/2280/ bzw. direkt zum PDF: https://madoc.bib.uni-mannheim.de/2280/1/JacobsMuellerWeber_worldportfolio_2008.pdf

 

Dort ist insbesondere die Tabelle 3 auf S. 37 interessant. Sie zeigt, dass eine Gleichgewichtung der Regionen (als "Naiv" bezeichnet) die Marktkapitalisierung sowohl bei der Rendite als auch bei der risikobereinigten Rendite im Untersuchungszeitraum übertroffen hat und die mit dieser Gewichtung verbundenen höheren Transaktionskosten das Ergebnis nicht ändern.

[Glory_Days]

Am 23.4.2024 um 02:21 von Fondsanleger1966:

Ich hatte schon in anderen Zusammenhängen darauf hingewiesen, dass der MSCI World und der MSCI ACWI *nicht* den Markt abbilden, sondern nur einen Ausschnitt des Marktes:

Dass "der" Markt nicht existieren kann, sollte klar sein, da sich je nach Berechnungsmethodik andere Gewichtungen ergeben können. Das betrifft übrigens nicht nur den Aktienmarkt, sondern generell alle Assets (siehe die Diskussion um das Marktportfolio). Ich persönlich würde darunter immer den investierbaren Markt verstehen, da vergleichbare Marktteilnehmer mit der gleichen Entscheidungsfreiheit diesen bilden und mit diesen "konkurriert" wird. Am Ende bleibt unklar, ob die von dir als "echte Marktkapitalisierung" propragierte Marktkapitalisierung das Artefakt darstellt, oder die investierbare Marktkapitalisierung (im Sinne der rein hypothetischen Frage, wie sich Gewichtungen verschieben würden, wenn die Handelsbeschränkungen für gewisse Marktteilnehmer nicht mehr existieren würden).

Am 23.4.2024 um 02:21 von Fondsanleger1966:

Es gibt zudem eine wissenschaftliche Arbeit, die zeigt, dass es auch über lange Zeiträume (hier: fast 35 Jahre) durchaus vorteilhaft sein, anders als eine Marktkapitalisierung zu gewichten: "Wie diversifiziere ich richtig? - Eine Diskussion alternativer Asset Allocation Ansätze zur Konstruktion eines Weltportfolios" von Heiko Jacobs, Sebastian Müller und Martin Weber (20. Oktober 2008). https://madoc.bib.uni-mannheim.de/2280/ bzw. direkt zum PDF: https://madoc.bib.uni-mannheim.de/2280/1/JacobsMuellerWeber_worldportfolio_2008.pdf

Was noch lange keine statistische Evidenz ist und im Zweifel nur für diesen einen Zeitraum alleine aus Zufall gegolten haben könnte. Oder um es in den Worten von Prof. Martin Weber selbst auszudrücken:

Zitat

Die Statistiker wissen es: Man benötigt mindestens 25 unabhängige Beobachtungen, um verlässliche Schlussfolgerungen zu ziehen. Die geballte Information eines Jahrhunderts liefert uns aber nur vier 25-Jahres-Zeiträume, die sich nicht überlappen und deshalb unabhängig voneinander sind. Um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten, reichen 100 Jahre bei weitem nicht aus. Es sind vielmehr mindestens 25 x 25 = 625 Jahre notwendig.

 

Prof. Martin Weber — Genial einfach investieren

Am 23.4.2024 um 02:21 von Fondsanleger1966:

Dort ist insbesondere die Tabelle 3 auf S. 37 interessant. Sie zeigt, dass eine Gleichgewichtung der Regionen (als "Naiv" bezeichnet) die Marktkapitalisierung sowohl bei der Rendite als auch bei der risikobereinigten Rendite im Untersuchungszeitraum übertroffen hat und die mit dieser Gewichtung verbundenen höheren Transaktionskosten das Ergebnis nicht ändern.

Es geht bei Fragen der Geldanlage weniger um Ergebnisse einer ex-post Untersuchung, sondern um die Qualität von ex-ante Entscheidungen. Dabei handelt es sich um Entscheidungen unter Ungewissheit, für die folgende rationale Entscheidungsregeln existieren. Eine dieser Regeln stellt die sog. Laplace-Regel dar, die auf dem sog. Indifferenzprinzip basiert (die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten der möglichen Ereignisse sind bei allen Wahlmöglichkeiten gleich) und es wird unter dieser Voraussetzung von allen Alternativen diejenige ausgewählt, die den Erwartungswert der gleichgewichteten Ereignisse der verschiedenen Wahlmöglichkeiten maximiert. Nimmt man zusätzlich an, dass die von der Entscheidung abhängigen möglichen Umweltzustände unbekannt sind (sog. Knightsche Unsicherheit), dann führt einen das letzten Endes zur Gleichgewichtung aller gleichwertigen Risikoobjekte (systematisches Risiko) in der vorliegenden Form.

Zitat

Entscheidung unter vollkommener Unsicherheit (Knightsche Unsicherheit):
Dem Entscheidungsträger sind weder die von seiner Entscheidung abhängigen Eintrittswahrscheinlichkeiten w_j der Umweltzustände s_j noch die von seiner Entscheidung abhängigen möglichen Umweltzustände s_j bekannt.

Unter den genannten Voraussetzungen ist diese Form der Gleichgewicht also alles andere als "naiv", sondern ex-ante betrachtet optimal. Ex-ante Optimalität unter vollkommener Ungewissheit bedeutet aber nicht, dass sie ex-post immer zu einem besseren Ergebnis führen wird. Man kann die Qualität von ex-ante Entscheidungen unter Unsicherheit nicht anhand von ex-post Ergebnissen beurteilen, sondern nur anhand der Kosten der Alternativen (wenn sich die ex-ante Zukunft ex-post anders abgespielt hätte). Insbesondere bei vergleichbaren Risikoobjekten - wie im hier vorliegen Fall - erscheint die Gleichgewichtung aus ex-ante Sicht sinnvoll zu sein.

[Okabe]

Man sollte eben auch immer die individuelle Situation bedenken. Beispielsweise: wenn der tatsächliche Problemfall bei den USA Eintritt (Krieg oder schwere Naturkatastrophie), was bedeutet das sonst noch. Arbeitet man in einem Unternehmen, welches ebenfalls stark von den USA abhängt? Dann hat eine hohe Gewichtung der USA (selbst wenn nach MCAP berechtigt) eine andere Bedeutung als wenn man im heimischen Markt den Leuten die Haare schneidet.

[reko]

vor einer Stunde von Glory_Days:

sog. Indifferenzprinzip basiert (die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten der möglichen Ereignisse sind bei allen Wahlmöglichkeiten gleich)

Das trifft sicher nicht auf Aktien zu. Das ändert sich auch nicht wenn man unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten die man bei genauerer Betrachtung erkennen könnte bewußt ignoriert.

Die Realität wird durch das Modell gleichverteilter Risiken nicht richtig abgebildet. Folglch sind auch alle Schlußfolgerungen irrelevant.

[Gast240728]

vor 11 Stunden von Fondsanleger1966:

eine Gleichgewichtung der Regionen (als "Naiv" bezeichnet)

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Insbesondere bei vergleichbaren Risikoobjekten - wie im hier vorliegen Fall - erscheint die Gleichgewichtung aus ex-ante Sicht sinnvoll zu sein.

 

Also gut, Gleichgewichtung erscheint nicht verkehrt zu sein, wenn wir davon ausgehen, dass wir gar nichts wissen und jedes Gewicht sich in Zukunft gleich gut entwickeln kann. Das betrifft im Beispiel die vier großen Regionen.

Wer aber sagt uns, welche Art von Gleichgewichtung denn die ist, die man machen sollte???

Man könnte ja auch eine Gleichgewichtung aller einzelnen Länder machen oder eine Gleichgewichtung jeder Branche (Tech-Aktien, Bank-Aktien, Gesundheits-Aktien, Lebensmittel-Aktien usw) oder eine Gleichgewichtung jeder einzelnen Aktie auf der Welt.

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Was noch lange keine statistische Evidenz ist und im Zweifel nur für diesen einen Zeitraum alleine aus Zufall gegolten haben könnte.

Genau das dachte ich mir auch. 1973 bis 2008 ist ein Zeitraum, mehr nicht.

Was ist mit 1973 bis heute? Ist dieser Zeitraum weniger wert? Ich habe jetzt nicht nachgesehen, aber vermutlich ändern sich die Ergebnisse wieder, wenn man 1973 bis 2024 nimmt.

[Glory_Days]

vor 49 Minuten von reko:

Das trifft sicher nicht auf Aktien zu.

Das trifft genau dann zu, wenn man die Eintrittswahrscheinlichkeit nicht kennt oder kennen kann.

vor 49 Minuten von reko:

Das ändert sich auch nicht wenn man unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten die man bei genauerer Betrachtung erkennen könnte bewußt ignoriert.

Ich persönlich kann nichts ignorieren, was ich nicht kennen kann. Wenn du die zukünftige Wahrscheinlichkeiten kennst, empfehle ich dir, sie nicht zu ignorieren.

vor 49 Minuten von reko:

Die Realität wird durch das Modell gleichverteilter Risiken nicht richtig abgebildet. Folglch sind auch alle Schlußfolgerungen irrelevant.

Es geht nicht darum, die Realität bzw. die Zukunft mit einem Modell abzubilden - das ist unmöglich. Es geht darum, ex-ante optimale Entscheidungen unter Ungewissheit zu treffen. Das ist mit einer Gleichverteilung unter den genannten Voraussetzungen möglich.

vor 16 Minuten von H7-25:

Wer aber sagt uns, welche Art von Gleichgewichtung denn die ist, die man machen sollte???

Das sagt dir in völliger Objektivität niemand, aber es gibt Techniken, wie man sich dieser Frage sinnvoll nähern kann. Diese Techniken stellen einen ganz anderen Ansatz dar, als die Art und Weise wie die Mehrheit der Anleger ihre heutigen Anlageentscheidungen trifft - insbesondere verzichten diese Techniken auf Zukunftsprognosen jeglicher Art.

Siehe auch das Konzept der Effectuation einer unternehmerischen Entscheidungslogik, das verwandte Muster beinhaltet:

Zitat

Effectuation ist eine unternehmerische Entscheidungslogik, die in Situationen hoher Ungewissheit eingesetzt werden kann. Sie benötigt keine vergangenheitsbezogenen Daten und darauf gründende Vorhersagen der Zukunft [...]

Nicht-vorhersagende Kontrolle:

Nicht-vorhersagende Kontrolle ist das Meta-Prinzip von Effectuation. Vorhersagende Ansätze mit linear-kausaler Logik gehen davon aus, dass man die Zukunft nur in dem Maße steuern kann, in dem man sie vorhersagen kann. Effectuation postuliert demgegenüber, dass man alles, was man steuernd beeinflussen kann, nicht vorhersagen muss.

[reko]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Das trifft genau dann zu, wenn man die Eintrittswahrscheinlichkeit nicht kennt oder kennen kann.

Nein., das Indifferenzprinzip folgt aus Symmetrieüberlegungen. Gleiche Wahrscheinlichkeiten kann man nur annehmen. wenn man wie bei einen Würfel keinen Grund für unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten finden kann. Ob du dir die Mühe machst die Wahrscheinlichkeiten wirklich zu prognostizieren oder ob es nur mit einer gewissen Toleranz geschätzt werden kann spielt keine Rolle. Die Konkurs-Wahrscheinlichkeiten einer hoch verschuldeten Firma und einer Firma mit hohen liquiden Vermögen ist nicht gleich groß, auch wenn ich es nicht exakt berechnen kann.

Wenn ich weiß, dass sich der Schwerpunkt eines Würfels nicht im Zentrum befindet, dann kann ich keine gleichen Wahrscheinlichkeiten annehmen unabhängig davon ob ich sie genau kenne.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von reko:

Nein., das Indifferenzprinzip folgt aus Symmetrieüberlegungen. Gleiche Wahrscheinlichkeiten kann man nur annehmen. wenn man wie bei einen Würfel keinen Grund für unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten finden kann.

Zitat

Das Indifferenzprinzip (auch Prinzip vom unzureichenden Grund genannt) der Wahrscheinlichkeitstheorie besagt, dass bei n > 1 unterscheidbaren und sich gegenseitig ausschließenden Ereignismöglichkeiten die Eintrittswahrscheinlichkeit jedes Ereignisses ohne Vorliegen weiterer Informationen mit p = 1 / n (Laplace-Wahrscheinlichkeit, Laplace-Formel) anzusetzen ist, d. h. eine diskrete Gleichverteilung angenommen wird.

Ist die Ungewissheit der Zukunft etwa kein rationaler Grund, gleiche Wahrscheinlichkeiten anzunehmen? Ist die Gleichgewichtstheorie zwischen Angebot und Nachfrage kein rationaler Grund, gleiche Wahrscheinlichkeiten anzunehmen?

Der Würfel stellt kein Beispiel für Entscheidungen unter Ungewissheit dar, da hier die Wahrscheinlichkeiten bekannt sind und berechnet werden können.

vor 26 Minuten von reko:

Ob du dir die Mühe machst die Wahrscheinlichkeiten wirklich zu prognostizieren oder ob es nur mit einer gewissen Toleranz geschätzt werden kann spielt keine Rolle. Die Konkurs-Wahrscheinlichkeiten einer hoch verschuldeten Firma und einer Firma mit hohen liquiden Vermögen ist nicht gleich groß, auch wenn ich es nicht exakt berechnen kann.

Stattdessen machst du dir die Mühe, Prognosen ohne Existenz von ausbeutbaren Informationen zu erstellen und bringst alleine dadurch einen immanenten/systematischen Fehler in deine Entscheidungsgrundlage ein, der durch Schätzungen/Toleranzen deiner Prognose noch verstärkt wird (siehe Bias-variance tradeoff). Ich halte das für hochgradig irrational und wenn du auch nur den Hauch von Rationalität besitzen würdest, würdest du mir zustimmen (müssen).

vor 26 Minuten von reko:

Die Konkurs-Wahrscheinlichkeiten einer hoch verschuldeten Firma und einer Firma mit hohen liquiden Vermögen ist nicht gleich groß, auch wenn ich es nicht exakt berechnen kann.

Am 7.4.2024 um 17:10 von Glory_Days:

Anlegen und Investieren: Welche Rolle Einzelaktien im Depot spielen

Wer sich einzelne Aktien ins Depot holt, holt sich auch mehr Risiken ins eigene Vermögen. Woher kommt dennoch die Begeisterung vieler Privatanleger?
 

[...]

 

Ein weiteres Problem sieht [Andreas] Hackethal [Professor für Finanzen am House of Finance der Frankfurter Goethe-Universität] darin, dass viele Privatanleger die Gleichgewichtstheorie nicht verstünden. Dieser Marktmechanismus sorgt dafür, dass erfolgreiche Unternehmen mit hohen Gewinnen an der Börse auch entsprechend hoch bewertet und ihre Aktien entsprechend teuer sind. „Die meisten glauben, man müsste die Unternehmen nur verstehen und nur die ‚richtigen‘ Unternehmen auswählen, und vergessen dabei, dass der Markt durch Preisanpassung dafür sorgt, dass es keine richtigen oder falschen Unternehmen gibt“, erklärt er.

[reko]

Ein Index besteht aus Einzelaktien. Die Risiken und Wahrscheinlichkeiten eines Index erhält man durch gewichtete Mittelung der Einzelaktien. Die Berechnung ist möglich und für verschiedene Indizes keinesfalls gleich anzunehmen.

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von reko:

Die Risiken [...] eines Index erhält man durch gewichtete Mittelung der Einzelaktien.

Leider hat Markowitz bereits 1952 erkannt, dass diese Aussage falsch ist. Darum ging es aber ohnehin nicht. Mir ist bewusst, dass eine sinnvolle Diskussion mit so geringem (mathematischen) Wissen wie bei dir nicht möglich ist. Daher bin ich an dieser Stelle raus und überlasse dich wieder deiner Selbstüberschätzung, Sensation Seeking und Irrationalität:

Zitat

„Die zwei Hauptgründe, warum Menschen in einzelne Aktien investieren, sind Selbstüberschätzung und sogenanntes sensation seeking“, sagt Andreas Hacke­thal, Professor für Finanzen am House of Finance der Frankfurter Goethe-Universität.