Klumpenrisiko MSCI World

[west263]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Der Punkt ist, dass die Entscheidungen World vs. ACWI ungefähr der Frage entspricht, ob du zu Paulaner Spezi oder Spezi Spezi greifst, wenn du Spezi trinken möchtest.

wohl eher Paulaner Spezi oder Spezi Spezi mit Schuss.

und da ich mein Spezi lieber ohne was extra trinke, habe ich mich für Paulaner entschieden

 

wenn es schon so ein witziger Vergleich sein muss

[Glory_Days]

Gerade eben von west263:

wohl eher Paulaner Spezi oder Spezi Spezi mit Schuss.

Da reicht meine Spezi-Expertise wohl bei Weitem nicht aus Denke aber der wesentliche Punkt ist angekommen.

[LongtermInvestor]

Aus dieser Entwicklung werden sich bei einem revert to mean sicher Chancen ergeben für diejenigen die in der accumulation sind:

 

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von LongtermInvestor:

Aus dieser Entwicklung werden sich bei einem überfälligen revert to mean sicher Chancen ergeben für diejenigen die in der accumulation sind

So funktionieren Märkte aber nun einmal nicht. Es gibt keinen Automatismus oder Schwellwert eines oder mehrerer Parameter, nachdem eine Trendumkehr einsetzt. Du meinst das sicherlich so, dass es irgendwann eine Umkehr geben könnte - aber die Begriffe "überfällig", "revert to mean" und "Chancen" existieren bei Prognosefreiheit de facto nicht.

 

Daher muss ein prognosefreier Ansatz auch so aufgestellt sein, dass dieser mit allen Szenarien zu Recht kommt.

[LongtermInvestor]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Du meinst das sicherlich so, dass es irgendwann eine Umkehr geben könnte - aber die Begriffe "überfällig", "revert to mean" und "Chancen" existieren bei Prognosefreiheit de facto nicht.

Du hast recht so ist es gemeint.  Edit erfolgt.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von LongtermInvestor:

Du hast recht so ist es gemeint. 

Insbesondere würde "Chance" und "überfälliger revert to mean" von vielen mutmaßlich so verstanden werden, dass Anleger ihr Geld aufgrund der heutigen Ausgangssituation in defensiven Anlagen parken sollten, um dann zukünftig günstigere Gelegenheiten für den Markteinstieg in risikoreiche Assets zu timen.

In deinem Kontext ist "Chance" aber so gemeint, dass Anleger - wenn sie immer investiert sind - automatisch von nachfolgenden Erholungsphasen profitieren (aber auch alle Einbrüche mitmachen). Dieser Ansatz von Prognosefreiheit ist in Abwesenheit zukünftigen Wissens nachweislich der langfristig bessere Ansatz als der Versuch von Markt Timing.

 

Zum Beispiel verhindert nichts und niemand, dass das CAPE zukünftig während meines Anlagehorizonts auf 60 steigt. Und wenn es dann auf 60 gestiegen ist, könnte es - aus welchen Gründen auch immer - in den nächsten Jahrzehten auch noch bis auf 80 steigen (schließlich konnte nichts und niemand verhindern, dass es auf 60 gestiegen ist). Wir haben als Anleger aber nicht unendlich lange Zeit zu warten, bis sich der Markt entscheidet, wieder in die andere Richtung zu gehen.

[Goldmarie92]

vor 9 Stunden von Cepha:

Gerd Kommer nennt seinen ETF "ultradiversifiziert", weil er die maximalem Anteile bei 1% deckelt (gewichtet). Ich bin also nicht der einzige in der ETF Welt, der solche Gewichtingen auch für ein Diversifizierungsproblem hält.

Nun und was hilft uns sein Vorgehen?

Ich glaube nix, null-komma-nix

Er möchte etwas verkaufen und da muss er etwas jenseits des Mainstream anbieten. Ob das Erfolg für den Anleger wird, steht auf einem anderen Blatt 

 

erinnert teilweise an den Finanzwesir

Das Blöde ist, dass man alles notwendige Wissen auf eine A4-Seite schreiben kann und dann sein Anlegerleben nichts tun muss.

Gegen jede menschliche Vernunft

[No.Skill]

vor 2 Stunden von west263:

und da ich mein Spezi lieber ohne was extra trinke, habe ich mich für Paulaner entschieden

Birgt aber das Risiko bei mir oder anderen unerfahrenen emotionalen Menschen, dass sie Ihre Entscheidung bei einer stark laufenden Fase der EM wieder ändern.

Und so mit Fehler begehen. Also ich meine nicht dich persönlich.

Ich hab mich da für den FTSE All World entschieden, einfach aus dem Grund, dass mein Depot groß genug ist, um auch mit schlechter Rendite (gegenüber dem World ETF) am Ende eine gute Größe für die Rente hat.

Ich aber nicht der Versuchung unterliege, durch wildes Umschichten, Rebalancing, dazu nehmen von Japan usw. einfach zu sein  "Fehler zu machen."

 

Grüße No.Skill

[Fondsanleger1966]

vor 57 Minuten von Goldmarie92:

Das Blöde ist, dass man alles notwendige Wissen auf eine A4-Seite schreiben kann und dann sein Anlegerleben nichts tun muss.

Diese Vorstellung dürfte einer der größten Anfängerfehler sein.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Goldmarie92:

Nun und was hilft uns sein Vorgehen?

Unter Prognosefreiheit minimiert sein Vorgehen das idiosynkratische bzw. unsystematische Risiko im definierten Anlageuniversum bestmöglich. Die entscheidende Frage ist, ob diese Form des Vorgehens zur weiteren Reduzierung des idiosynkratischen Risikos gegenüber einem breit gestreuten Index aktuell tatsächlich notwendig ist (sagt noch nichts darüber aus, ob der Ansatz generell gut ist) und ich würde gerade bei Weltindizes wie MSCI World oder ACWI aktuell nein sagen (gleichwohl sollte sie auch nicht sonderlich schaden, wenngleich mögliche Momentumeffekte (in beide Richtungen) beschnitten werden und höhere Turnover-Kosten anfallen).

 

MSCI World oder ACWI befinden sich aktuell im nachfolgenden Schaubild aus meiner Sicht schon so weit im flachen Teil der Kurve, dass ich den Ansatz der Gleichgewichtung für eine "Optimierung der Deckstühle auf der Titanic" halte (siehe #171).

 

 

vor einer Stunde von Goldmarie92:

Das Blöde ist, dass man alles notwendige Wissen auf eine A4-Seite schreiben kann und dann sein Anlegerleben nichts tun muss.

Gegen jede menschliche Vernunft

Genau das ist die eigentliche Herausforderung. Der Anleger ist sich selbst sein größter Feind.

[Goldmarie92]

vor 1 Minute von Fondsanleger1966:

Diese Vorstellung dürfte einer der größten Anfängerfehler sein.

Weshalb?

Was ist deine Vorgehensweise oder anders gefragt, was wäre besser?

Ich bin noch Newbie man kann meine Börsenjahre an einer Hand abzählen und ich bin immer noch verunsichert 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Goldmarie92:

Ich bin noch Newbie man kann meine Börsenjahre an einer Hand abzählen und ich bin immer noch verunsichert 

Es gibt eine ganze Industrie/einen ganzen Wirtschaftszweig, nur um diesen Themen aus wirtschaftlichem Eigeninteresse eine Komplexität anzudichten, die objektiv nicht existiert. Einfach nicht verunsichern und die anderen reden lassen.

[No.Skill]

Gerade eben von Goldmarie92:

verunsichert

Das ist ja das Hauptproblem an solchen Artikel, Videos usw. das sie die Leute verunsicher und am Ende abhalten.

Was dann der größere Fehler wäre anstatt des Risikos von 60 % USA im ETF.

[Goldmarie92]

vor 49 Minuten von Glory_Days:

vor 51 Minuten von Goldmarie92:

Ich bin noch Newbie man kann meine Börsenjahre an einer Hand abzählen und ich bin immer noch verunsichert 

Es gibt eine ganze Industrie/einen ganzen Wirtschaftszweig, nur um diesen Themen aus wirtschaftlichem Eigeninteresse eine Komplexität anzudichten, die objektiv nicht existiert. Einfach nicht verunsichern und die anderen reden lassen.

Ja und das zu unterscheiden, bzw. darauf nicht reinzufallen ist extremst schwierig. Man hört immer, dass das Gras an anderen Stellen grüner ist

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Goldmarie92:

Ja und das zu unterscheiden, bzw. darauf nicht reinzufallen ist extremst schwierig. Man hört immer, dass das Gras an anderen Stellen grüner ist

Was würde dich auch sonst zum "grüneren Gras" locken? Und warum das Gras dann hinterher doch nicht so grün war wie angepriesen, spielt dann für die Anpreiser keine Rolle, solange es fortlaufend Nachschub gibt.

[Goldmarie92]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Was würde dich auch sonst zum "grüneren Gras" locken? Und warum das Gras dann hinterher doch nicht so grün war wie angepriesen, spielt dann für die Anpreiser keine Rolle, solange es fortlaufend Nachschub gibt.

Exakt, man merkt es zu spät.
Jetzt noch in Japan einsteigen, vielleicht Emerging Market übergewichten. Es gibt viele Säue im Dorf. Am Ende zählt (vermutlich) nur lange genug dabeizubleiben.
Sollte meine Regel No. 1 werden

[Glory_Days]

An dem Satz "Alle wollen nur dein Bestes: Dein Geld" ist eben etwas Wahres dran. Im Optimalfall unterscheidet das die Geschäftswelt von der privaten Welt. Echte Freunde wollen nie dein Geld, sondern eine gute Zeit mit dir.

[chirlu]

vor 14 Stunden von Rotenstein:

Wann gab es den letzten Krieg in Nordamerika?

 

Kommt sehr auf Definitionen an. In Betracht kämen zum Beispiel der Drogenkrieg in Mexiko (2024 und laufend), der Contra-Krieg (1990), die Invasion in der Schweinebucht (1961), die Nordwest-Rebellion (1885) und der zweite französisch-mexikanische Krieg (1867).

 

vor 14 Stunden von Rotenstein:

In Europa … dagegen

 

In Schweden gab es zuletzt 1809 Krieg.

 

vor 12 Stunden von H7-25:

Etwas schämen tue ich mich, weil ich seit ca. 10 Jahren ein ganz einfaches Stiftung Warentest Depot habe. Es ist das Pantoffel Portfolio aus der genannten Zeitschrift in der ausgewogenen Form mit 50% MSCI World und 50% Festgeld-Leiter.

 

Neunstellig?

[reko]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Unter Prognosefreiheit minimiert sein Vorgehen das idiosynkratische bzw. unsystematische Risiko im definierten Anlageuniversum bestmöglich.

Es gibt keine Prognosefreiheit. Deine Prognose ist, dass sich alles wie in der Vergangenheit weiter entwickelt und man Statistik anwenden kann (es gibt viele kleine voneinander unabhängige Einflüsse aber keine sich selbstverstärkende Einflüsse).

 

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Die entscheidende Frage ist, ob diese Form des Vorgehens zur weiteren Reduzierung des idiosynkratischen Risikos gegenüber einem breit gestreuten Index aktuell tatsächlich notwendig ist

Das ist richtig, widerspricht aber dem "bestmöglich diversifiziert", das sollte man durch "ausreichend diversifiziert" ersetzen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass damit nur das Risiko der Volatilität betrachtet wird und alle anderen Risiken vernachlässigt werden. Ab einer gewissen Volatilität sollte man sich um andere Risiken kümmern.

 

vor 13 Stunden von Glory_Days:

MSCI World oder ACWI befinden sich aktuell im nachfolgenden Schaubild aus meiner Sicht schon so weit im flachen Teil der Kurve

Wenn es so ist, dann ist auch ein gleichgewichtetes Einzelaktiendepot aus 30 Aktien ausreichend diversifiziert (das kann man so sehen). Wenn man von diesen 30 Aktien aber 6 aus der gleichen Branche nimmt, dann ist  das eine Branchenwette.

Wenn man aktuell BigTech übergewichtet, dann hat man die Prognose, dass man die Kurse der Vergangenheit extrapolieren kann. Weil das viele tun gibt es den Momentumfaktor. Das Momentum kann aber prinzipiell nicht immer in die gleiche Richtung gehen. Andernfalls würde eine Firma die Weltherrschaft übernehmen.

 

Es nützt im Übrigen nichts, dass der "Durchschnitt" die gleiche Wette eingeht. Verlust bleibt Verlust.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von reko:

Es nützt im Übrigen nichts, dass der "Durchschnitt" die gleiche Wette eingeht. Verlust bleibt Verlust.

Aber manchen Anlegern tut der Verlust nicht so weh (wenn er dann irgendwann eintritt), wenn sie das Gefühl haben, daß es ja allen so geht.

Dann kann man sich sagen: Schicksal --   und nicht eigener Fehler.

Dazu hilft es, sich den marktkapitalisierten Index als Benchmark zu wählen.

 

Wem es so gefällt? Bitte!

[Okabe]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Aber manchen Anlegern tut der Verlust nicht so weh, wenn sie das Gefühl haben, daß es ja allen so geht.

Dazu hilft es, sich den marktkapitalisierten Index als Benchmark zu wählen.

Genau so ist es. Allerdings muss man hier ganz klar unterschieden. Dem einen tut es weh, wenn der Nachbar den größeren Wagen fährt. Dafür ist es ihm egal, ob er im Urlaub nach Thailand fliegt oder in Balkonien bleibt. Beim nächsten ist es umgekehrt, dem ist sein Nachbar egal, aber sein Freundeskreis fliegt einmal im Jahr nach Thailand und wenn er da nicht mit kann...

Das macht Investieren ja auch so spannend, denn es ist tatsächlich individuell.

Und weil es so wichtig ist, zitiere ich nochmal die Aussage von reko:

vor 2 Stunden von reko:

Es gibt keine Prognosefreiheit

Wer es sich noch nicht verinnerlicht hat, der sollte sich das als Bildschirmhintergrund setzen. Es gibt keine Prognosefreiheit, Es gibt keine Prognosefreiheit, Es gibt keine Prognosefreiheit.

[Bigwigster]

vor 19 Minuten von Okabe:

vor 2 Stunden von reko:

Es gibt keine Prognosefreiheit

Wer es sich noch nicht verinnerlicht hat, der sollte sich das als Bildschirmhintergrund setzen. Es gibt keine Prognosefreiheit, Es gibt keine Prognosefreiheit, Es gibt keine Prognosefreiheit.

Kann ja jeder definieren und sehen wie er will. Ich verstehe jedenfalls Produkte wie ARERO, Lifestrategy und Gerd Kommer ETF trotz unterschiedlicher Ansätze als prognosefreie Strategien. 

[reko]

Prognosefrei ist vielleicht nicht an die Zukunft zu denken und alles sofort zu verprassen - lebe für den Augenblick. Aber ich bin mir nicht sehr sicher ob das nicht auch eine Prognose beinhaltet.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von reko:

Es gibt keine Prognosefreiheit. Deine Prognose ist, dass sich alles wie in der Vergangenheit weiter entwickelt und man Statistik anwenden kann (es gibt viele kleine voneinander unabhängige Einflüsse aber keine sich selbstverstärkende Einflüsse).

Wenn man das Konzept der Prognosefreiheit auf so eine falsche Art und Weise interpretiert wie du, dann kann es tatsächlich keine Prognosefreiheit geben. Es ist aber grundlegend falsch, jede Handlung mit einer Prognose gleichzusetzen, und dabei zu dem Schluss zu kommen, Prognosefreiheit würde gar nicht existieren. Prognosefreiheit steht in keinem Verhältnis zur Vergangenheit oder der Zukunft (die Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft wäre tatsächlich eine Prognose). Die reine Anwendung von Mathematik stellt noch keine Prognose dar, solange die Ergebnisse nicht zu einer Prognose verwendet werden oder in der Anwendung selbst eine Prognose zum Einsatz kommt.

 

Nicht ohne Grund hatte ich diesen rationalen Ansatz des Investierens so benannt:

Am 13.1.2024 um 17:51 von Glory_Days:

Ich nenne es: Prognosefreies Mathematisches Investieren

Es ist aber durchaus amüsant, zu sehen, wie du dich immer wieder an diesem rationalen Ansatz abarbeitest - mit teils hanebüchenen Aussagen und Behauptungen.

 

Prognosefreiheit beinhaltet insbesondere, dass alle zukünftigen Perioden hinsichtlich risikoadjustierter Renditen gleich bewertet werden (wobei die absoluten Renditen und das absolute (systematische) Risiko zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft unvorhersehbar sind) - d.h. es gibt keine zeitliche Präferenz für Anleger, um in einer bestimmten Periode mehr oder weniger Kapital zu investieren. Des Weiteren bedeutet es, dass alle unabhängigen Risikoquellen (systematisches Risiko) gleich bewertet werden - d.h. es gibt keine Präferenz für Anleger hinsichtlich bestimmter einzelner unabhängiger Risikoquellen.

vor 5 Stunden von reko:

Das ist richtig, widerspricht aber dem "bestmöglich diversifiziert", das sollte man durch "ausreichend diversifiziert" ersetzen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass damit nur das Risiko der Volatilität betrachtet wird und alle anderen Risiken vernachlässigt werden. Ab einer gewissen Volatilität sollte man sich um andere Risiken kümmern.

Nein, selbst wenn ein Ansatz nur minimal besser sein sollte als alle anderen, ist dieser "bestmöglich diversifiziert". Selbstverständlich können beide Ansätze immer noch "ausreichend diversifiziert" sein - genau das war meine Aussage.

vor 5 Stunden von reko:

Dabei ist zu berücksichtigen, dass damit nur das Risiko der Volatilität betrachtet wird und alle anderen Risiken vernachlässigt werden. Ab einer gewissen Volatilität sollte man sich um andere Risiken kümmern.

In der (Standard-)Theorie wird meistens nur die Standardabweichung betrachtet - das bedeutet aber nicht, dass Diversifikation nicht auch auf andere idiosynkratische Risiken ("höhere Momente") einen positiven Einfluss hätte. Tatsächlich minimiert Diversifikation jede Form idiosynkratischen Risikos - ganz egal, wie sich dieses in der Verteilungsfunktion der Einzelobjekte konkret äußert.

vor 5 Stunden von reko:

Wenn es so ist, dann ist auch ein gleichgewichtetes Einzelaktiendepot aus 30 Aktien ausreichend diversifiziert (das kann man so sehen).

Vorsicht: Hier geht es ausschließlich um das idiosynkratische Risiko! Meine Aussage sagte rein gar nichts über das systematische Risiko aus.

vor 5 Stunden von reko:

Wenn man von diesen 30 Aktien aber 6 aus der gleichen Branche nimmt, dann ist  das eine Branchenwette.

Und eine Branche weist ein gewisses systematisches Risiko auf.

vor 5 Stunden von reko:

Wenn man aktuell BigTech übergewichtet, dann hat man die Prognose, dass man die Kurse der Vergangenheit extrapolieren kann.

Nein, nicht notwendigerweise. Es kommt auf die Motivation der Anlage an. Wenn man die Investition aufgrund der Kursentwicklung der Vergangenheit tätigt, dann stimme ich dir zu. Es gibt aber viele andere Gründe, die nicht auf derartige Prognosen zurückgreifen. Sonst würde man sich als prognosefreier Anleger selbst widersprechen, da man etwas teuer Bewertetes nicht kaufen dürfte (was eine Prognose wäre).

vor 5 Stunden von reko:

Weil das viele tun gibt es den Momentumfaktor. Das Momentum kann aber prinzipiell nicht immer in die gleiche Richtung gehen. Andernfalls würde eine Firma die Weltherrschaft übernehmen.

Nur weil das viele tun, bedeutet es noch lange nicht, dass es rational oder sinnvoll wäre.

vor 5 Stunden von reko:

Das Momentum kann aber prinzipiell nicht immer in die gleiche Richtung gehen. Andernfalls würde eine Firma die Weltherrschaft übernehmen.

"Besitzt" und kontrolliert eine kleine Gruppe von Unternehmen heute nicht etwa Milliarden an Menschen? Wer liefert denn die ganzen Daten...?

vor 5 Stunden von reko:

Es nützt im Übrigen nichts, dass der "Durchschnitt" die gleiche Wette eingeht. Verlust bleibt Verlust.

Daher war das Credo, überhaupt keine Wetten in Form von Prognosefreiheit einzugehen. Das ist unter Ungewissheit die rationale Herangehensweise. Wozu diese dann führt kann niemand wissen, aber aus ex-ante Sicht ist dieser Ansatz optimal.

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Aber manchen Anlegern tut der Verlust nicht so weh (wenn er dann irgendwann eintritt), wenn sie das Gefühl haben, daß es ja allen so geht.

Dann kann man sich sagen: Schicksal --   und nicht eigener Fehler.

Dazu hilft es, sich den marktkapitalisierten Index als Benchmark zu wählen.

 

Wem es so gefällt? Bitte!

Es tut Anlegern genau dann nicht weh, wenn sie wissen, dass sie aus ex-ante Sicht optimal entschieden haben. Die Ungewissheit der Zukunft wurde dabei von Anlegern von Anfang an akzeptiert, weshalb sie ex-post Ergebnisse nicht auf die Qualität ihrer ex-ante Entscheidungen zurückführen (diese bemisst sich nur anhand der Kosten der Alternativen, d.h. wenn sich die Zukunft anders abgespielt hätte).

vor 2 Stunden von Okabe:

Wer es sich noch nicht verinnerlicht hat, der sollte sich das als Bildschirmhintergrund setzen. Es gibt keine Prognosefreiheit, Es gibt keine Prognosefreiheit, Es gibt keine Prognosefreiheit.

Die Aussage wird auch nicht richtiger durch Wiederholung. Mittlerweile sind wir von Anzweifeln zu Leugnen übergegangen. Das ist eine neue Stufe der Eskalation der Widersinnigkeit. Es muss schon extrem schwer für manche Anleger sein, zu erkennen, dass es einen optimalen ex-ante Ansatz gibt, den man diesen selbst nicht verfolgt.

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Kann ja jeder definieren und sehen wie er will. Ich verstehe jedenfalls Produkte wie ARERO, Lifestrategy und Gerd Kommer ETF trotz unterschiedlicher Ansätze als prognosefreie Strategien. 

Nein, eben nicht. Prognosefreiheit ist klar und eindeutig definiert - lass dir doch von dem ganzen Geschwätz hier nichts einreden. Die Definition findest du am Anfang dieses Beitrages.

vor 1 Stunde von reko:

Prognosefrei ist vielleicht nicht an die Zukunft zu denken und alles sofort zu verprassen - lebe für den Augenblick. Aber ich bin mir nicht sehr sicher ob das nicht auch eine Prognose beinhaltet.

Das ist schon grotesk, wie man ein rationales und optimales Konzept unter Ungewissheit derart ins Lächerliche ziehen kann. Naja, was soll man dazu noch sagen...

[reko]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Die reine Anwendung von Mathematik stellt noch keine Prognose dar,

Die Anwendung von Mathematik setzt ein Modell voraus. Man kann nur prognostizieren ob dieses Modell die Zukunft richtig beschreibt. Mathematik nur auf historische Daten anzuwenden ohne Schlüsse für die  Zukunft ist sinnfrei.