Klumpenrisiko MSCI World

[das_letzte_Hemd]

vor 2 Stunden von west263:

Er sucht nach einem gleichgewichtigem Produkt, wo keines der enthaltenen Länder ein Übergewicht hat.

abstruse Idee in Zeiten von globalen Unternehmen, aber dann bleibt dem TO eben nur ein Portefeuille mit MSCI Länder ETF zu basteln, wo möglich dann mit Small/Microcaps in der Hoffnung, sich nicht zuviel USA Geschäft der in den Länderindizes stark gewichteten Mega/Largecaps einzukaufen. Im unserem DAX zB ist Linde am höchsten gewichtet, Linde macht aber große Teile seines Umsatzes in den USA... 

[Ramstein]

vor 7 Minuten von das_letzte_Hemd:

abstruse Idee in Zeiten von globalen Unternehmen,

+1

vor 7 Minuten von das_letzte_Hemd:

aber dann bleibt dem TO eben nur ein Portefeuille mit MSCI Länder ETF zu basteln, wo möglich dann mit Small/Microcaps in der Hoffnung, sich nicht zuviel USA Geschäft der in den Länderindizes stark gewichteten Mega/Largecaps einzukaufen. 

Und spätestens wenn er dann die Korrelation ausrechnet, wird er feststellen, dass ihm gleichgewichtete Länder das Risiko der US-Aktienmarktentwicklung nicht wegdiversifiziert.

[Theobuy]

Meine Checkliste in dieser Situation:

Gibt es eine bessere Möglichkeit zu investieren, als breit mit ETFs zu streuen?

Haben Unternehmen nicht mehr das Ziel, Geld zu verdienen?

Gibt es einen gewichtigen Grund, meine Asset Allocation umzubauen?

 

Solange ich auf alle Fragen mit "Nein" antworten kann, sehe ich keinen Grund, etwas zu ändern. Krisen kommen und gehen und 10% mehr oder weniger USA sind Geschmacksfrage.

 

Von daher freue ich mich entweder über günstige Preise zum Nachkaufen oder dass mein Portfolio gewachsen ist. Dieser Ansatz hilft ungemein. Und den Rest der Zeit versuche ich, mehr zu verdienen und sinnvoller Geld einzusetzen.

[cutter111th]

Ich halte nichts davon eine bestimmte Region stärker zu gewichten um das Blasenrisiko in Bezug auf die USA zu reduzieren. Zwar sagt auch Beck, dass man mit MC in jede Blase läuft, was er aber auch sagt, ist, dass das trotzdem funktioniert. 
 

Weiterhin zeigt doch gerade das Beispiel  Japan, dass das Ganze so tragisch nicht ist, denn der MSCI World hat sich trotz dem Platzen der Japanblase  hervorragend entwickelt und zum Zeitpunkt des Einbruchs hatten wir zeitgleich auch noch gewaltige Krisen wie den ersten Golfkrieg. 
 

Wer trotzdem meint der hohen USA Gewichtung entgegen wirken zu müssen, der sollte das mit einem globalen Index tun, aber meiner Meinung nach auf keinen Fall mit einem Land oder einer Region. Es gibt hier reichlich Möglichkeiten wie Small Caps, Dividenden-ETF oder einem Faktor Etf wie dem MSCI World Value. 
 

Das Übergewichten von Ländern und Regionen dagegen, halte ich für sehr gefährlich. Haben ja viele mit EM gemacht oder China. Hat das funktioniert? Andere haben Europa stärker gewichtet. Hat das funktioniert? Glaubt jemand, dass gerade jetzt die Chancen in Europa größer sind? 
 

Ich würde ja sagen, dass die USA so hoch gewichtet sind, selbst in Becks GPO, hat seine guten Gründe. Gerade wer noch sehr jung ist, einen Sparplan laufen und noch sehr viele Jahre vor sich hat, sollte hier keine Spielchen wagen und Wetten auf die Zukunft eingehen. Einfach dem Index die Gewichtung überlassen. Hat mit Japan damals auch funktioniert und mehr Beispiele gibt es da auch nicht. 
 

Mal davon abgesehen, wenn es in den USA scheppert, dann auch im Rest der Welt. 

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von PaulPanther:

Man hat eine Gleichgewichtung wenn man 40 Aktien im Fonds hat, und hat ein Gewicht von 2,5%. Soviel Mathe kannst Du bestimmt auch mein lieber Schwachzocker.

In reinen Prozent ja, in Sachen Risiko definitiv nicht.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Warum nur haben die Indexanbieter sie konstruiert? Ach so ja - sind ja völlig unsinnig. 

Ich würde nicht mit Indizes argumentieren. Ist dir bewusst, dass es mittlerweile mehr Indizes als Aktien gibt?

Ergo kann man sich ausmalen, wie viel Müll da dabei ist. Was aber immer noch fehlt (und das ist der Witz): Ein ETF nach BIP.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Bekanntes Beispiel für ein gleichgewichtetes Portfolio ist Golden Butterfly aber es gibt noch viele mehr. 

 

Ein weiteres simples Beispiel ist je ein Viertel in Gold, Immobilien, Geld und Aktien. 

Ähh....Einspruch. Jetzt werden komplett andere Assetklassen mit in dieses Thema geworfen. Das ist ein bisschen was anderes.

[Sapine]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Ich würde nicht mit Indizes argumentieren. Ist die bewusst, dass es mittlerweile mehr Indizes als Aktien gibt?

Ergo kann man sich ausmalen, wie viel Müll da dabei ist.

Mir ist bewusst dass es mehr ETFs als Aktien gibt aber auch mehr Indices? Dazu hätte ich gerne die Quelle. 

 

Daneben sind EW-Indices sehr wohl geeignet als Benchmark für eine Aktiendepot nur mal so als Beispiel. 

Zitat

 

Ähh....Einspruch. Jetzt werden komplett andere Assetklassen mit in dieses Thema geworfen. Das ist ein bisschen was anderes.

Gleichgewichtung kann man auf ganz unterschiedliche Assets aber auch Assetklassen anwenden. Das ist weder verboten noch Unsinn. Es dürften mit die ältesten Portfoliostrategien nach diesem Muster vorgegangen sein. 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Sapine:

aber auch mehr Indices? Dazu hätte ich gerne die Quelle

Bitteschön:

https://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/dax-und-co-zahl-der-indizes-uebersteigt-zahl-der-aktien-um-das-70fache-a-1189342.html

https://www.fondsdiscount.de/magazin/news/bloomberg-es-gibt-jetzt-mehr-indizes-als-aktien-2576/

 

Völlig irre. Ich konnte es damals auch nicht glauben, als ich es hörte.

[Sapine]

[Euronensammler]

vor 58 Minuten von Madame_Q:

Was aber immer noch fehlt (und das ist der Witz): Ein ETF nach BIP.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Sammeln der BIP Zahlen

a)       recht träge ist – evtl. über erste Schätzungen erst nach 2-3 Jahren festgeschrieben wird, und

b)      für eine gewisse kreativen Auslegung seitens der Veröffentlicher anfällig ist. Die Zahlen für China werden ja generell von Wirtschaftsjournalisten mit dem Vorbehalt auf Kreativität verlesen.

Wie soll ein Indexanbieter da einen transparenten, nachvollziehbaren, millisekündlich aktuellen, revisionssicheren Index berechnen?

 

Es ist ein Unterschied, ob ich ein ungefähr PIB Portfolio nachbaue und es für mich alle paar Jahre justiere, oder ob ich einen unmittelbar berechenbaren Index haben will.

Bei großen und schnellen Verwerfungen klappt das dann nichts mehr so richtig. Das hat man z.B. bei den Kreditratings - als Basis zur Anleihenauswahl in Fonds oder anderen Verpackungen - während der Finanzkrise gesehen. Die waren einfach viel zu träge.

Vielleicht wäre ein "Smoothing-BIP-Index" definierbar?

[oktavian]

vor 3 Stunden von Grubner:

Mit Gegenfragen zu antworten bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Hast du Quellen, welche deinen Standpunkt

ich habe doch schon beschrieben, warum es keinen Sinn macht: Weil der Haupsitz die wirtschaftliche Realität nicht exakt abbildet. Zumindest nach Umsätze nach Regionen finden sich im Segmentreporting der Gesellschaften. Daher wäre eine genauere Zuordnung möglich. Ich habe z.B. eine kolumbianische Firma im Depot mit 90% Umsatz in den USA und Tochtergesellschaften in den USA. Ist das Risiko also 100% Kolumbien? Auch die Kapitalkosten liegen unter der einer 100% kolumbianischen Firma. Ich habe keine Lust die exakten paper rauszusuchen, wenn das nicht einmal einleuchtet. Die wären vermutlich nicht lesbar für dich und sind nur englisch. Die Theorie sieht wohl beim Risiko eine geographische Mischung nach Umsatz/Assets/Sitz im Vergleich zu einer 100% nationalen Firma. Also Umsätze/assets in Russland erhöhen das Risiko.

[PaulPanther]

@Madame_QErkläre mir das mal bitte mit dem Risiko bei einem gleichgewichteten Fonds. Bei Marktkap. hat man ein geringeres Risiko? Was ist der Maßstab für Risiko?

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Euronensammler:

Ich könnte mir vorstellen, dass das Sammeln der BIP Zahlen

a)       recht träge ist – evtl. über erste Schätzungen erst nach 2-3 Jahren festgeschrieben wird, und

b)      für eine gewisse kreativen Auslegung seitens der Veröffentlicher anfällig ist. Die Zahlen für China werden ja generell von Wirtschaftsjournalisten mit dem Vorbehalt auf Kreativität verlesen.

Wie soll ein Indexanbieter da einen transparenten, nachvollziehbaren, millisekündlich aktuellen, revisionssicheren Index berechnen?

 

Es ist ein Unterschied, ob ich ein ungefähr PIB Portfolio nachbaue und es für mich alle paar Jahre justiere, oder ob ich einen unmittelbar berechenbaren Index haben will.

Bei großen und schnellen Verwerfungen klappt das dann nichts mehr so richtig. Das hat man z.B. bei den Kreditratings - als Basis zur Anleihenauswahl in Fonds oder anderen Verpackungen - während der Finanzkrise gesehen. Die waren einfach viel zu träge.

Vielleicht wäre ein "Smoothing-BIP-Index" definierbar?

Das einzige, was ein ETF- Anbieter anstreben muss, ist, z.B. dem MSCI ACWI GDP Weighted Index zu folgen.

Wenn man sieht, welche kuriosen Indizes teils berechnet werden, dürfte dies kein großes Problem sein.

[wolf666]

vor 24 Minuten von oktavian:

ich habe doch schon beschrieben, warum es keinen Sinn macht: Weil der Haupsitz die wirtschaftliche Realität nicht exakt abbildet. Zumindest nach Umsätze nach Regionen finden sich im Segmentreporting der Gesellschaften. Daher wäre eine genauere Zuordnung möglich. Ich habe z.B. eine kolumbianische Firma im Depot mit 90% Umsatz in den USA und Tochtergesellschaften in den USA. Ist das Risiko also 100% Kolumbien? Auch die Kapitalkosten liegen unter der einer 100% kolumbianischen Firma. Ich habe keine Lust die exakten paper rauszusuchen, wenn das nicht einmal einleuchtet. Die wären vermutlich nicht lesbar für dich und sind nur englisch. Die Theorie sieht wohl beim Risiko eine geographische Mischung nach Umsatz/Assets/Sitz im Vergleich zu einer 100% nationalen Firma. Also Umsätze/assets in Russland erhöhen das Risiko.

Ich persönlich fühle mich mit einer Unilever oder LVMH welche viele Umsätze in EM machen, um einiges wohler, als mit einem Unternehmen aus dieser Branche aus jeweiligen Ländern. Hat man bei Alibaba, Tencent & Co. gesehen was ein Sitz ausmachen kann.

[Madame_Q]

Diese zwei Artikel passen hier glaube ich gut rein:

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/bip-gewichtung-etf-portfolio/

https://fairvalue-magazin.de/aktien/us-aktien/

 

Übrigens habe ich gesehen, dass der TO fast das gleiche Thema schon vor 1,5 Jahren mal hier angefangen hat:

 

[oktavian]

vor 1 Stunde von wolf666:

Ich persönlich fühle mich mit einer Unilever oder LVMH welche viele Umsätze in EM machen, um einiges wohler, als mit einem Unternehmen aus dieser Branche aus jeweiligen Ländern. Hat man bei Alibaba, Tencent & Co. gesehen was ein Sitz ausmachen kann.

Unilever ist vom Risiko eben nicht 100% Großbritannien und LVMH nicht 100% Frankreich. Dort sind EM Risiken vorhanden. In der Tat hat LVMH China Risiken, auch Umsätze in Europa kamen historisch von chinesischen Touristen.

Alibaba, Tencent und Co sind als Aktie gar keine richtigen Firmen, sondern eine Beteiligung via VIE (Variable-Interest Entities) und stellen kein Gegenbeispiel dar. Sitz und Risiko (China+China) stimmt stark überein. Die assets europäischer Firmen in China sind auch nicht sicher, sondern nur solange es sich für die Partei dort rechnet. Rechtssicherheit gibt es dort nicht.

 

Ich würde auch problemlos x lokale Firmen aus x Ländern statt Unilever kaufen. Nur gibt es nicht immer vergleichbare Firmen vor Ort in der selben corporate governance Qualität und die Positionsgrößen würden etwas zu gering werden, wenn man keine xxx Millionen hat.

[Grubner]

vor 2 Stunden von oktavian:

ich habe doch schon beschrieben, warum es keinen Sinn macht: Weil der Haupsitz die wirtschaftliche Realität nicht exakt abbildet. Zumindest nach Umsätze nach Regionen finden sich im Segmentreporting der Gesellschaften. Daher wäre eine genauere Zuordnung möglich. Ich habe z.B. eine kolumbianische Firma im Depot mit 90% Umsatz in den USA und Tochtergesellschaften in den USA. Ist das Risiko also 100% Kolumbien? Auch die Kapitalkosten liegen unter der einer 100% kolumbianischen Firma. Ich habe keine Lust die exakten paper rauszusuchen, wenn das nicht einmal einleuchtet. Die wären vermutlich nicht lesbar für dich und sind nur englisch. Die Theorie sieht wohl beim Risiko eine geographische Mischung nach Umsatz/Assets/Sitz im Vergleich zu einer 100% nationalen Firma. Also Umsätze/assets in Russland erhöhen das Risiko.

Wieso gehst du davon aus, dass es mir nicht einleuchtet? Ich kann auch übrigens sehr gut lesen und das auch noch in englisch. Aber du forderst Quellen und lieferst selber keine wissenschaftlichen. Das ist wirklich schade. 

 

(Kann gelöscht werden!)

[das_letzte_Hemd]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Übrigens habe ich gesehen, dass der TO fast das gleiche Thema schon vor 1,5 Jahren mal hier angefangen hat:

Gut Ding will Weile haben, so ein Sparplan oder Einmalinvest auf MSCI World ETF ist halt eine Sache, wo man schon mal 1-2 Dekaden nachdenken sollte. Nicht das hinterher was schiefgeht. 

[Euronensammler]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Das einzige, was ein ETF- Anbieter anstreben muss, ist, z.B. dem MSCI ACWI GDP Weighted Index zu folgen.

Hupp, da hab ich wohl zu überflüssig nachgedacht und zu schnell geantwortet. Ist ja nicht so, dass ich noch nie von dem Index gehört hätte. War aber gerade nicht präsent.

[oktavian]

vor 28 Minuten von Grubner:

Wieso gehst du davon aus, dass es mir nicht einleuchtet? Ich kann auch übrigens sehr gut lesen und das auch noch in englisch. Aber du forderst Quellen und lieferst selber keine wissenschaftlichen. Das ist wirklich schade.

wo habe ich eine Quelle von Dir gefordert? Ich habe den threadersteller nach einer Quelle gefragt, um sie/ihn zum Nachdenken anzuregen. Denn der MSCI World ist in meinen Augen wirtschaftlich/vom Risiko nicht 70% USA. Zu einer anderen Gewichtung hat doch jemand schon eine Quelle gepostet.

 

Eine Aussage wie "MSCI World hat 70% USA drin und das ist schon ein riesen Batzen." ist eben schon fragwürdig.

Meist kommen hier von Fragestellern fragwürdige Prämissen und keine Einsicht, was ich wiederum schade finde.

 

[Winston_Smith]

vor 20 Stunden von Rick_q:

MSCI World hat 70% USA drin und das ist schon ein riesen Batzen.

Es wurde schon angesprochen das die großen Player in dem Index ihre Umsätze weltweit generieren.

Mich stört eher die Gewichtung von China in den EM ETF's.
Und wie schnell sich das politische Risiko manifestiert, haben wir ja gesehen als die KP massiv sich in die großen Tech Unternehmen einmischte.
Das ist das eine das andere ist die menschenverachtende, brutale No Covid Strategie, welche die KP betreibt. Da verhungern Menschen qualvoll, Haustiere werden tot geprügelt!
Da verbietet mir schon mein Gewissen in so einem Land zu investieren!

Davon abgesehen bin ich der Meinung das ein schnöder langweiler MSCI World ETF vollkommen ausreicht, auch bei sehr hohen Summen.

 

In den letzten 12 Jahren hätte man sehr viel Rendite liegen lassen, nur für das sichere Gefühl der Diversifikation.
Wobei ich der Meinung bin, dass eben ein MSCI World schon ausreichend breit aufgestellt ist.

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Winston_Smith:

Davon abgesehen bin ich der Meinung das ein schnöder langweiler MSCI World ETF vollkommen ausreicht, auch bei sehr hohen Summen.

Dem stimme ich zu. Ein MSCI World ist ausreichend, auch wenn da noch ein bisschen mehr geht in Sachen Diversifikation.

 

vor 15 Minuten von Winston_Smith:

In den letzten 12 Jahren hätte man sehr viel Rendite liegen lassen, nur für das sichere Gefühl der Diversifikation.

...und mit einem S&P500 hätte man noch mehr Rendite liegen lassen.

In diesem Satz sehe ich also nicht viel Sinn, denn es ist der typische Blick in den Rückspiegel, der uns JETZT sowas von gar nichts bringt. Schau dir die 12 Jahre vor deinen 12 Jahren an usw usw....

Zusätzliche Diversifikation senkt IMMER (!!) das Risiko, nur sehen einige das nicht, weil sie zu kurze Zeiträume betrachten (und mit kurz meine ich in diesem Fall auch 15 oder 25 Jahre). Risiken verwirklichen sich nicht immer. Dies bedeutet aber nicht, dass sie nicht da sind oder waren (im Rückblick). Wer zu wenig diversifiziert, kann in seinem individuellen Anlagezeitraum voll in die Kacke treten und eine Phase erleben, in der gerade sein zu wenig diversifiziertes Portfolio auch über lange Zeit ziemlich mau läuft. 

Besonders aktuell (Zinswende) halte ich Rückspiegel-Begründungen für so gefährlich wie lange nicht mehr.

Ich bin der Meinung, dass ein Umschwenken auf "Equal Weight" im Aktienbereich aber eben kein Mehr an Diversifizierung ist und damit auch kein Senken des Risikos.

[geldvermehrer]

vor 11 Minuten von Winston_Smith:

In den letzten 12 Jahren hätte man sehr viel Rendite liegen lassen, nur für das sichere Gefühl der Diversifikation.
Wobei ich der Meinung bin, dass eben ein MSCI World schon ausreichend breit aufgestellt ist.

Mich würden aber die nächsten 20-30 Jahre interessieren und nicht die letzten 12 Jahre

[Gast230807]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Übrigens habe ich gesehen, dass der TO fast das gleiche Thema schon vor 1,5 Jahren mal hier angefangen hat:

Und der Mod hat mir mit einer Verwarnung vorgeworfen, dass ich eigentlich auf ganz was anderes hinaus will 

 

So ein wichtiges Thema geht halt einem Jahre durch den Kopf. 

[Winston_Smith]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Schau dir die 12 Jahre vor deinen 12 Jahren an usw usw....

Zusätzliche Diversifikation senkt IMMER (!!) das Risiko, nur sehen einige das nicht, weil sie zu kurze Zeiträume betrachten (und mit kurz meine ich in diesem Fall auch 15 oder 25 Jahre).

Schon klar, da müssten wir noch ein bisschen weiter ausholen, dann hätten die EM wieder outperformt.
Dabei lässt du aber einen wichtigen geschichtlichen Aspekt aus, nur deshalb konnten die Schwellenländer in diesem Kontext so performen.

Von dem abgesehen, haben viele Menschen nicht 30 Jahre Zeit , so das sich diese zusätzliche Diversifikation lohnt!
Mal ehrlich, wer ist mit 30 so im Sattel das er diesbezüglich so diese Sache angeht!?

Zusätzliche Diversifikation senkt das Risiko und oder bringt nur dann eine Mehrrendite wenn man sehr viel Zeit mit bringt. Und das wird gerne nicht berücksichtigt.
Wir hatten über 10 Jahren einen Markt der nur eine Richtung kannte, stets nach oben, da haben wir Anleger die mit so einer Situation nicht umgehen können.
Und mal ganz ehrlich,was ist großartiges passiert, außer wenn man nur in Tech Werte investiert ist.
Der breite Markt lässt Luft ab, von einem Crash kann nicht die Rede sein!

 

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Mich würden aber die nächsten 20-30 Jahre interessieren und nicht die letzten 12 Jahre

Mich auch, ich frage mal George ob ich seine Zeitmaschine benutzen darf

vor einer Stunde von Rick_q:

So ein wichtiges Thema geht halt einem Jahre durch den Kopf. 

sollte es aber nicht!

[Flughafen]

vor 12 Stunden von Madame_Q:

Ich finde, dass speziell Sparplan-Investoren sich überhaupt keine Gedanken machen müssen, ob ein MSCI World oder auch ACWI zu viel Klumpen hat

Ich weiß nicht, ob die meisten Aneger verstehen, was ein Klumpen ist und wo er hier versteckt ist. In den USA sind nämlich neben den US-Firmen auch viele internationale Konzerne gelistet. Bei der Betrachtung der Wertschöpfung gibt es keine "amerikanischen" 70% vom MSCI, sondern vielleicht 35% amerikanischer Anteil und vielleicht 35% internationaler Anteil. Die müssen nicht gleichzeitig in die Knie gehen, weil sie unterschiedliche Märkte represäntieren. Einzig gemeinsam bei denen ist das US-Listing. Hinter dem Listing steckt zwar das politische Risiko, das Steuerrisiko (und Chancen, die in den USA gut sind). Andererseits das politische Risiko tragen Firmen in jedem Land, das läßt sich nicht vermeiden und die USA sind zu Firmen i.d.R. und vergleichsweise noch ziemlich freundlich.

 

Der Versuch, so einem "Klumpen" aus dem Weg zu gehen, ist ähnlich wie die ETF-Anbieter zu streuen. Kann man, muss man aber nicht.